על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
פלגינן
הודעות: 2453
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי פלגינן » ד' מאי 10, 2017 10:30 am

לאחרונה עיינתי במאמרו של פליישר בו הוא מציג את שיטתו בעניין קדמוניות תפילות החובה בישראל. בוש אני – ואיני האשם היחידי(...) – שהנושא הזה היה 'טאבו' עבורי עד כה. [אולי רפרפתי בשטחיות בנושא וכעת משבא לידי פיזית הספר 'תפילות הקבע בישראל' התאפשר לי עיון מעמיק יותר.]
לעומת חוקרים אחרים דוגמת היינימן הסבורים כי לא היה מעולם נוסח קבע, וחילוקי הנוסחאות [כגון בבל וא"י] נוצרו מכך שהייתה חופשיות בקביעת הנוסח וכך נוצרו בבתי הכנסיות נוסחים שונים, סובר פליישר שהיה נוסח מקורי שתוקן לאחר החורבן ע"י ר"ג [בנוסח ר"ש הפקולי (יחד עם ק"כ זקנים?), שאינו ממש זה שמצוי אצלנו], ולצד זאת הוא מעמיד שקודם החורבן לא הייתה כלל חובת תפילה בנוסח קבוע על היחיד, התפילה הייתה "צורך רגשי" כל אחד לפי צרכיו ויכולתו, ו"בית הכנסת" לא שימש כלל מקום תפילה, אלא מקום קריאה בתורה ולימוד בספרי קודש.
אני מצרף כאן את מאמרו של פליישר, את ביקורתו של שלמה קלמן רייף ואת תגובתו של פליישר. [דומני שאין ראוי להגיב להודעתי הדלוחה בטיעונים מהמקורות, כי ניתן לומר שפליישר, יחד עם ליבונו של רייף, עושה סדר בכל המקורות].

חיפשתי מעט מי שיעשה סדר במסורת בית המדרש לעומת ויחד עם עולם המחקר. מצאתי סיכום נאה של ר"א וולפיש, והנני מצרפו כאן. עם זאת, אשמח לשמוע דעת החכמים דכאן על כל הסוגיה, ואם יש נוספים שעשו סדר בסוגיה.
קבצים מצורפים
ע' פליישר, לקדמוניות תפילות החובה בישראל, תרביץ, נט,ג–ד (תשן).pdf
(2.81 MiB) הורד 139 פעמים
שק רייף, על התפתחות התפילה הקדומה בישראל (בשולי מאמרו של עזרא פליישר), תרביץ, ס,ד (תשנא).pdf
(414.81 KiB) הורד 127 פעמים
ע' פליישר, מענה (בשולי השגותיו של שק רייף), תרביץ, ס,ד (תשנא).pdf
(514.18 KiB) הורד 93 פעמים
א' וולפיש, בית המדרש ועולם המחקר_חקר סידור התפילה, שנה בשנה, לט (תשנט).pdf
(3.78 MiB) הורד 104 פעמים

א' זעירא
הודעות: 370
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי א' זעירא » ד' מאי 10, 2017 3:44 pm

מבית המדרש לא מצאתי לעת עתה. אולם עיין בספרו של י"מ אלבוגן, 'התפילה בישראל בהתפתחותה ההיסטורית', חלק ראשון סעיף 7, שביאר בארוכה את המהלך שלו. ובמהדורה העברית הוסיף העורך הערה סגורה בסוף הפרק, שכיום "מקובל במחקר" שכל בניינו תלוי על אבני תוהו, והחלוקה לי"ח ברכות כבר קדומה ומוכרת היטב בתקופת זמן הבית הקדומה (ואאל"ט, מסתמך גם על בן סירא הקדום לראשית ימי הבית), אבל נוסח הי"ח ברכות היה כחומר ביד היוצר בידי החזנים, והיו גם מקומות שהחזנים לא הקפידו על המספר י"ח בדווקא עד שהסדירם שמעון הפקולי וטבע את נוסח מטבע י"ח הברכות הסופיות.

פלגינן
הודעות: 2453
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי פלגינן » ד' מאי 10, 2017 4:20 pm

א' זעירא כתב:מבית המדרש לא מצאתי לעת עתה. אולם עיין בספרו של י"מ אלבוגן, 'התפילה בישראל בהתפתחותה ההיסטורית', חלק ראשון סעיף 7, שביאר בארוכה את המהלך שלו. ובמהדורה העברית הוסיף העורך הערה סגורה בסוף הפרק, שכיום "מקובל במחקר" שכל בניינו תלוי על אבני תוהו, והחלוקה לי"ח ברכות כבר קדומה ומוכרת היטב בתקופת זמן הבית הקדומה (ואאל"ט, מסתמך גם על בן סירא הקדום לראשית ימי הבית), אבל נוסח הי"ח ברכות היה כחומר ביד היוצר בידי החזנים, והיו גם מקומות שהחזנים לא הקפידו על המספר י"ח בדווקא עד שהסדירם שמעון הפקולי וטבע את נוסח מטבע י"ח הברכות הסופיות.

היינימן ופליישר שייכים לדור שאחרי אלבוגן, ושניהם - כל אחד בשיטתו - "מסתדרים" עם התפילות ה"טרום-חז"ליות" שנמצאו. עיין אצל וולפיש.

א' זעירא
הודעות: 370
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי א' זעירא » ד' מאי 10, 2017 5:10 pm

לא התכוונתי ל"מסקנותיו" של אלבוגן, אלא להוספת העורך למהדורה העברית. איני יודע אם הוספה זו נכתבה ע"י ח' שירמן או ע"י י' היינימן עצמו, אולם מסקנת העורך שם (שאותו הוא מכנה "מקובל היום במחקר") הוא כשיטת היינימן שהביא א' וולפיש, שהמטבע בעיקרו נטבע בתחילת ימי הבית השני, ולאור החופשיות שהרגישו החזנים כלפי הנוסח [=שכחום], הסדיר ר"ג ובית דינו ביבנה נוסח סופי ואחיד [=חזרו ויסדום]. (וכדי להוסיף ליצנות לדבריו הוסיף, שזהו ביאור דעת ר"ג "מתפלל אדם בכל יום שמונה עשרה ברכות" לאפוקי מחזני טרום-התקנה היבנאית).

איש בער
הודעות: 392
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי איש בער » ד' מאי 10, 2017 5:28 pm

זכור לי מעת שעסקתי בענין, שהיה לי דברי בעל 'דורות הראשונים' לתועלת.

לוצאטי
הודעות: 473
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי לוצאטי » ו' מאי 12, 2017 3:19 pm

המאמר של פליישר מלא טעויות, עד כדי חשד במקומות מסויימים לסילוף מכוון. וראה מאמרו של ד' הנשקה בתרביץ האחרון, שעמד על מקצת הטעויות.

פלגינן
הודעות: 2453
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי פלגינן » ו' מאי 12, 2017 5:41 pm

לוצאטי כתב:המאמר של פליישר מלא טעויות, עד כדי חשד במקומות מסויימים לסילוף מכוון. וראה מאמרו של ד' הנשקה בתרביץ האחרון, שעמד על מקצת הטעויות.

תודה על ההפניה. עברתי כעת שלא בעיון כה"צ על מאמרו של הנשקה והוא אכן מעלה טיעונים חזקים נגד פליישר [לא חזקים או מהפכניים בהרבה משאר טיעונים שכבר נטענו, אך בהחלט חזקים מספיק]. חידוש מעניין בדבריו שברכת שים שלום היא תוספת שבאה כתחליף או כהשלמה לברכת כהנים, ועוחל"מ לדון בדברים.

איש בער
הודעות: 392
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי איש בער » ו' מאי 12, 2017 5:50 pm

לוצאטי כתב:ראה מאמרו של ד' הנשקה בתרביץ האחרון, שעמד על מקצת הטעויות.

האם אפשר להעלותו? בתודה מראש

פלגינן
הודעות: 2453
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי פלגינן » ו' מאי 12, 2017 6:00 pm

איש בער כתב:
לוצאטי כתב:ראה מאמרו של ד' הנשקה בתרביץ האחרון, שעמד על מקצת הטעויות.

האם אפשר להעלותו? בתודה מראש
קבצים מצורפים
ד' הנשקה, לתולדות תפילת העמידה; בין ברכה לתפילה, תרביץ, פד,ג (תשעו).pdf
(631.92 KiB) הורד 267 פעמים

לוצאטי
הודעות: 473
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי לוצאטי » א' מאי 14, 2017 12:05 am

גם הנשקה לא צודק. לשון המשנה 'ואומר עבודה והודאה וברכת כהנים', היינו הש"צ, ואילו כדבריו היה צ"ל 'וכהנים מברכים' וכדומה.

ההוא גברא
הודעות: 578
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' מאי 14, 2017 6:37 pm

דברי הנשקה על ברכת כהנים נסתרים ממשנה מפורשת בברכות ה ד:
העובר לפני התיבה, לא יענה אחר הכהנים אמן, מפני הטרוף. ואם אין שם כהן אלא הוא, לא ישא את כפיו.ואם הבטחתו שהוא נושא את כפיו וחוזר לתפלתו, רשאי.
לדבריו אחר נשיאת כפים אין למה לחזור, כי בזמן המשנה לא היתה ברכת שים שלום, ונמצא שכל המשנה מוכיחה כנגדו!

(בכלל, הוא חוקר תלמוד שיורד לאומנותם של חוקרי התפילה ואינו מכיר את הכללים השונים של מחקר התפילה. במחקר תפילה אין אומרים אם לא מוזכר סימן שאינו קיים.
ברכו מוזכר במשנה ברכות ז ג רק בדרך אגב, ולא מפורש שם אם הוא ברכו של קריאת התורה או של פריסה על שמע, וגם בכל התלמודים כמעט שאינו מוזכר. לולי אותה המשנה היינו אומרים שעדיין לא היה, אבל משם מוכח שהיה מנהג מקובל בזמן התנאים עד שהביאו ממנו ראיה לזימון.
וכן אמן יהא שמיה רבא מוזכרת בדברי ר' יוסי בדרך אגב, ולא התבאר שם מתי אומרים קדיש, וגם לא בתלמודים)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15608
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 14, 2017 7:06 pm

אם השאלה היא מה דעת בית המדרש ראוי להביא את דברי הנצי"ב שכתב שגם בזמן חנה אם שמואל נהגו תפילו של קבע.

שמואלייזער
הודעות: 79
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי שמואלייזער » ב' מאי 15, 2017 9:24 am

לוצאטי כתב:המאמר של פליישר מלא טעויות, עד כדי חשד במקומות מסויימים לסילוף מכוון. וראה מאמרו של ד' הנשקה בתרביץ האחרון, שעמד על מקצת הטעויות.

אתה יכול להביא דוגמאות?
ואם בענינים אלו עסקינן, אשאל שאלה שהועלתה בפני לאחרונה: גולדשמידט במבואו למחזור סוכות, כותב (בשם פליישר כמדומני, ושמעתי שהדברים כתובים אצל פליישר) אודות העובדה שבשבעתת 'אף ברי אותת' של הקליר אין פיוט לברכה האמצעית, למרות שכך מתבקש מעצם היותה 'שבעתא'. הוא כותב שיש ספק אם הקליר לכתחילה לא חיבר אלא שש קטעים לשבעתא זו, או שהיה קטע שביעי ונשמט. והדברים תמוהים, שהרי הקליר בכוונה חיבר שתי מילים מן הפסוק החורז את ראשי הפיוטים 'אף ברי', אף שפסוק זה מכיל שבע מילים, וזאת משום שהיתה לו מילה מיותרת. אם באמת היה כאן קטע נוסף במקור, מדוע אנו רואים ששתי המילים הראשונות נמצאות בפיוט המגן, והמילה השלישית כבר שייכת לפיוט המחיה, וכן הלאה?
זאת ועוד: בשבעתת הטל המקבילה לראשון של פסח בחר הקליר לכתחילה פסוק בן שש מילים, 'בדעתו תהומות נבקעו ושחקים יערפו טל', והרי שיש כאן מגמה.

שמואלייזער
הודעות: 79
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי שמואלייזער » ב' מאי 15, 2017 9:34 am

לוצאטי כתב:המאמר של פליישר מלא טעויות, עד כדי חשד במקומות מסויימים לסילוף מכוון. וראה מאמרו של ד' הנשקה בתרביץ האחרון, שעמד על מקצת הטעויות.

אתה יכול להביא דוגמאות?

לוצאטי
הודעות: 473
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי לוצאטי » ב' מאי 15, 2017 10:46 am

ההוא גברא כתב:דברי הנשקה על ברכת כהנים נסתרים ממשנה מפורשת בברכות ה ד:
העובר לפני התיבה, לא יענה אחר הכהנים אמן, מפני הטרוף. ואם אין שם כהן אלא הוא, לא ישא את כפיו.ואם הבטחתו שהוא נושא את כפיו וחוזר לתפלתו, רשאי.
לדבריו אחר נשיאת כפים אין למה לחזור, כי בזמן המשנה לא היתה ברכת שים שלום, ונמצא שכל המשנה מוכיחה כנגדו!

הוא יאמר לך שמשנה זו מאוחרת, מן הזמן שכבר נהג הש"צ לומר שים שלום.

פלגינן
הודעות: 2453
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי פלגינן » ב' מאי 15, 2017 10:55 am

בשבת קראתי מאמר נוסף של פליישר – 'תפילת שמונה עשרה: עיונים באופיה, סדרה, תוכנה ומגמותיה' (במקור מתרביץ סב,ב [תשנ"ג]), בו הוא ממשיך לטפח את מחמד עינו, ובלי להצביע על נקודות מסוימות, תחושתי שכפי שכתב לוצאטי, בלשון המעטה העסק לא מריח טוב, לעתים עד כדי ליצנות. הן מבחינה מחקרית והן – אולי יותר מכך – מבחינת מסורת בית המדרש.

בברכה המשולשת
הודעות: 9236
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 15, 2017 11:57 am

פליישר היה חוקר פיוט ולא חוקר תפילה, כידוע (כמדומני ששמעתי ביקורת חריפה בעניין זה גם מפרופ' מאיר בר אילן)

לוצאטי
הודעות: 473
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי לוצאטי » ב' מאי 15, 2017 3:30 pm

בברכה המשולשת כתב:פליישר היה חוקר פיוט ולא חוקר תפילה, כידוע (כמדומני ששמעתי ביקורת חריפה בעניין זה גם מפרופ' מאיר בר אילן)

אינו נכון. גם אם נסיר את שני המאמרים שהוזכרו כאן על התפילה, עדיין פליישר הוא מחשובי חוקרי התפילה שקמו. המעיין בספריו תפילה ומנהגי תפילה ארצישראליים וכו', תפילות הקבע בישראל וכו', יראה כמה חידושים וגילויים יש בהם.
לכל אדם יש חסרונות, וחסרונו הגדול של פליישר היא הפסקנות המוגזמת שלו, שגרמה לו להטות הכל לכיוון מחשבתו.

פלגינן
הודעות: 2453
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי פלגינן » ב' מאי 15, 2017 3:40 pm

לוצאטי כתב:לכל אדם יש חסרונות, וחסרונו הגדול של פליישר היא הפסקנות המוגזמת שלו, שגרמה לו להטות הכל לכיוון מחשבתו.

ושימוש במקורות בצורה מוטית, כמובן גרוע בהרבה מהפרחת השערות תלושה, לכן זה מציק הרבה יותר מאשר רוח קדשו של תא-שמע [למשל]...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15608
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 15, 2017 4:14 pm

התעוררה לי שאלה. אם נניח שחזרת הש"ץ אינה מזמן מרע"ה אלא נתקנה יותר מאוחר. איך היו מקיימים את העשה דאורייתא של ברכת כהנים קודם לכן. היו מתאספים ציבור ואומרים לכהנים לעלות לדוכן ומברכים?
ואם כן הוא מדוע היום אין אנו נוהגים כך במקרה שלא היו כהנים בתפילה.
כלומר שכשחכמים קבעו שיהיה בתפילה הורו לנו שלא לעשות באופן אחר?

(השאלה השנייה לא קשורה לזמן כי גם אם חזרת הש"ץ מזמן מרע"ה אפשר לשאול מה עיקר החיוב דאורייתא רק האופן הזה מדגים יותר את השאלה)



א' זעירא
הודעות: 370
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי א' זעירא » ב' מאי 15, 2017 4:32 pm

בזמן משה רבינו היו נוהגים לברך בר"כ מיד לאחר הקרבת קרבן התמיד, וכן נמשך אופן קיום המצוה עד לזמן החורבן.
העתקתו לחזרת הש"ץ באה ככל הנראה בהשפעת החורבן.

בברכה המשולשת
הודעות: 9236
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 15, 2017 4:55 pm

לוצאטי כתב:
בברכה המשולשת כתב:פליישר היה חוקר פיוט ולא חוקר תפילה, כידוע (כמדומני ששמעתי ביקורת חריפה בעניין זה גם מפרופ' מאיר בר אילן)

אינו נכון. גם אם נסיר את שני המאמרים שהוזכרו כאן על התפילה, עדיין פליישר הוא מחשובי חוקרי התפילה שקמו. המעיין בספריו תפילה ומנהגי תפילה ארצישראליים וכו', תפילות הקבע בישראל וכו', יראה כמה חידושים וגילויים יש בהם..



אין להכחיש כי הכשרתו המחקרית היתה בתחום הפיוט, והדברים ניכרים במאמריו.

לוצאטי
הודעות: 473
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי לוצאטי » ב' מאי 15, 2017 5:27 pm

נכון, אבל מגוחך לומר שלא היה חוקר תפילה. הוא התחיל בפיוט ועבר לתפילה.
וראה הקדמתו של יונה פרנקל למחזור פסח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15608
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 15, 2017 5:35 pm

א' זעירא כתב:בזמן משה רבינו היו נוהגים לברך בר"כ מיד לאחר הקרבת קרבן התמיד, וכן נמשך אופן קיום המצוה עד לזמן החורבן.
העתקתו לחזרת הש"ץ באה ככל הנראה בהשפעת החורבן.



מה המקור שלך לזה שבזמן שנהג במקדש לא נהג במדינה?

א' זעירא
הודעות: 370
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: על קדמוניות התפילה במשנת המחקר מול בית המדרש

הודעהעל ידי א' זעירא » ב' מאי 15, 2017 11:18 pm

טעיתי בלשוני. אין הכרח שבזמן הבית לא נשאו כפים בגבולין, אולם משמע מלשון התוספתא שנשיאות כפים הונהג בגבולין בעקבות המקדש.
כן משמע בתוספתא סוטה (במהד' ליברמן פ"ז ה"ז-ח):
"ברכת כהנים אלו בשעה שהכהנים עומדין על מעלות האולם: ... וכשם שנשיאות כפים במקדש כך נשיאות כפים בגבולין"
דהיינו שנשיאות כפים בגבולין הועתק מנשיאות כפים במקדש (מי נתלה במי).
[וכתב על כך מאמר ארוך י' לעווי, rej כרך ל'].


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים