ולשדך הבנות - פורום אוצר החכמה

ולשדך הבנות

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
אש משמים
הודעות: 1392
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

ולשדך הבנות

הודעהעל ידי אש משמים » ב' יוני 12, 2017 10:23 pm

מה פירוש המילה לשדך??
ומדוע כתוב 'לשדך הבנות' ולא לשדך הבנים??

ברוז
הודעות: 786
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי ברוז » ב' יוני 12, 2017 10:30 pm

א. שידוך הוא תרגום של ותשקוט הארץ - ושדיכת ארעא.
ב. כך מסתדר החרוז, ובהכי מיושבים הרבה מהקושיות שהאריכו המפרשים בביאור הזמירות ( כגון: מאחרים לצאת מן השבת וממהרים לבוא, וכ"כ בסידור יעב"ץ).

אש משמים
הודעות: 1392
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי אש משמים » ב' יוני 12, 2017 10:52 pm

זכור לי שיש ע"ז ר"ן בשבת אך איני מוצא עכשיו.

מחולת המחנים
הודעות: 2630
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' יוני 12, 2017 11:42 pm

אש משמים כתב:מה פירוש המילה לשדך??
ומדוע כתוב 'לשדך הבנות' ולא לשדך הבנים??

כבר דשו בה רבים,
היו שפירשו מפני שכך הוא מתחרז עם המשך הפייט 'ולשדך הבנות - למנצח בנגינות'. (כפי שכבר קדמוני בזה).
או מכיון שבדרך כלל אבי הבת מתעסק יותר בענין השידוכין, וכן עפ"י רוב הוא נותן הנדוניא, וכבר מצאו לזה במקור בדברי הגמ' 'בת פלוני לפלוני'.

אש משמים
הודעות: 1392
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי אש משמים » ב' יוני 12, 2017 11:46 pm

ר''ן שבת ה.PNG
ר''ן שבת ה.PNG (12.99 KiB) נצפה 2369 פעמים


בזה מתורצות שתי השאלות
א. לשון שקט ומנוחה.
ב. האשה מוצאת בבית בעלה שקט ומנוחה.

אש משמים
הודעות: 1392
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי אש משמים » ב' יוני 12, 2017 11:47 pm

מחולת המחנים כתב:
אש משמים כתב:מה פירוש המילה לשדך??
ומדוע כתוב 'לשדך הבנות' ולא לשדך הבנים??

כבר דשו בה רבים,
היו שפירשו מפני שכך הוא מתחרז עם המשך הפייט 'ולשדך הבנות - למנצח בנגינות'. (כפי שכבר קדמוני בזה).

אפשר לחרז אחרת אם צריך.

הא לחמא עניא
הודעות: 1357
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ה' יוני 15, 2017 6:39 pm

אש משמים כתב:מה פירוש המילה לשדך??
ומדוע כתוב 'לשדך הבנות' ולא לשדך הבנים??

בפשטות אולי יכול להיות הטעם לכך כדאיתא בקידושין ריש פ"ב על האשה "טב למיתב טן דו מליתב ארמלא", כי האשה היא מחפשת לינשא.

דודי צח
הודעות: 404
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי דודי צח » א' יוני 18, 2017 9:11 am

מאורות1.png
מאורות1.png (48.11 KiB) נצפה 2295 פעמים
מאורות2.png
מאורות2.png (146.59 KiB) נצפה 2295 פעמים

סגי נהור
הודעות: 2518
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יוני 18, 2017 9:37 am

דודי צח כתב:
מאורות1.png
מאורות2.png

הפלא ופלא... ראשית מוכח מלשון חז"ל "התינוקות" שהכוונה לבנות, ואז מוסיפים בסוגריים: ואף שניתן לומר שבלשון חז"ל תינוקות הוא שם כולל על הקטנים... "ניתן לומר", לחומר הקושיא נראה לחדש שבלשון חז"ל תינוקות הוא שם כולל... מזכיר את המעשה הידוע בצדיק שהאריך לבאר את עניין המ"ם סתומה שב"חצוצרות", ואחד התירוצים היה שאכן בחצוצרות אין מ"ם סתומה.

כמובן, תינוקות איננו רק שם כולל לזכרים ונקבות יחד, אלא גם צורת הרבים היחידה של "תינוק".
ומובן שלדברי המ"ב אין שום קשר לגמרא, ואולי מתוך לשון הפיוט למד כן...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 18, 2017 9:45 am

הפלא ופלא כל הדיון הזה. ולא זו בלבד שפתחו דיון על זה בפורום שזה דומה לשיחה בעלמא אלא אפילו מישהו הדפיס דברים על עניין זה?
אילו היה ביטוי "פרווה" ומקובל שאומר לשדך בין בנים ובין בנות והוא היה המתבקש היה מקום לדון האם בחר דווקא בנות ולא את הביטוי הזה. וגם אז היה קושיה בדוחק שהרי כמו שהזכירו אין משדכים בנות בלא שידוך בנים. אבל עכשיו שאינו כן אלא אם היה כותב בנים היה קשה למה לא בנות ואם בנות שואלים למה לא בנים ברור שעשה את בשביל החרוז. וזה כמו לשאול למה שלא כתב ולעסוק בשידוכים? או לקיים מצווה בעזרה לפו"ר?
והתשובה כי הוא כתב שיר וכך הוא רצה לכתוב אותו.

חוקר ודורש
הודעות: 865
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי חוקר ודורש » א' יוני 18, 2017 12:05 pm

אפשרות מסתברת כמו הרב האוצר,אבל נדמה לי שרק על בת אומרים בתך בגרה שחרר עבדיך ותן לה דהיינו שזה יותר חיוב על ההורים מאשר בן שמצווה עליו לחזר אחר האשה ולא על הוריו

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' יוני 18, 2017 2:39 pm

חוקר ודורש כתב:אפשרות מסתברת כמו הרב האוצר,אבל נדמה לי שרק על בת אומרים בתך בגרה שחרר עבדיך ותן לה דהיינו שזה יותר חיוב על ההורים מאשר בן שמצווה עליו לחזר אחר האשה ולא על הוריו


האב חייב בבנו להשיאו אשה.
ואדרבא דוקא בנו בידו הוא אבל בתו לאו בידו אלא ניתן לה מידי ולבשייה ונכסיה כי היכי דקפצו עלה אינשי כמבואר בקידושין ל:.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי שערי חכמה » ב' יוני 19, 2017 7:38 pm

סגי נהור כתב:כמובן, תינוקות איננו רק שם כולל לזכרים ונקבות יחד, אלא גם צורת הרבים היחידה של "תינוק".
ומובן שלדברי המ"ב אין שום קשר לגמרא, ואולי מתוך לשון הפיוט למד כן...

בשער הציון ציין לגמרא.
וכן מפורש בלשון הרמב"ם (שבת פכ"ד ה"ה): ומשדכין על התינוקת ליארס, ועל התינוק ללמדו ספר וללמדו אומנות.
אמנם השו"ע נקט לשון הטור שכתב "התינוק" לאהבת הקיצור, כיון שהמשך הדברים מיירי בתינוק: ולשדך התינוק ליארס וללמדו ספר או אומנות וכו'.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1147
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ב' יוני 19, 2017 8:30 pm

אוצר החכמה כתב:הפלא ופלא כל הדיון הזה. ולא זו בלבד שפתחו דיון על זה בפורום שזה דומה לשיחה בעלמא אלא אפילו מישהו הדפיס דברים על עניין זה?

גם אני שמעתי שמו"ר הג"ר אשר אריאלי שליט"א העיר את הערה הזאת תוך כדי קריאתו את הגמ' שם בכתובות. וגם הג"ר גדליה פינקל שליט"א (אמרי גדליה עמ"ס כתובות שם) העיר בזה והאריך ליישב את השאלה בטוטו"ד. אאל"ט הוא כתב דכלפי הבן יש חיוב לישא בת ת"ח שאם מת או גלה יהיו בניו ת"ח (כ"כ הרמב"ם הל' איסו"ב פכ"א הל' ל"ב) וא"כ השידוכין של הזכר נכלל במצוות ת"ת וזה כבר נכלל בתינוק ללמדו ספר שעושין בשבת אך החיוב שידוכין של הבת לישא ת"ח הוא שאין דבר מגונה ולא מריבה בביתו של ת"ח ואין זה שייך כלל למצוות ת"ת ולכן הוצרו להזכיר שידוכי הבת בפ"ע.

שמואל דוד
הודעות: 3051
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' יוני 20, 2017 7:58 am

אוצר החכמה כתב:הפלא ופלא כל הדיון הזה. ולא זו בלבד שפתחו דיון על זה בפורום שזה דומה לשיחה בעלמא אלא אפילו מישהו הדפיס דברים על עניין זה?
אילו היה ביטוי "פרווה" ומקובל שאומר לשדך בין בנים ובין בנות והוא היה המתבקש היה מקום לדון האם בחר דווקא בנות ולא את הביטוי הזה. וגם אז היה קושיה בדוחק שהרי כמו שהזכירו אין משדכים בנות בלא שידוך בנים. אבל עכשיו שאינו כן אלא אם היה כותב בנים היה קשה למה לא בנות ואם בנות שואלים למה לא בנים ברור שעשה את בשביל החרוז. וזה כמו לשאול למה שלא כתב ולעסוק בשידוכים? או לקיים מצווה בעזרה לפו"ר?
והתשובה כי הוא כתב שיר וכך הוא רצה לכתוב אותו.

הרבה אחרונים כתבו בזה ....

ביקורת תהיה
הודעות: 279
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' מאי 04, 2018 12:37 am

אש משמים כתב:מה פירוש המילה לשדך??
ומדוע כתוב 'לשדך הבנות' ולא לשדך הבנים??

כד הוינא טליא שמעתי משיחים כי רבינו חיים הלוי ניסה פעם את הצורבים בשאלה זו: מה טעם לשדך הבנות ולא הבנים? לאחר שזה אמר בכה וזה אמר בכה, ענה ואמר להם: ווייל ס'גראמט זאך!
האם יש ביד מאן דהוא לאשש או להפריך את השמועה?

ונתנו ידידים
הודעות: 505
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ו' מאי 04, 2018 10:59 am

סגי נהור כתב:
דודי צח כתב:
מאורות1.png
מאורות2.png

הפלא ופלא... ראשית מוכח מלשון חז"ל "התינוקות" שהכוונה לבנות, ואז מוסיפים בסוגריים: ואף שניתן לומר שבלשון חז"ל תינוקות הוא שם כולל על הקטנים... "ניתן לומר", לחומר הקושיא נראה לחדש שבלשון חז"ל תינוקות הוא שם כולל... מזכיר את המעשה הידוע בצדיק שהאריך לבאר את עניין המ"ם סתומה שב"חצוצרות", ואחד התירוצים היה שאכן בחצוצרות אין מ"ם סתומה.

כמובן, תינוקות איננו רק שם כולל לזכרים ונקבות יחד, אלא גם צורת הרבים היחידה של "תינוק".
ומובן שלדברי המ"ב אין שום קשר לגמרא, ואולי מתוך לשון הפיוט למד כן...

לפי המ"ב יוצא שצריך לגרוס תינוקת ואינו לשון רבים אלא לשון נקיבה וכן מוכח מדברי הגמ' כי על תינוק ללמדו ספר לא כתוב לשון רבים אלא לשון יחיד וא"כ מאי שנא, ונמצא דבריהם מכוונים ומובן היטיב
אוצר החכמה כתב:הפלא ופלא כל הדיון הזה. ולא זו בלבד שפתחו דיון על זה בפורום שזה דומה לשיחה בעלמא אלא אפילו מישהו הדפיס דברים על עניין זה?
אילו היה ביטוי "פרווה" ומקובל שאומר לשדך בין בנים ובין בנות והוא היה המתבקש היה מקום לדון האם בחר דווקא בנות ולא את הביטוי הזה. וגם אז היה קושיה בדוחק שהרי כמו שהזכירו אין משדכים בנות בלא שידוך בנים. אבל עכשיו שאינו כן אלא אם היה כותב בנים היה קשה למה לא בנות ואם בנות שואלים למה לא בנים ברור שעשה את בשביל החרוז. וזה כמו לשאול למה שלא כתב ולעסוק בשידוכים? או לקיים מצווה בעזרה לפו"ר?
והתשובה כי הוא כתב שיר וכך הוא רצה לכתוב אותו.

כשכותבים דבר יוצא דופן בשביל החרוז אין זה סיבה כי אפשר למצוא אופן אחר לכתוב וכמו הא דמאחרים לצאת מן השבת וכו, וכאן הרי יש אופן פרווה כי לשון זכר הוא האופן הפרווה והו"ל למימר לשדך הבנים אלא מאי בשביל החרוז ימצא משהו אחר שהוא נכון ולא שמעורר שאלות ובפרט אחר שמצאו שנקט לשנא דגמ' א"כ מובן היטיב ואין צריך לדחות בקש.
אמנם כל השאלה איני מבין כי דרך העולם מאז היתה לשדך הבנות ומלא בכל הש"ס שהבן הגדול מתחתן עם הבת הקטנה וא"כ משדכין את הבנות ולא הבנים כי הוא משדך את עצמו, אלא שיש לשאול למה לא כתוב ולעשות שידוכין והוא שאלה על הגמ' עצמו בכל גרסא ואופן שיפרשוהו.

ונתנו ידידים
הודעות: 505
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ו' מאי 04, 2018 11:01 am

ביקורת תהיה כתב:
אש משמים כתב:מה פירוש המילה לשדך??
ומדוע כתוב 'לשדך הבנות' ולא לשדך הבנים??

כד הוינא טליא שמעתי משיחים כי רבינו חיים הלוי ניסה פעם את הצורבים בשאלה זו: מה טעם לשדך הבנות ולא הבנים? לאחר שזה אמר בכה וזה אמר בכה, ענה ואמר להם: ווייל ס'גראמט זאך!
האם יש ביד מאן דהוא לאשש או להפריך את השמועה?

יש כזה סיפור עם הרבי ר' בונים מפרשיסחא על הקו' של מאחרים לצאת וכו' אמנם שם כמובן שהחסידים כבר פרשו 'דברים הקדושים בסודות עליונים'

אש משמים
הודעות: 1392
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי אש משמים » ו' מאי 04, 2018 11:34 am

ביקורת תהיה כתב:
אש משמים כתב:מה פירוש המילה לשדך??
ומדוע כתוב 'לשדך הבנות' ולא לשדך הבנים??

כד הוינא טליא שמעתי משיחים כי רבינו חיים הלוי ניסה פעם את הצורבים בשאלה זו: מה טעם לשדך הבנות ולא הבנים? לאחר שזה אמר בכה וזה אמר בכה, ענה ואמר להם: ווייל ס'גראמט זאך!
האם יש ביד מאן דהוא לאשש או להפריך את השמועה?

מה התרגום?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' מאי 04, 2018 12:06 pm

כי זה מתחרז.

אש משמים
הודעות: 1392
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי אש משמים » ו' מאי 04, 2018 12:17 pm

תודה רבה.
(אגב, נזכרתי עכשיו באיזה סיפור ששמעתי לפני שנים ארוכות, על אחד מגדול"י שבא לאיזה ישיבה לבחור לבתו חתן ושאל שם 'איך לדעתכם ראוי לנקות את הבית?' ואחר שכולם ניסו לתרץ על דרך הלימוד והפלפול ענה הרב 'במטאטא!'. מוכר כזה סיפור?)

קראקובער
הודעות: 2228
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי קראקובער » ו' מאי 04, 2018 1:17 pm

אש משמים כתב:תודה רבה.
(אגב, נזכרתי עכשיו באיזה סיפור ששמעתי לפני שנים ארוכות, על אחד מגדול"י שבא לאיזה ישיבה לבחור לבתו חתן ושאל שם 'איך לדעתכם ראוי לנקות את הבית?' ואחר שכולם ניסו לתרץ על דרך הלימוד והפלפול ענה הרב 'במטאטא!'. מוכר כזה סיפור?)

כנראה שנעלם מהבחור דברי הפוסקים בסי' של'ז לגבי הבעזע"ם (מטאטא) בשבת..

דרומי
הודעות: 3398
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי דרומי » ו' מאי 04, 2018 2:05 pm

שבת נוטריקון ש'ידוך בת.

וע"פ פשט י"ל, שהבנים (אלו שבשידוכים) נמצאים בישיבה ולא רואים אותם בשעת הזמירות, ולכן מדברים על מי שנמצא בפנינו. ותל"מ.

(ועדיין אין בזה ביאור לאלו שאוכלים באופן שהבנות בשולחן נפרד או בחדר אחר).

אש משמים
הודעות: 1392
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי אש משמים » ו' מאי 04, 2018 2:14 pm

נראה לי שאלו שאוכלים בשולחנות נפרדים (אם יש) משדכים את בנותיהם בגיל שאין בעיה שיהיו בשולחן עם הגברים..

הפשוט בפשטותו
הודעות: 135
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 9:34 am

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי הפשוט בפשטותו » ג' מאי 22, 2018 10:45 pm

ברוז כתב:א. שידוך הוא תרגום של ותשקוט הארץ - ושדיכת ארעא.
ב. כך מסתדר החרוז, ובהכי מיושבים הרבה מהקושיות שהאריכו המפרשים בביאור הזמירות ( כגון: מאחרים לצאת מן השבת וממהרים לבוא, וכ"כ בסידור יעב"ץ).

יש ע"ז פירוש נפלא בספר 'בית אהרן' שבשבת הראשונה שקיבלו במרה אחרי שכבר נכנסה השבת וטעמו את קדושת ומתיקות השבת רצו לאחר לצאת מן השבת, ואחרי זה ידעו בשבת הבאה למהר לקבל את השבת. ומתוק מדבש ונופת צופים!!!

שמר
הודעות: 408
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 2:30 am

Re: ולשדך הבנות

הודעהעל ידי שמר » ד' מאי 23, 2018 12:12 am

האמת שלשדך הבנות הוא לא רק מתחרז ללחשוב חשבונות, אלא הוא מוכרח, כלומר הפועל יוצא מלשדך הבנות הוא לחשוב חשבונות (והרבה), ואפשר שלזה הזהיר המשורר דאע"ג שמותר לשדך הבנות הזהרו מלשבת עם המחותן ולחשוב חשבונות. ולהכי כתיב לשדך הבנות ולא לשדך הבנים.

ע"ד הדרש והפלפול.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שמואל דוד ו־ 2 אורחים