"שעה נאסר אשר נמסר ביד בבל וגם שעיר/ ושר העיר"?

[כדכד]

רגיל הייתי לנוסח בסליחות לי"ז בתמוז "אשר נמסר ביד בבל וגם שעיר" והכוונה לגלות בבל וגלות אדום שבשתיהן הבקעה העיר בתמוז.
ראיתי סדורים שכתוב בהם "ביד בבל ושר העיר" וחשבתי שהשינוי הוא מחמת הצנזורה.
האם יש מי שיודע מקור לנוסח "ושר העיר"?
אם זו לא צנזורה - מי הוא אותו "שר העיר" שנמסרנו בידו?

[שבטיישראל]

הנוסח "שר העיר" נמצא בכל סידורי הספרדים
אין לזה קשר לצנזורה

[כדכד]

אז מי הוא?

[יוצא פוניבז']

הנוסח "שר העיר" נמצא בכל סידורי הספרדים
אין לזה קשר לצנזורה

סידורי הספרדים אינם נקיים מצנזורה...

הא לך צילום דפוס ונציה רפ"ד, ותשווה

שעה נאסר.JPG (86.87 KiB) נצפה 4530 פעמים

[כדכד]

אני חושב שהרב "שבטי ישראל" הבין בצדק שחשבתי שהנוסח "וגם שעיר" שונה מפחד הצנזורה בארצות אשכנז כשהיהודים זיהו את עשו-שעיר-רומי-אדום עם שלטון הנוצרים ולכן שינו מ"שעיר" ל"שר העיר" בעוד שהספרדים לא חששו לכך ולא רצו לצנזר.
עכשו שאלתי בעינה עומדת: אם הנוסח "ושר העיר" הוא מבוסס אז למי הכוונה?

[יוצא פוניבז']

אני חושב שהרב "שבטי ישראל" הבין בצדק שחשבתי שהנוסח "וגם שעיר" שונה מפחד הצנזורה בארצות אשכנז כשהיהודים זיהו את עשו-שעיר-רומי-אדום עם שלטון הנוצרים ולכן שינו מ"שעיר" ל"שר העיר" בעוד שהספרדים לא חששו לכך ולא רצו לצנזר.
עכשו שאלתי בעינה עומדת: אם הנוסח "ושר העיר" הוא מבוסס אז למי הכוונה?

דבריך אינם מובנים.
כפי שהובא כאן, גם הנוסח הספרדי המקורי הוא "וגם שעיר", ואין מקור ל"שר העיר" כי אם במהדורות מאוחרות של סידורי הספרדים, ככל הנראה מחמת הצנזורה.

[שבטיישראל]

viewtopic.php?f=7&t=5875&p=50367&hilit=%D7%A9%D7%A2%D7%94+%D7%A0%D7%90%D7%A1%D7%A8#p50367

[כדכד]

יישר כח לרב שבטי ישראל על הקישור ועל המאמר שהעלה שם
הרב יוצא פוניבז' זה שמר העלה את הצילום של דפוס ויניציאה רפ"ד זה אינו מוכיח שבכל הסידורים הספרדים הישנים זה היה הנוסח והחדשים השתבשו בגלל צנזורה. בהחלט יתכן שהנוסח "ושר העיר" היה קיים בסידורים ספרדים אחרים. זה ששיבוש כזה בגלל צנזורה יהיה דווקא אצל ספרדים ולא אצל אשכנזים זה קצת תמוה. הייתי אומר להיפך בגלל מה שכתבתי קודם או שבכלל לא ישובש.

[כדכד]

מכל מקום פתחתי אתמול כמה סידורים ספרדים (חדשים) ומצאתי שם את הגירסה "ושר העיר" ובסידור איש מצליח ראיתי הערת הרב מאזוז שהרב פתייה בכת"י הגיה (כנראה מסברה) : "ואיש שעיר" ושהאשכנזים גורסים "וגם שעיר" ושנראה לו נכון משום שהכינוי "שר העיר" נזכר במקרא רק על שרים מישראל ולא על נבוזראדן וחביריו (לפי זה כנראה הבין ששר העיר לפי הגירסה ההיא הוא נבוזראדן אלא שאין נראה לו לגרוס ולפרש כן.
עכ"פ יתכן שהגירסה "ושר העיר" היא אכן מוטעית אך אין הכרח שמדובר בצנזורה

[יוצא פוניבז']

יישר כח לרב שבטי ישראל על הקישור ועל המאמר שהעלה שם
הרב יוצא פוניבז' זה שמר העלה את הצילום של דפוס ויניציאה רפ"ד זה אינו מוכיח שבכל הסידורים הספרדים הישנים זה היה הנוסח והחדשים השתבשו בגלל צנזורה. בהחלט יתכן שהנוסח "ושר העיר" היה קיים בסידורים ספרדים אחרים. זה ששיבוש כזה בגלל צנזורה יהיה דווקא אצל ספרדים ולא אצל אשכנזים זה קצת תמוה. הייתי אומר להיפך בגלל מה שכתבתי קודם או שבכלל לא ישובש.

א. אדרבה תמצא מקור לנוסח זה...
ב. באמת מעניין שדווקא בסידורי ספרד זה שובש, אך גם באותה מידה מעניין שדווקא בסידורי ספרד הפך (בשני מקומות) ה"צר" ל"זר" משום מה. (בזה אין מקום לויכוח שה"צר" הוא הנוסח המקורי, והחרוז מוכיח עליו). גם מעניין שדווקא בהם נעלמו המשפטים "ושלח יד איש ציד והצפיר והשעיר", "ונקם קח מאצר ומדישן". כל מדפיס והפחדים שלו, כל צנזור והראש שלו.
ג. גם הסידורים הספרדים נדפסו באיטליה ולא בטורקיה, ולכן גם בהם נשתבשה ברכת המינים ועוד.

[ההוא גברא]

הצנזורים באיטליה היו שונים מהצנזורים בגרמניה ופולין, הרי לא הרשו להדפיס את התלמוד באיטליה. (ואולי גם הקפידו יותר על רמזים לרומי).

[כדכד]

ייישר כח לשניכם
רק כעת שמתי לב ששני הנוסחים נדפסו בויניציה שבאיטליה (רפד - ווגם שעיר ושנח - וגם שעיר) ודבריכם שסדורי הספרדים נדפסו באיטליה ושיש שם יותר מקום לחששות מרומי וכד' בהחלט מסתברים