מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
אריך
הודעות: 894
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אריך » ג' פברואר 14, 2017 3:05 pm

מצ"ב מאמר (שאמור להתפרסם כהקדמה לקובץ חידו"ת בעניני תפילה וברכות, שבעריכתי)

חושבני שיש בו דבר חדש, ואשמח לחוו"ד וביקורת
קבצים מצורפים
מאמר 'בשמך אשא כפיי' - מהות מעשה התפילה.docx
(26.93 KiB) הורד 221 פעמים

בן עזאי
הודעות: 148
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי בן עזאי » ג' פברואר 14, 2017 8:37 pm

יפהפה!!
דברים דומים מאוד (בעיקר בנושא בקשת צרכי כעבודת ה׳, וברכת אבות) שמעתי לא מזמן מפי הגרא״מ פייבלזון (תלמיד הגרי״ש זילברמן והגר״מ שפירא) בתוך סדרת שיעורים שמוסר על ענייני תפילה.

אריך
הודעות: 894
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אריך » ג' פברואר 14, 2017 10:35 pm

תודה!
התוכל לציין באיזה שיעור בדיוק של הראמ"פ מדובר?

נשר
הודעות: 995
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי נשר » ג' פברואר 14, 2017 10:48 pm

בן עזאי כתב: הגרא״מ פייבלזון (תלמיד הגרי״ש זילברמן והגר״מ שפירא)
והגר"ל מינצברג יבדלח"א

בן עזאי
הודעות: 148
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי בן עזאי » ג' פברואר 14, 2017 11:28 pm

אריך כתב:תודה!
התוכל לציין באיזה שיעור בדיוק של הראמ"פ מדובר?


לינק לשיעור על ברכת אבות (שיעור שלישי בסדרה -מצטער על הסדר-):
https://drive.google.com/file/d/0B67JQW ... p=drivesdk
לינק לשיעור על בקשת צרכים כעבודת ה׳ (שיעור שני בסדרה):
https://drive.google.com/file/d/0B67JQW ... p=drivesdk

נ.ב. אמור להיות עוד שיעור בנושא, בל״נ אשתדל להעלותו.

בן עזאי
הודעות: 148
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:25 am

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי בן עזאי » ד' פברואר 15, 2017 3:09 pm

לינק לשיעור של הגרא״מ פייבלזון על תפילה כעבודת ה׳ (השיעור הראשון בסדרה):
https://drive.google.com/file/d/0BypJLB ... s=589641a7

שומע ומשמיע
הודעות: 971
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' פברואר 15, 2017 11:19 pm

וגם כתוב, למי שמעוניין.
קבצים מצורפים
הרב פייבלזון - עבודת התפילה.pdf
(403.37 KiB) הורד 161 פעמים

הגרח
הודעות: 235
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 1:14 am

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי הגרח » א' מרץ 19, 2017 7:06 am

אריך כתב:מצ"ב מאמר (שאמור להתפרסם כהקדמה לקובץ חידו"ת בעניני תפילה וברכות, שבעריכתי)

חושבני שיש בו דבר חדש, ואשמח לחוו"ד וביקורת

תוכן וכתיבה מהמשובחים אם יש לך עוד שתף .הערה קטנה לא התייחסת לתוצאה של עמידה לפני המלך הבאה ליידי ביטוי באיסור לעבור לפני המתפלל דומני שזה כמין חומר לפי דבריך עיקר הקושי בהלכה זו איך נאסר שטח ציבורי עי אדם פרטי

הגרח
הודעות: 235
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 1:14 am

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי הגרח » ב' מרץ 20, 2017 6:44 am

אפרש את שיחתי .הואיל ותפיסת מעמד התפילה כדברי מר יש בו רוממות של התבטלות של צורה ליוצרה, אין בכוח שום נברא ,לפגום או לפגוע בהליכה באותו חזיון, כלומר :לא בהלכות זכותי המתפלל קאריינן אלא בחובת העם .. העומדים בעזרה ......ומכאן שהעושה תפילתו קבע יצא העומדים לפניו מכלל חובה זו וצ"ע

אביגדור
הודעות: 308
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אביגדור » ב' מרץ 20, 2017 8:14 am

המאמר יפה מאד.
אם ביקורת אתה מבקש, סמי ממנו את השורות על חציפא נצח לבישא ועזות דקדושה.
ובתור תוספת הערה יש להדגיש לענ"ד גם את הצד השני והוא שסוף כל סוף מעשה התפילה הוא בקשת צרכיו מאלוקים וכל הכוונות והביאורים סופם צריך להגיע אל המעשה הפשוט הזה.

אריך
הודעות: 894
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אריך » ב' מרץ 20, 2017 8:29 am

תודה למגיבים.
להגרח: אני מבין את כוונתך בגוון זה: שבהיות ובתפילה הוא מכניס את עצמו לטריטוריה האלוקית, 'עומד בשמים', על כן לא שייך לעבור שם, כי המקום אדמת קודש הוא.

לאביגדור: למה להוריד החציפא? האם זו חוצפה להזכיר את החז"ל הזה (שרמב"ן גם מביא אותו בדברו על תפילה)?

אביגדור
הודעות: 308
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אביגדור » ב' מרץ 20, 2017 2:22 pm

אריך כתב:לאביגדור: למה להוריד החציפא? האם זו חוצפה להזכיר את החז"ל הזה (שרמב"ן גם מביא אותו בדברו על תפילה)?
חוצפה להזכיר אותו? לא יודע. אבל עשית סלט קצת לא ברור. מי שמתפלל שמו"ע הוא קורא אל האלקים בחזקה? העומד שמו"ע כעבדא קמי מריה כדי לקיים מצוות בוראו משתמש לכך ב'עזות דקדושה'? (מה מקור הביטוי הזה?) ומנלן ההמצאה המתמיהה שהראיה בעולם הזה את צרכי גבוה והתפילה למען מלכות שמים הינה חוצפה ועזות?? ודאי שיש בחינה שאדם מרגיש שאינו ראוי להכנס לפני המלך וכו' כמ"ש רש"י בריש פרשת שמיני אבל אין זה עניין למה שאתה כתבת.
הרמב"ן בס"פ בא אומר שיש לפרסם את התפילה כדי להרבות את האמונה בלב בנ"א ומביא על זה את הירושלמי ויקראו אל האלקים בחזקה מכאן שתפילה צריכה קול (שזה דוקא לא בשמו"ע) חציפא נצח לבישא. אם לא התכוונת לפרש ברמב"ן פירוש יותר עמוק ממה שאני מבין אינני רואה איך זה שייך לנושא.

שוב אדגיש שכשהעלו בעבר מאמרים שלא נשאו חן בעיני לא הגבתי כלל הבקורת היא דוקא משום שהערכתי ונהנתי

אריך
הודעות: 894
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אריך » ב' מרץ 20, 2017 8:09 pm

אביגדור כתב:
אריך כתב:לאביגדור: למה להוריד החציפא? האם זו חוצפה להזכיר את החז"ל הזה (שרמב"ן גם מביא אותו בדברו על תפילה)?
חוצפה להזכיר אותו? לא יודע. אבל עשית סלט קצת לא ברור. מי שמתפלל שמו"ע הוא קורא אל האלקים בחזקה? העומד שמו"ע כעבדא קמי מריה כדי לקיים מצוות בוראו משתמש לכך ב'עזות דקדושה'? (מה מקור הביטוי הזה?) ומנלן ההמצאה המתמיהה שהראיה בעולם הזה את צרכי גבוה והתפילה למען מלכות שמים הינה חוצפה ועזות?? ודאי שיש בחינה שאדם מרגיש שאינו ראוי להכנס לפני המלך וכו' כמ"ש רש"י בריש פרשת שמיני אבל אין זה עניין למה שאתה כתבת.
הרמב"ן בס"פ בא אומר שיש לפרסם את התפילה כדי להרבות את האמונה בלב בנ"א ומביא על זה את הירושלמי ויקראו אל האלקים בחזקה מכאן שתפילה צריכה קול (שזה דוקא לא בשמו"ע) חציפא נצח לבישא. אם לא התכוונת לפרש ברמב"ן פירוש יותר עמוק ממה שאני מבין אינני רואה איך זה שייך לנושא.
[/size]


כמדומה שהדברים התבארו שם: מכיון שהתפילה היא להעמיד את צרכיו ככאלה שה' מעוניין בהם מצד תכניתו האלוקית, יש כאן סוג של חוצפה, לחשוב שהחיים האנושיים הפעוטים נוגעים למלכות שמים. ואמנם זו חוצפה חיובית. ומה שנאמר ויקראו אל אלקים בחזקה היינו כעין תביעה וכדמצינו שחנה הטיחה דברים כלפי מעלה מתוך אותה הנחה שהכל זה אינטרס של הקב"ה כביכול. ולא שכל תפילה היא בצורה של הטחת דברים, אבל מזה נלמד שגם בתפילה רגילה יש פן מסויים שבו אדם טוען שהצלחתו תהיה הצלחת מלכות שמים.

נ.ב. הביטוי עזות דקדושה מופיע אצל ר' צדוק הכהן, ופעמים רבות מאד אצל ר' נחמן (ומסתמא משם לקח ר' צדוק). כך ע"פ חיפוש בפרוייקט השו"ת.

אביגדור
הודעות: 308
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אביגדור » ב' מרץ 20, 2017 8:38 pm

אריך כתב:כמדומה שהדברים התבארו שם: מכיון שהתפילה היא להעמיד את צרכיו ככאלה שה' מעוניין בהם מצד תכניתו האלוקית, יש כאן סוג של חוצפה, לחשוב שהחיים האנושיים הפעוטים נוגעים למלכות שמים. ואמנם זו חוצפה חיובית. ומה שנאמר ויקראו אל אלקים בחזקה היינו כעין תביעה וכדמצינו שחנה הטיחה דברים כלפי מעלה מתוך אותה הנחה שהכל זה אינטרס של הקב"ה כביכול. ולא שכל תפילה היא בצורה של הטחת דברים, אבל מזה נלמד שגם בתפילה רגילה יש פן מסויים שבו אדם טוען שהצלחתו תהיה הצלחת מלכות שמים.
כתבת סדרה של חידושים נשגבים שכל אחד ואחד מהם צריך מקור.
א. אני איני מבין מה החוצפה בהבנה שהצלחת כל יהודי באשר הוא יש בה כבוד שמים, וכי לא ברא הקב"ה את כל העולם לכבודו?
ב הטחת דברים כלפי מעלה היא עניין אחר לגמרי והוא כשאדם בא כלפי מעלה בתביעות וטענות כביכול נעשה עמו שלא כדין וכמו בגמרא באין עומדין שם ואתה הסיבות את ליבם אחרונית ובשביל זהב שהרבית להם עד שאמרו די. עיי"ש. מהיכן בא הרעיון שתפילה על כבוד שמים היא הטחת דברים (בפן מסוים)? הרי הטחת דברים כלפי מעלה הוא דבר שאין לעשותו ותפילה על כבוד שמים היא המשובחת! לפי הבנתי אפשר אולי לומר שהתפילה על כבוד שמים היא הפוכה מהטחת דברים.
ג. ויקראו אל האלקים בחזקה זה כעין תביעה לפי הבבלי שאמרו אם אין אתה מרחם עלינו אין אנו מרחמים על הבהמות, אבל הרמב"ן שם הביא מהירושלמי שהתפללו בקול לפרסם התפילה.
ד. איפה כתוב שחנה הטיחה דברים מתוך אותה הנחה שהכל זה אינטרס של הקב"ה???

ידוע לי שמקור הביטוי עזות דקדושה בתורת החסידות

אריך
הודעות: 894
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אריך » ב' מרץ 20, 2017 10:22 pm

אביגדור כתב:
אריך כתב:כמדומה שהדברים התבארו שם: מכיון שהתפילה היא להעמיד את צרכיו ככאלה שה' מעוניין בהם מצד תכניתו האלוקית, יש כאן סוג של חוצפה, לחשוב שהחיים האנושיים הפעוטים נוגעים למלכות שמים. ואמנם זו חוצפה חיובית. ומה שנאמר ויקראו אל אלקים בחזקה היינו כעין תביעה וכדמצינו שחנה הטיחה דברים כלפי מעלה מתוך אותה הנחה שהכל זה אינטרס של הקב"ה כביכול. ולא שכל תפילה היא בצורה של הטחת דברים, אבל מזה נלמד שגם בתפילה רגילה יש פן מסויים שבו אדם טוען שהצלחתו תהיה הצלחת מלכות שמים.
כתבת סדרה של חידושים נשגבים שכל אחד ואחד מהם צריך מקור.
א. אני איני מבין מה החוצפה בהבנה שהצלחת כל יהודי באשר הוא יש בה כבוד שמים, וכי לא ברא הקב"ה את כל העולם לכבודו?
ב הטחת דברים כלפי מעלה היא עניין אחר לגמרי והוא כשאדם בא כלפי מעלה בתביעות וטענות כביכול נעשה עמו שלא כדין וכמו בגמרא באין עומדין שם ואתה הסיבות את ליבם אחרונית ובשביל זהב שהרבית להם עד שאמרו די. עיי"ש. מהיכן בא הרעיון שתפילה על כבוד שמים היא הטחת דברים (בפן מסוים)? הרי הטחת דברים כלפי מעלה הוא דבר שאין לעשותו ותפילה על כבוד שמים היא המשובחת! לפי הבנתי אפשר אולי לומר שהתפילה על כבוד שמים היא הפוכה מהטחת דברים.
ג. ויקראו אל האלקים בחזקה זה כעין תביעה לפי הבבלי שאמרו אם אין אתה מרחם עלינו אין אנו מרחמים על הבהמות, אבל הרמב"ן שם הביא מהירושלמי שהתפללו בקול לפרסם התפילה.
ד. איפה כתוב שחנה הטיחה דברים מתוך אותה הנחה שהכל זה אינטרס של הקב"ה???
[/size]


אודות חנה הטיחה וכו'.
נפה"ח ש"ב פי"ב: והוא שדרשו רז"ל בחנה והיא מרת נפש ותתפלל על ה', שהטיחה דברים כלפי מעלה. ר"ל, הגם שהיא עצמה היתה מרת נפש, עכ"ז, השליכה צערה מנגד ולא אכפת לה להתפלל ע"ז כלל, אלא שהטיחה דברי תפלתה לפניו ית"ש על הצער של מעלה, הנעשה מחמת שהיא שרויה עתה בצער. עכ"ל.

הרי שענין הטחת דברים הוא שמשייך את הבקשה על הצער שלו, לצער של מעלה.

מה שכתבתי שיש פן זה בכל תפילה, וטענת שהרי זה דבר פשוט שהצלחת יהודי הוא כבוד שמים. אכן מצד מידת הרחמים זה אולי פשוט, אבל במבט של מידת הדין יתכן וזה רחוק קצת לראות בחייו של יהודי פשוט כבוד שמים ברמה משמעותית. ויש הרבה אופנים להסתכל.

אביגדור
הודעות: 308
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אביגדור » ג' מרץ 21, 2017 7:33 am

אריך כתב:אודות חנה הטיחה וכו'.
נפה"ח ש"ב פי"ב: והוא שדרשו רז"ל בחנה והיא מרת נפש ותתפלל על ה', שהטיחה דברים כלפי מעלה. ר"ל, הגם שהיא עצמה היתה מרת נפש, עכ"ז, השליכה צערה מנגד ולא אכפת לה להתפלל ע"ז כלל, אלא שהטיחה דברי תפלתה לפניו ית"ש על הצער של מעלה, הנעשה מחמת שהיא שרויה עתה בצער. עכ"ל.

הרי שענין הטחת דברים הוא שמשייך את הבקשה על הצער שלו, לצער של מעלה.
הנפש החיים מפרש הטיחה דברים כלפי מעלה בדרך שונה מהפירוש הפשוט שרגילים לפרש. אתה לא יכול להרכיב את הפשט הפשוט של הטחת דברים על דברי הנפש החיים.
והאמת שנראה שגם הנפש החיים לא התכוון לומר שזה הפירוש הפשוט אלא כדרך המקובלים הוא בא לפרש דרך סוד ורמז ואם תרצה לחבר הרמז עם הפשט תוכל לומר שהטעם שחנה עשתה כן להטיח דברים כפשוטו הוא משום שעשתה כן למען ה'.

אריך כתב:מה שכתבתי שיש פן זה בכל תפילה, וטענת שהרי זה דבר פשוט שהצלחת יהודי הוא כבוד שמים. אכן מצד מידת הרחמים זה אולי פשוט, אבל במבט של מידת הדין יתכן וזה רחוק קצת לראות בחייו של יהודי פשוט כבוד שמים ברמה משמעותית. ויש הרבה אופנים להסתכל.
השאלה אינה אם זה רחוק או קרוב אלא איפה החוצפה כאן.

אולי שרש העניין הוא במה שכתבת לעיל שהתפילה למען כבוד שמים היא לומר שצרכינו הם 'אינטרס' של הקב"ה כביכול. וגם זה טעות גמורה כי הקב"ה אינו צריך לנו כלל וכלל וכבוד שמים בעולם הזה אינו 'אינטרס' שלו ולכן גם התפילה על כבוד שמים היא תפילה תחינה ובקשה על העולם ובריותיו ולא ח"ו תזכורת לקב"ה שכדאי לו לעזור לנו.

אריך
הודעות: 894
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אריך » ג' מרץ 21, 2017 8:03 am

אביגדור כתב:
אריך כתב:מה שכתבתי שיש פן זה בכל תפילה, וטענת שהרי זה דבר פשוט שהצלחת יהודי הוא כבוד שמים. אכן מצד מידת הרחמים זה אולי פשוט, אבל במבט של מידת הדין יתכן וזה רחוק קצת לראות בחייו של יהודי פשוט כבוד שמים ברמה משמעותית. ויש הרבה אופנים להסתכל.
השאלה אינה אם זה רחוק או קרוב אלא איפה החוצפה כאן.

אולי שרש העניין הוא במה שכתבת לעיל שהתפילה למען כבוד שמים היא לומר שצרכינו הם 'אינטרס' של הקב"ה כביכול. וגם זה טעות גמורה כי הקב"ה אינו צריך לנו כלל וכלל וכבוד שמים בעולם הזה אינו 'אינטרס' שלו ולכן גם התפילה על כבוד שמים היא תפילה תחינה ובקשה על העולם ובריותיו ולא ח"ו תזכורת לקב"ה שכדאי לו לעזור לנו.


לא הבנתי איך נתעלם מר מ"עשה למענך אם לא למעננו".

וסוגיא שלימה הנקראת "עבודה צורך גבוה" ראה עבודת הקודש לר"מ בן גבאי.

ואכן כבוד שמים הוא אינטרס של הקב"ה בתוך מערכת העולם. ואמנם אין זה אינטרס שלו במה שהוא באמת ישות עצמאית שאינה קשורה לעולם, ובזה אין אנו מדברים, והכל הוא אחרי שרצה להתחבר לעולם ולקשור עצמו אליו, ובזה יש לו רצון ותכנית ואינטרס כביכול (המילה הזו נשמעת לא טוב בשימוש הלשון, ואין הכוונה אלא לבטא שיש לו רווח מזה). והאדם יש לו תפקיד "תנו עוז לאלקים", והדברים עתיקין ולא ידעתי מה חידשתי כאן.

אביגדור
הודעות: 308
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אביגדור » ג' מרץ 21, 2017 8:16 am

אריך כתב:ואכן כבוד שמים הוא אינטרס של הקב"ה בתוך מערכת העולם. ואמנם אין זה אינטרס שלו במה שהוא באמת ישות עצמאית שאינה קשורה לעולם, ובזה אין אנו מדברים, והכל הוא אחרי שרצה להתחבר לעולם ולקשור עצמו אליו, ובזה יש לו רצון ותכנית ואינטרס כביכול (המילה הזו נשמעת לא טוב בשימוש הלשון, ואין הכוונה אלא לבטא שיש לו רווח מזה). והאדם יש לו תפקיד "תנו עוז לאלקים", והדברים עתיקין ולא ידעתי מה חידשתי כאן.
לא רווח לו אלא רווח לרצונו שירבה כבוד שמים וההבדל הוא עצום.
וכי מה אני חידשתי? הדברים עתיקים דעתיקים שנא' שיחת לו לא בניו מומם.

אריך
הודעות: 894
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אריך » ג' מרץ 21, 2017 8:50 am

אף שיש אותו ויש את שמו, כמ"ש ברוך הוא וברוך שמו, ודאי שיש זהות בינו ובין רצונו, ובל נחטא בפירוד.

וניתן כמובן להביא ציטוטים לכל הכיוונים, ואיתא להא ולהא. דיש פן של המצידו, ויש פן של התחברותו לעולמות, וברובד ההוא נאמר על התפילה "קרבני לחמי".

אביגדור
הודעות: 308
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אביגדור » ג' מרץ 21, 2017 9:03 pm

אריך כתב:אף שיש אותו ויש את שמו, כמ"ש ברוך הוא וברוך שמו, ודאי שיש זהות בינו ובין רצונו, ובל נחטא בפירוד.

וניתן כמובן להביא ציטוטים לכל הכיוונים, ואיתא להא ולהא. דיש פן של המצידו, ויש פן של התחברותו לעולמות, וברובד ההוא נאמר על התפילה "קרבני לחמי".

הדיון גלש למקומות שלענ"ד אין ראוי לדון בהם בפורום אינטרנטי אבל מאחר והתחלתי בו, פטור בלא כלום אי אפשר.

הקב"ה אינו צריך לבריותיו, נקודה. בלי פנים בלי בחינות ובלי "פוילעשטיקים".
הפנים והבחינות הם רק בהנהגת הקב"ה את עולמו שהוא מנהג אותו כביכול הוא צריך לנו וגם בזה יש פנים ובחינות כמובן אבל התפילה איננה ח"ו למידות הנהגתו אלא אליו ואין להעלות על הדעת כלל שהוא צריך לנו והלא זה כל מהות התפילה לידע ולהודיע שהכל מאתו יתברך.

אריך
הודעות: 894
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אריך » ג' מרץ 21, 2017 10:34 pm

אביגדור כתב:
אריך כתב:אף שיש אותו ויש את שמו, כמ"ש ברוך הוא וברוך שמו, ודאי שיש זהות בינו ובין רצונו, ובל נחטא בפירוד.

וניתן כמובן להביא ציטוטים לכל הכיוונים, ואיתא להא ולהא. דיש פן של המצידו, ויש פן של התחברותו לעולמות, וברובד ההוא נאמר על התפילה "קרבני לחמי".

הדיון גלש למקומות שלענ"ד אין ראוי לדון בהם בפורום אינטרנטי אבל מאחר והתחלתי בו, פטור בלא כלום אי אפשר.

הקב"ה אינו צריך לבריותיו, נקודה. בלי פנים בלי בחינות ובלי "פוילעשטיקים".
הפנים והבחינות הם רק בהנהגת הקב"ה את עולמו שהוא מנהג אותו כביכול הוא צריך לנו וגם בזה יש פנים ובחינות כמובן אבל התפילה איננה ח"ו למידות הנהגתו אלא אליו ואין להעלות על הדעת כלל שהוא צריך לנו והלא זה כל מהות התפילה לידע ולהודיע שהכל מאתו יתברך.


יש עוד מה לומר בנושא חשוב זה, אך אם לדעתך אין המקום ראוי, אכבד זאת ואשים קנצי למילין.

ומ"מ נסכם את מה שאינו שנוי במחלוקת והוא שיש מקורות רבים לכך שהאדם בעבודתו מגלה כבוד שמים ונותן עוז לאלקים. מעשה התפילה, כפי שהתבאר במאמר, מעמיד את צרכי האדם בפרספקטיבה כזו שיש להם משמעות במימוש תכניתו ורצונו של הקב"ה בעולם, וזה הכוונה "עומד לפני המלך".
המשפט במאמר שקישר את הדברים למה שנאמר "חציפא נצח לבישא" רצה לבטא שהאדם שם את עצמו במקום גבוה, ויש בזה סוג של העזה. ענין זה הוא תוספת שולית, ואינו מעכב לעצם הוורט.

אביגדור
הודעות: 308
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אביגדור » ג' מרץ 21, 2017 11:21 pm

נסכם עוד דבר שאינו שנוי במחלוקת והוא שהמאמר נאה ומתקבל.

אריך כתב:יש עוד מה לומר בנושא חשוב זה, אך אם לדעתך אין המקום ראוי, אכבד זאת ואשים קנצי למילין.

יישר כח.

אפשר
הודעות: 1000
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אפשר » ג' מרץ 21, 2017 11:31 pm

לענ"ד יש כאן קצת שיחת חירשים, ושניכם צודקים, ויש בחינה לשני הענינים.
יש גדר שלפני צמצום שהוא הא"ס ב"ה שאין אנו משיגים כלל כו', ואח"כ יש את הבחינה שלאחר הצמצום ששם השגיתינו עד ע"ב ס"ג דא"ק, ולא יותר, וכל התייחסותינו הוא לפי המידות היוצאות חג"ת נהי"ם כו', וע"ז אנו מבקשים על הטוב כו', ובזה אנו קוראים להקב"ה בכינויים.
והעומד בפני ה' לתפילה בודאי שיסוד ושורש עיקר מחשבתו הוא לא"ס ב"ה כי זה עצמיות הדבר, ורק מפני שאין לנו שיג ושיח ושייכות נתפסים למידות ולכינויים, ובבחינת שלאחר הצמצום שם שייך שפיר כל דברי הרב אריך ליתן עוז לאלוקים כו', אבל בבחינה שלפני הצמצום אין כלום, אנחנו פשוט לא קיימים, ולא שייך שום נתינת עוז ח"ו כו'.
וכ"ז דברים ידועים ומפורשים באריז"ל וקצהו בנה"ח תניא ועוד.

אריך
הודעות: 894
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אריך » ד' מרץ 22, 2017 7:54 am

אפשר כתב:לענ"ד יש כאן קצת שיחת חירשים, ושניכם צודקים, ויש בחינה לשני הענינים.
יש גדר שלפני צמצום שהוא הא"ס ב"ה שאין אנו משיגים כלל כו', ואח"כ יש את הבחינה שלאחר הצמצום ששם השגיתינו עד ע"ב ס"ג דא"ק, ולא יותר, וכל התייחסותינו הוא לפי המידות היוצאות חג"ת נהי"ם כו', וע"ז אנו מבקשים על הטוב כו', ובזה אנו קוראים להקב"ה בכינויים.
והעומד בפני ה' לתפילה בודאי שיסוד ושורש עיקר מחשבתו הוא לא"ס ב"ה כי זה עצמיות הדבר, ורק מפני שאין לנו שיג ושיח ושייכות נתפסים למידות ולכינויים, ובבחינת שלאחר הצמצום שם שייך שפיר כל דברי הרב אריך ליתן עוז לאלוקים כו', אבל בבחינה שלפני הצמצום אין כלום, אנחנו פשוט לא קיימים, ולא שייך שום נתינת עוז ח"ו כו'.
וכ"ז דברים ידועים ומפורשים באריז"ל וקצהו בנה"ח תניא ועוד.


ברור שכל מה שאנו מדברים הוא אחרי הצמצום, ששם אנחנו נמצאים.

יש לדון בהגדרות העדינות שכתבת, אבל אולי אין זה המקום.

עושה חדשות
הודעות: 6022
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' מאי 05, 2017 12:06 am

יש"כ, עיינתי כעת במאמר המצויין הנ"ל, וגם הקשבתי לדבריו הנאים של הגרא"מ פיבלזון.
אבל עדיין לא הונח לי,

בקצרה, לפי פשוטו: למה "עבודה" נחשבת "חיי שעה".

אברמוב
הודעות: 63
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:17 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי אברמוב » ו' מאי 05, 2017 12:38 am

דרך אגב:
מידי עברי על המאמר הנפלא, וראיתי את החילוק בין מלאכה האסורה בשבת למלאכת עבודה האסורה ביו"ט, נזכרתי בחידוש דין ששמעתי מהגרב"ד פוברסקי אך לא מצאתי לו מקור בפוסקים.
ואלו דבריו, שכיון שאף בשבת מצאנו שהוא ראשון למקראי קודש ממילא אף בשבת יש סיבת איסור למלאכת עבודה כדין יו"ט, מלבד האיסור הכללי שיש בכל מלאכה מדין מלאכת שבת, ועפ"ז אמר דיתכן לומר דמדין הקל הקל קודם מי שצריך לחלל עבורו שבת ויכולים או מלאכה גמורה או מלאכת אוכל נפש צריך לבכר את מלאכת האוכל נפש כיון שאינו עובר בה משום האיסור של מלאכת עבודה.
אשמח לדעת אם יש למאן דהו מידע בענין זה.

עושה חדשות
הודעות: 6022
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' מאי 05, 2017 12:46 am

אברמוב כתב:דרך אגב:
מידי עברי על המאמר הנפלא, וראיתי את החילוק בין מלאכה האסורה בשבת למלאכת עבודה האסורה ביו"ט, נזכרתי בחידוש דין ששמעתי מהגרב"ד פוברסקי אך לא מצאתי לו מקור בפוסקים.
ואלו דבריו, שכיון שאף בשבת מצאנו שהוא ראשון למקראי קודש ממילא אף בשבת יש סיבת איסור למלאכת עבודה כדין יו"ט, מלבד האיסור הכללי שיש בכל מלאכה מדין מלאכת שבת, ועפ"ז אמר דיתכן לומר דמדין הקל הקל קודם מי שצריך לחלל עבורו שבת ויכולים או מלאכה גמורה או מלאכת אוכל נפש צריך לבכר את מלאכת האוכל נפש כיון שאינו עובר בה משום האיסור של מלאכת עבודה.
אשמח לדעת אם יש למאן דהו מידע בענין זה.

חשבתי ע"ז לאחרונה, באמת מעניין.
בסתמא לא משמע כן, אבל הרי לשי' ר"ע (כריתות ד"ט) גר תושב שומר שבת כמו ישראל ביו"ט, (ואולי "הותר מכללו" כה"ג גם נפק"מ לענין הקל תחילה), ומבו' דבשבת עצמה יש חילוק בין המלאכות. (ואי"צ לומר מצד שהשבת יש בה גם יו"ט, אלא אולי בעצם יש חומר במלאכת עבודה על פני מלאכת הנאה. ואגב, ברמב"ן בפ' אמור מבו' ס"ד להתיר אוכ"נ בשבת שחל בו יו"ט). ולשי' העיטור המחלק בין המלאכות האם זה עבודת קרקע, ג"כ יל"ע האם זה נפקותא לדין הקל תחילה. ובדין גר תושב, יל"ע (לפלפולא) היאך הוא שווה לישראל ביו"ט, הרי לישראל אסור לעשות מלאכה לצורך גוי.

עושה חדשות
הודעות: 6022
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יולי 24, 2017 10:07 pm

עושה חדשות כתב:ובדין גר תושב, יל"ע (לפלפולא) היאך הוא שווה לישראל ביו"ט, הרי לישראל אסור לעשות מלאכה לצורך גוי.
ובכיוון אחר, אם דין גוי ששבת נוהג גם ביו"ט, והגוי רוצה שלא לשבות ולכן מבשל לעצמו, ואף לישראל מותר לבשל לעצמו אבל לא לצורך גוי, ואולי יועיל אם יבשל עבור גוי אחר, וצ"ע.

עושה חדשות
הודעות: 6022
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 26, 2017 10:36 pm

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:ובדין גר תושב, יל"ע (לפלפולא) היאך הוא שווה לישראל ביו"ט, הרי לישראל אסור לעשות מלאכה לצורך גוי.
ובכיוון אחר, אם דין גוי ששבת נוהג גם ביו"ט, והגוי רוצה שלא לשבות ולכן מבשל לעצמו, ואף לישראל מותר לבשל לעצמו אבל לא לצורך גוי, ואולי יועיל אם יבשל עבור גוי אחר, וצ"ע.

מצאתי:
או"ש הל' יו"ט פ"א כתב:והנראה לומר דאף על גב דלכם ולא לעו"ג, דנפש עו"ג חשוב כבע"ח לענין יום טוב, וגרע לשיטת רע"ק (ביצה כא, ב), דסבר אפילו נפש בהמה, משום דאינו בן דת כלל זה דוקא אצל הישראל לא חשוב אז נפש העו"ג לצורך, אבל לגבי העו"ג גופיה ודאי נפש הוי, דאטו לגבי עצמו לאו נפש הוא, ונהרג על נפש עו"ג חבירו, וכיון דאצל ישראל כל מה דצריך לנפשו לא מיתסר, תו כי עביד ע"י העו"ג מלאכה לצורך העו"ג היינו לצורך אוכל נפשו של העו"ג. בכה"ג דעביד לצורך אוכל נפש התירה התורה אצל ישראל, ואין זה מלאכה האסורה ביום טוב, שוב כי עביד העו"ג לצורך אוכל נפש דהעו"ג, דלגבי עו"ג ודאי חשיב צורך אוכל נפש, א"כ לא נעשה ע"י העו"ג מלאכה מה דאצל ישראל אסור, ולכן ליכא שבות. וזה דבר חדש.

סעדיה
הודעות: 992
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי סעדיה » ב' יולי 31, 2017 10:02 am

עושה חדשות כתב:
אברמוב כתב:דרך אגב:
מידי עברי על המאמר הנפלא, וראיתי את החילוק בין מלאכה האסורה בשבת למלאכת עבודה האסורה ביו"ט, נזכרתי בחידוש דין ששמעתי מהגרב"ד פוברסקי אך לא מצאתי לו מקור בפוסקים.
ואלו דבריו, שכיון שאף בשבת מצאנו שהוא ראשון למקראי קודש ממילא אף בשבת יש סיבת איסור למלאכת עבודה כדין יו"ט, מלבד האיסור הכללי שיש בכל מלאכה מדין מלאכת שבת, ועפ"ז אמר דיתכן לומר דמדין הקל הקל קודם מי שצריך לחלל עבורו שבת ויכולים או מלאכה גמורה או מלאכת אוכל נפש צריך לבכר את מלאכת האוכל נפש כיון שאינו עובר בה משום האיסור של מלאכת עבודה.
אשמח לדעת אם יש למאן דהו מידע בענין זה.

חשבתי ע"ז לאחרונה, באמת מעניין.
בסתמא לא משמע כן, אבל הרי לשי' ר"ע (כריתות ד"ט) גר תושב שומר שבת כמו ישראל ביו"ט, (ואולי "הותר מכללו" כה"ג גם נפק"מ לענין הקל תחילה), ומבו' דבשבת עצמה יש חילוק בין המלאכות. (ואי"צ לומר מצד שהשבת יש בה גם יו"ט, אלא אולי בעצם יש חומר במלאכת עבודה על פני מלאכת הנאה. ואגב, ברמב"ן בפ' אמור מבו' ס"ד להתיר אוכ"נ בשבת שחל בו יו"ט). ולשי' העיטור המחלק בין המלאכות האם זה עבודת קרקע, ג"כ יל"ע האם זה נפקותא לדין הקל תחילה. ובדין גר תושב, יל"ע (לפלפולא) היאך הוא שווה לישראל ביו"ט, הרי לישראל אסור לעשות מלאכה לצורך גוי.

ראה במצורף (בעיקר עמ' 19), ויל"פ
קבצים מצורפים
RAL-Kedushat_Aviv_-sample_chapter.pdf
(347.58 KiB) הורד 147 פעמים

שלמה בן חיים
הודעות: 520
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ד' אוגוסט 02, 2017 12:37 am

אריך כתב:מצ"ב מאמר (שאמור להתפרסם כהקדמה לקובץ חידו"ת בעניני תפילה וברכות, שבעריכתי)

חושבני שיש בו דבר חדש, ואשמח לחוו"ד וביקורת

קראתי כעת את המאמר, ממש נפלא, ראשית עצם הדברים עמוקים ובהירים. ושנית כתובים בשפה צחה וברורה ממש תענוג שאין כמוהו. תודה רבה.
אפשר להוסיף על עצם הדברים אשר כידוע תקיעת שופר היא תפלה כמבואר ברש"י בכמה מקומות לגבי שופר כפוף. וחשבתי לבאר [וכמדומני ששמעתי זאת שכבר נאמר כן] כי תקיעת שופר זו הקריאה אל הבורא יתברך והעמידה לפניו ככתוב בגמרא דתקיעות כלפנים דמי. ולכך הזעקה אל הבורא יתברך אף שאין בה מילים היא היא התפלה הנעלה ביותר.
ובזה יש לפרש את הכתוב לא הביט און ביעקב ולא ראה עמל בישראל ה' אלוקיו עמו ותרועת מלך בו.

עושה חדשות
הודעות: 6022
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' נובמבר 18, 2017 10:02 pm

על פי' הנפה"ח ב-"הטיחה דברים", ראה גם ברוח חיים פ"ג מ"ב.

יהודי טבעי
הודעות: 97
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: מאמר על מהות התפילה - 'עומד לפני המלך'

הודעהעל ידי יהודי טבעי » א' נובמבר 26, 2017 6:12 pm

אציגה נא את אשר עמי
מאמר שאמנם רובו עוסק בכח התפילה, איך התפילה משנה גזירת שמים, ואיך בכלל מותר להתפלל, אבל בסופו מוסבר היטב גם מהות העבודה שבתפילה
קבצים מצורפים
כחה של תפילה מתוקן תשעח.docx
(69.13 KiB) הורד 21 פעמים


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים