טעם לאי אמירת 'כשהוא שוחק...' בשבת

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
חד ברנש
הודעות: 2230
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

טעם לאי אמירת 'כשהוא שוחק...' בשבת

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' מאי 09, 2017 5:33 pm

ר' יעקב חזן מלונדריץ, בספרו 'עץ חיים', א, עמ' קטו-קטז, מביא את נוסח 'פטום הקטורת', עד המילים "אלא שאין מכניסין מי רגלים בעזרה מפני הכבוד", ולאחריו הוא כותב הוראה זו:
ובחול, כשמגיע ל'מפני הכבוד', אומר: 'כשהוא שוחק אומר: היטב הדק, הדק היטב'...

וממשיך לצטט עד סוף העניין - "כי כל שאור וכל דבש לא תקטירו ממנו אשה ליי".
מהוראתו "ובחול, כשמגיע ל'מפני הכבוד'..." משמע, שהנוסח שהובא עד כאן נאמר שלא בימות החול, אלא בשבת, ומשום כך, כנראה, לא נאמרה הפיסקה "כשהוא שוחק אומר היטב הדק”, כי הוא מדבר במלאכה האסורה בשבת.
כך הבנתי את דבריו, אך לא מצאתי כל מקור נוסף האוסר את אמירת 'כשהוא שוחק' וכו' בשבת בגלל שמדבר במלאכה האסורה בשבת.

כדכד
הודעות: 2968
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טעם לאי אמירת 'כשהוא שוחק...' בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ד' מאי 10, 2017 5:00 pm

מקור אף אני לא יודע אך מעודי תמהתי מדוע בנוסח ספרד מקצרים מפיטום הקטורת שבסוף התפילה חלק מהנאמר בחול בסוף התפלה (מ"תניא רבי נתן") ודברי מר העלו ישוב מסוים לתמיהתי

בברכה המשולשת
הודעות: 9341
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: טעם לאי אמירת 'כשהוא שוחק...' בשבת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 10, 2017 5:34 pm

כדכד כתב:מקור אף אני לא יודע אך מעודי תמהתי מדוע בנוסח ספרד מקצרים מפיטום הקטורת שבסוף התפילה חלק מהנאמר בחול בסוף התפלה (מ"תניא רבי נתן") ודברי מר העלו ישוב מסוים לתמיהתי


שם לכאורה הטעם הוא מהמקורות השונים לאמירת פיטום הקטורת בשבת ובחול

שבטיישראל
הודעות: 1805
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: טעם לאי אמירת 'כשהוא שוחק...' בשבת

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' מאי 10, 2017 5:35 pm

כדכד כתב:מקור אף אני לא יודע אך מעודי תמהתי מדוע בנוסח ספרד מקצרים מפיטום הקטורת שבסוף התפילה חלק מהנאמר בחול בסוף התפלה (מ"תניא רבי נתן") ודברי מר העלו ישוב מסוים לתמיהתי


זה ללא קשר !!
הטעם שב"נוסח ספרד" מאריכים בימות החול ומקצרים (רק מוסיפים "השיר שהלוים" ) בשבת הוא משום שבימות החול אומרים בנוסחת הספרדים שמאריכים (ואפ' בשבת) וגם מוסיפים "אתה תושיענו אתה תקום וכו'" ומשום שלמנהג אשכנז א"א "אין כאלוקינו" בחול כי אם בשבת, ורק ב"נוסח ספרד" אומרים גם בימות ע"פ דעת האריז"ל.
אבל בשבת שגם האשכנזים אומרים "אין כאלוקינו" השאירו המנהג האשכנזי על מקומה גם ב"נוסח ספרד" ואומרים "אין כאלוקינו" ע"פ נוסחת האשכנזים המקצרים וגם אומרים "אתה הוא שהקטירו" וא"א "אתה תושיענו".

חד ברנש
הודעות: 2230
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: טעם לאי אמירת 'כשהוא שוחק...' בשבת

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' מאי 10, 2017 5:55 pm

שבטי ישראל,
המנהג לומר נוסח ארוך בימות החול ונוסח קצר בשבת מתועד כבר הרבה לפני האריז"ל ואצל הצרפתיים, היינו, הצפון-צרפתיים, ואין כאן כל קשר לנוסח ספרד!
אלא שלמנהג צרפתי זה, הם אמרו פטום הקטורת בימות החול רק אחרי תפילת ערבית ולא גם בתפילת שחרית או מנחה.

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: טעם לאי אמירת 'כשהוא שוחק...' בשבת

הודעהעל ידי הכהן » ד' מאי 10, 2017 6:02 pm

חד ברנש כתב:שבטי ישראל,
המנהג לומר נוסח ארוך בימות החול ונוסח קצר בשבת מתועד כבר הרבה לפני האריז"ל ואצל הצרפתיים, היינו, הצפון-צרפתיים, ואין כאן כל קשר לנוסח ספרד!
אלא שלמנהג צרפתי זה, הם אמרו פטום הקטורת בימות החול רק אחרי תפילת ערבית ולא גם בתפילת שחרית או מנחה.

מתועד שם גם השינוי ב'אין כאלקינו'?

שברי לוחות
הודעות: 1628
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: טעם לאי אמירת 'כשהוא שוחק...' בשבת

הודעהעל ידי שברי לוחות » ד' מאי 10, 2017 6:34 pm

מעיון בעץ חיים נראה ברור שאין הכוונה שלא לומר בשבת הקטע כשהוא שוחק אומר
אלא שבשבת אומרים רק עד מפני הכבוד, ובחול ממשיכים גם בתניא רבי נתן ובתניא בר קפרא, וכפי שמודפס היום בהרבה סידורים החילוק בין חול לשבת
ועיין בזה כאן viewtopic.php?f=17&t=20714&hilit=%D7%94%D7%A7%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%AA

כדכד
הודעות: 2968
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: טעם לאי אמירת 'כשהוא שוחק...' בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ד' מאי 10, 2017 6:38 pm

שבטיישראל כתב:
כדכד כתב:מקור אף אני לא יודע אך מעודי תמהתי מדוע בנוסח ספרד מקצרים מפיטום הקטורת שבסוף התפילה חלק מהנאמר בחול בסוף התפלה (מ"תניא רבי נתן") ודברי מר העלו ישוב מסוים לתמיהתי


זה ללא קשר !!
הטעם שב"נוסח ספרד" מאריכים בימות החול ומקצרים (רק מוסיפים "השיר שהלוים" ) בשבת הוא משום שבימות החול אומרים בנוסחת הספרדים שמאריכים (ואפ' בשבת) וגם מוסיפים "אתה תושיענו אתה תקום וכו'" ומשום שלמנהג אשכנז א"א "אין כאלוקינו" בחול כי אם בשבת, ורק ב"נוסח ספרד" אומרים גם בימות ע"פ דעת האריז"ל.
אבל בשבת שגם האשכנזים אומרים "אין כאלוקינו" השאירו המנהג האשכנזי על מקומה גם ב"נוסח ספרד" ואומרים "אין כאלוקינו" ע"פ נוסחת האשכנזים המקצרים וגם אומרים "אתה הוא שהקטירו" וא"א "אתה תושיענו".

הוא אשר אמרתי שבנוסח אשכנז המקורי אמרו פטום הקטורת רק בשבת ולפיכך דילגו על "תניא רבי נתן" כדברי הרב פותח האשכול משום ששחיקה היא מלאכה אסורה בשבת ולכן גם לנוסח ספרד נשארה מתכונת זו לשבת.
לאחר מכן אימצו בנוסח ספרד בימות החול את הנוסח הכולל ואילו בנוסח אשכנז כשהתחילו לומר פטום הקטורת בשחרית בחול אמרו את הנוסח שאמרו בשבת ולא יותר

חד ברנש
הודעות: 2230
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: טעם לאי אמירת 'כשהוא שוחק...' בשבת

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' מאי 10, 2017 8:01 pm

שברי לוחות כתב:מעיון בעץ חיים נראה ברור שאין הכוונה שלא לומר בשבת הקטע כשהוא שוחק אומר
אלא שבשבת אומרים רק עד מפני הכבוד, ובחול ממשיכים גם בתניא רבי נתן ובתניא בר קפרא, וכפי שמודפס היום בהרבה סידורים החילוק בין חול לשבת
ועיין בזה כאן viewtopic.php?f=17&t=20714&hilit=%D7%94%D7%A7%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%AA

ממש לא הבנתי אותך, מהיכן הגעת להבנה כזו.
איך אתה מסביר את המשפט הזה: "ובחול, כשמגיע ל'מפני הכבוד', אומר: 'כשהוא שוחק אומר: היטב הדק, הדק היטב'...", והוא ממשיך להעתיק את הברייתא עד הסוף ??

שברי לוחות
הודעות: 1628
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: טעם לאי אמירת 'כשהוא שוחק...' בשבת

הודעהעל ידי שברי לוחות » ד' מאי 10, 2017 8:13 pm

תיבת ובחול עולה על כל מה שכתוב לאחר מכן. שבחול הוא מוסיף לומר את כל שני הברייתות האלו, מה לא מובן כאן?

חד ברנש
הודעות: 2230
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: טעם לאי אמירת 'כשהוא שוחק...' בשבת

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' מאי 10, 2017 8:25 pm

נו? ומה הוא אומר בשבת? עד 'כשהוא שוחק' ולא את ההמשך. וכמו שכתבתי לעיל, בהודעתי הראשונה.

המנהג הזה מתואר בדיוק גם במחזור ויטרי!
ראה מחזור ויטרי, א, סדר מנחה וערבית, סי' ב, עמ' קנד-קנה, שבסופה של תפילת ערבית לחול "הולך החזן ויושב במקומו, ואומרים כולם: 'פיטום הקטורת'...". כאן הוא מעתיק את הנוסח הארוך של 'פטום הקטורת' הנחתם ב"אמר רבי אלעזר בן עזריה: הרי אני כבן שבעים שנה...". אך בסופה של תפילת מוסף לשבת, הובא 'פטום הקטורת' בנוסח הקצר בתוספת 'השיר שהלוים היו אומרים בבית המקדש'), ובחתימת המאמר התלמודי: "אמר ר' אלעזר אמר ר' חנינא, תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם" (מחזור ויטרי, א, סדר שבת, סי' ט, עמ' רצא-רצב).

וכך גם בששה סידורי צרפת כת"י מהמאות הי"ג-י"ד.

חד ברנש
הודעות: 2230
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: טעם לאי אמירת 'כשהוא שוחק...' בשבת

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' מאי 10, 2017 8:36 pm

האיטיות של האתר 'משגעת' אותי, וקשה מאוד להעלות תמונות מסידורי כת"י שבדקתי, אבל אנסה להעלות לפחות מתוך סידור אחד.

כאן זה נוסח פטו"ה שאחרי תפילת ערבית לחול, והוא הנוסח הארוך עם החתימה "אמר ר' אלעזר בן עזריה, הרי אני כבן שבעים שנה...".
פיטום - ארוך.jpg
פיטום - ארוך.jpg (237.11 KiB) נצפה 922 פעמים


כאן נוסח פטו"ה הקצר, שאחרי מוסף לשבת, שם החתימה הוא באמר ר' אלעזר א"ר חנינא וכו'
פיטום - 2א.jpg
פיטום - 2א.jpg (154.09 KiB) נצפה 922 פעמים

פיטום - 2ב.jpg
פיטום - 2ב.jpg (70.79 KiB) נצפה 922 פעמים


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים