"לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכו'" - מי הוסיף?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

"לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכו'" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יולי 19, 2017 2:39 pm

בנוסח לעולם יהא אדם ירא"ש וכו', אומרים: ומותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל. וממשיכים אבל אנחנו עמך וכו'.
בסידורי ספרד (ספרדים ובעקבותם חסידים) נוסף: ומותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל מלבד הנשמה הטהורה וכו'...
נשאלתי מתי נוספה פסקה זו?

בחיפוש באוצר מצאתי שברע"ג ורמב"ם ליתא אבל בסדר היום איתא.

אבל א"א לומר שסדה"י הוא המקור שכן כבר בסידור רפ"ד נמצא (בלי תיבת הטהורה). שאר סידורים קדמונים יותר לא בדקתי.

האם יש למישהו מידע בענין?


מעניין שאף הבלאדי אומרים פסקה זו אף דליתא ברמב"ם (ובספרו של גברא מציין לכמה תכלאל קדומים דליתא).

דרומי
הודעות: 3949
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכוי" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי דרומי » ד' יולי 19, 2017 2:41 pm

השווה גם עם נוסח תפילת נעילה.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכוי" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ה' יולי 20, 2017 1:06 am

בשו"ת רשב"ש סי' מט מוכח שלא היו אומרים כן.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכוי" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יולי 20, 2017 10:07 am

יש"כ. למשיבים. באמת בלתי ניתן להבין את נוסחתינו, הרי היא נגד יסודות האמונה ממש. האם עמדו ע"כ?

רצ"ב תמונה ממחזור ספרדי משנת קנא, באדיבותו של חד מחשובי החברים דכאן.

נוסח מורחב ומפותח
מתוך סדור כמנהג ספרד משנת קט%27%27ו או ק%27%27נ לערך%2C כ%27%27י פפד%27%27מ 134.jpg
מתוך סדור כמנהג ספרד משנת קט%27%27ו או ק%27%27נ לערך%2C כ%27%27י פפד%27%27מ 134.jpg (62.96 KiB) נצפה 2131 פעמים

סעדיה
הודעות: 1217
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכוי" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי סעדיה » ה' יולי 20, 2017 10:19 am

איש_ספר כתב:יש"כ. למשיבים. באמת בלתי ניתן להבין את נוסחתינו, הרי היא נגד יסודות האמונה ממש. האם עמדו ע"כ?

עי' קהלת ג' י"ט

דרומי
הודעות: 3949
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכוי" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי דרומי » ה' יולי 20, 2017 10:23 am

כבר ציינתי לעיל כי גם לפי הנוסח שמוסיפים "לבד הנשמה הטהורה כו'", הרי בתפילת נעילה לא מוסיפים זאת ומסיימים "כי הכל הבל" בלבד (כך לפחות לפי הנוסח המוכר לי)

ואגב, ראיתי פעם בספר חסידי שמפרש "ומותר האדם מן הבהמה - אין" במובן חיובי, והיינו, שיתרון האדם הוא בזה שיש לו את תכונת הביטול, "אין" בניגוד ל"יש"

חלמישצור
הודעות: 1137
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכוי" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' יולי 20, 2017 1:20 pm

כך כתב רא"ל פרומקין בפירושו לסדר רע"ג:
סדר רעג מהד תשעא חא חלק הבאורים עמ מב.png
סדר רעג מהד תשעא חא חלק הבאורים עמ מב.png (31.32 KiB) נצפה 2105 פעמים

הרב דרומי, שמא כוונתך לשפתי צדיקים לרמ"מ מרימנוב, כתובים, ד"ה יראו את ה' קדושיו, שכתב: "ועל זה נאמר ומותר האדם מן הבהמה אין ר"ל היתרון של האדם הוא אם מחזיק עצמו לאין. כי הכל הבל ר"ל כי לכל דבר שידמה את עצמו הכל הוא הבל וריק שסופו הולך לאיבוד".

צורב מתחיל
הודעות: 362
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכוי" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ה' יולי 20, 2017 1:49 pm

איש_ספר כתב:יש"כ. למשיבים. באמת בלתי ניתן להבין את נוסחתינו, הרי היא נגד יסודות האמונה ממש. האם עמדו ע"כ?


א, לא הבנתי במה זה נגד האמונה.
ב, מה ההבדל בתוכן בין "לבד הנשמה הטהורה וכו'", לבין "אבל אנחנו עמך וכו'".

סגי נהור
הודעות: 2746
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכוי" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' יולי 20, 2017 2:46 pm

דרומי כתב:ואגב, ראיתי פעם בספר חסידי שמפרש "ומותר האדם מן הבהמה - אין" במובן חיובי, והיינו, שיתרון האדם הוא בזה שיש לו את תכונת הביטול, "אין" בניגוד ל"יש"

כי הכל הבל - כל הנבראים נבראו מהבל פיו ית' כביכול בעשרה מאמרות, כמ"ש וברוח פיו כל צבאם.
אבל מותר האדם מן הבהמה - אין, היינו שהנשמה נמשכה ממקום נעלה יותר מן הדיבור, והוא בחי' המחשבה, כמארז"ל נשמות ישראל עלו במחשבה, דהיינו חכמתו ית', ובחינה זו נקראת אין, כמ"ש החכמה מאין תמצא. וזהו שאומרים דע - מאין באת.
וענינה של בחי' החכמה הוא ביטול כידוע, חכמה אותיות כח מה, הכח להיות "ונחנו מה". וזהו מותר האדם, היכולת להתבטל אליו ית' ולהיות לאין, כח שיסודו מבחי' החכמה שיש בו.
(ע"פ לקוטי תורה בחוקותי נ, ד ועוד)

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכוי" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' יולי 20, 2017 4:45 pm

עי' פרדס רמונים לרמ"ק (שער כד שער היכלות שלהי פרק י):
ונחזור אל ענייננו שאל זה כיוון מבחר החכמים באומרו ומותר האדם מן הבהמה אין כו'... ופירשו אנשי כנסת הגדולה באמרם לבד הנשמה הטהורה כו'...

עושה חדשות
הודעות: 7006
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכו'" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' יולי 22, 2017 11:03 pm

גם ההמשך "אבל אנחנו עמך בני בריתך" מתפרש באופן אחד אם אומרים את זה אחרי "ומותר האדם וכו' הבל", או אם אומרים את זה אחרי "וכל הגויים כאין נגדך".
*
למה הפסוק בקהלת על מותר האדם וכו' הוא נגד האמונה?
*
וע"ע לנפש תדרשנו ח"ב עמוד קה.
*
וכן מנוחת שלום ח"א עמוד פה.
*
תנדב"א - למה אומר ומותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל והלא האדם כשהוא אוכל הוא מברך להקב"ה וכשהוא שותה הוא מברך וכשהוא הולך לישון הוא מברך וכשהוא מתעורר משנתו הוא מברך א"כ האיך נחשב לבהמה שאינה מבחנת כלום אלא אין הכתוב מדבר אלא על שעת המיתה כיון שמגיע קצו של אדם למות כשם שנמלכין על הבהמה לשחיטה כך נמלכין על האדם למות לכך נאמר ומותר האדם מן הבהמה אין.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכו'" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יולי 27, 2017 1:43 am

יש"כ לכל מי שתרם לאשכול זה במרצו ובחכמתו.
הבעיה כמובן פשוטה, שהמשפט נראה כשלילת השארות הנפש.
העובדה שכך סגנון ספר קהלת, אינו יכול להיות תירוץ לנוסח שניתן בפי המתפלל.
כידוע דברי חז"ל, שדברי קהלת נראים נוטים לצד וכו'. ואם נמנו וגמרו שיפה אמר שלמה, מ"מ המתפלל לא בלשון חידות ידבר.

הוגה ומעיין
הודעות: 1380
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכו'" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' יולי 27, 2017 8:16 am

מפרשי קהלת כבר עמדו בזה, והפירוש שהצעת - ע"פ דרך המפרשים שקהלת מביא גם דעות אחרות - הוא אחד התירוצים. תירוצים נוספים (מתוך "מקרא מפורש" העתיד לצאת לאור בקרוב בעז"ה): א. רש"י מפרש שהכוונה שאין ניכר המותר אחר המוות. וכ"כ ר"י אבן יחיא, שלמראה עין אין הבדל ביניהם. ופירש 'כי הכל הבל' על סרחון בשר כולם אחר מותם. ב. הרמב"ן (דרשת קהלת) ור"א פריצול פירשו כעין הנ"ל, שתוספת השכל שיש לאדם על הבהמה לא תצילנו ביום מותו, ולא ידע הדרך אשר ילך בה, כי 'עין לא ראתה אלהים זולתך' (ישעיה סד ג). ג. בדרשות כתב סופר (לחינוך בית הכנסת, עמ' קנט) פירש שמותר האדם הוא רק בהיותו 'אין', היינו אחר מותו, שאז רוח האדם עולה למעלה ולא כרוח הבהמה. וכעין זה פירש מהר"י אסאד (דברי מהרי"א פרשת וירא) שמותר האדם על הבהמה הוא לעולם הבא המכונה 'אין' משום שהוא סמוי מעין כל אדם. אכן, משילוב הפסוק בנוסח 'לעולם יהא אדם' כראיה לכך שכל מעשי האדם תוהו מבואר שלא כדרך זו. ד. ר"ש אבן תיבון הרחיב לבאר כל ענייני האחדות, ודן באלו מהם אפשר לומר שהבהמה והאדם אחד, ובאלו מהם אין לומר כן, ומסיק שרק בשני עניינים הם אחד, במקרה העדר הגוף, וביחס הנשמה אל הגוף שאין לה קיום בלעדו. ה. התרגום פירש הכתוב ברשעים בלבד, שמקרה אחד יקרה להם כמקרה הבהמה הטמאה, שאינם שבים בתשובה לפני מותם, ונשמת רוחם נידונה כאחת לכל דבר וענין, ואין להם מותר על הבהמה הטמאה מלבד הקבורה, שכן הכל הבל.

אגב ראיתי כעת שרבי דוד ב"ר יהושע הנגיד בפירושו לסדר התפילה (כ"י הונט. 447 דף 13ב) לא גורס את ההוספה הזו, וכמובן - כסבו, אך משלב זאת בפירוש, שהכוונה להביא ראיה מדברי שלמה רק לכך שבזה העניין שכל מעשי האדם תוהו וימי חייו הבל, ובמקרה הגשם אין מותר לאדם מן הבהמה, וייחדנו ה' בייחוד נעלה יותר משאר המין האנושי וזה בקיום בריתו עם אברהם יצחק ויעקב וכו', ע"ש.

עושה חדשות
הודעות: 7006
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכו'" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ספטמבר 28, 2017 9:28 pm

בנוסח של תפילת נעילה מיד אח"כ נאמר "אתה הבדלת", ויש שפי' שזה קטע חדש, (אבודרהם ועוד).
אבל נוסחת הרמב"ם היא "אבל אתה הבדלת", ולכאו' זה בא לענות על הענין הנ"ל.
וז"ל הרשב"ש (המצויין לעיל) -
ופירוש כי כל מעשינו תהו, כי אין במעשינו כלום שנסמוך עליהם לולי רחמיו ורוב חסדיו. אבל לפי שאנחנו זרע האבות ובחר בנו, עליו אנחנו סומכים ובאים להתחנן, ולפיכך אנחנו חייבים וכו'. וביוה"כ במקום אבל אנחנו אומרים אתה הבדלת אנוש מראש. וההקשר ההוא שאנחנו ומעשינו הבל, אלא שאתה הבדלת אנוש מראש ותכירהו לעמוד לפניך, ונתת לו מצות וידעת כי יצר לב האדם רע מנעוריו, לפיכך הרבית סליחתינו וכו'. ובקצת נסחאות ראיתי שאף בתפלת נעילה אומרים ג"כ אבל אנחנו, ואחריה אתה הבדלת, ואנו לא נהגנו לאומרו.

וע"ע - viewtopic.php?f=17&t=21060

עושה חדשות
הודעות: 7006
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכו'" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוקטובר 20, 2017 12:49 am

אפשר בבקשה להעלות כאן את דרשת הרמב"ן לקהלת, (בעיקר הקטע בו הוא מתייחס להנ"ל) ?

עושה חדשות
הודעות: 7006
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכו'" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוקטובר 28, 2017 9:24 pm

עושה חדשות כתב:אפשר בבקשה להעלות כאן את דרשת הרמב"ן לקהלת, (בעיקר הקטע בו הוא מתייחס להנ"ל) ?

מצאתי -
ומותר האדם - רמב''ן.PDF
(303.67 KiB) הורד 44 פעמים

שייף נפיק
הודעות: 1316
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: "לבד הנשמה (הטהורה) שעתידה ליתן דין וחשבון וכו'" - מי הוסיף?

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' אוקטובר 21, 2018 1:48 am

מצאתי בספר של חמשה מאמרות למונקאטשער
20181021_014418.jpg
20181021_014418.jpg (1.58 MiB) נצפה 470 פעמים


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים