מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
אש משמים
הודעות: 2464
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי אש משמים » א' יולי 23, 2017 3:40 pm

"אין כערכך ה' אלוקינו בעולם הזה"- אין בעולם העכשיוי מי שערכו ושוויו כערך ה'.
"ואין זולתך מלכינו לחיי העולם הבא"- כדי להגיע לעוה"ב ה' ימית את כל הברואים ולא יהיה כי אם הוא לבדו ואין זולתו.
"אפס בלתך גואלנו לימות המשיח"- אין לנו גואל (מי שיכול לגאול) אחר מה' בימות המשיח.
"ואין דומה לך מושיענו לתחית המתים"- בתחית המתים יקומו הצדיקים בצורה רוחנית גבוהה ודקה כאדם הראשון קודם החטא אך עדיין לא יהיו אפי' דומים לה' יתברך.

כך חשבתי לפרש, אך היודע עוד הסבר לשינויי הלשון, יודיענו.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי בן אדם » א' יולי 23, 2017 3:42 pm

לפי פשוטו, דרך הפיוטים לשנות לשונו בכפילות עניינו לתפארת המליצה. ולאו דוקא שיש כוונה מיוחדת בשינויו.
נערך לאחרונה על ידי בן אדם ב א' יולי 23, 2017 3:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 9071
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 23, 2017 3:52 pm

הנוסחא שאני מכיר היא "אין ערוך לך ה' אלקינו בעולם הזה".

בכל מקרה, בכתבי חבד מדברים הרבה על זה. אחד המאמרים הידועים בענין מתחיל במלים "אין ערוך לך" ונאמר בשמחת תורה תרנ"ב (אפשר למוצאו בספר המאמרים תרנ"ב).

אש משמים
הודעות: 2464
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי אש משמים » ב' יולי 24, 2017 1:21 pm

בן אדם כתב:לפי פשוטו, דרך הפיוטים לשנות לשונו בכפילות עניינו לתפארת המליצה. ולאו דוקא שיש כוונה מיוחדת בשינויו.

לא נראה לומר כן כשכל לשון בעל משמעות אחרת לגמרי.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 24, 2017 2:14 pm

אש משמים כתב:
בן אדם כתב:לפי פשוטו, דרך הפיוטים לשנות לשונו בכפילות עניינו לתפארת המליצה. ולאו דוקא שיש כוונה מיוחדת בשינויו.

לא נראה לומר כן כשכל לשון בעל משמעות אחרת לגמרי.

מה ההבדל בין 'אין זולתך' ל'אפס בלתך'? וגם 'ואין דומה' לכאורה ג"כ יש לו אותו משמעות, שהרי 'אין זולתך' ו'אפס בלתך' אין הכוונה כפשוטו שממש אין כלום זולתו ובלתו, אלא כדמיונו אין כמותו.
גם נוסח/שירת עלינו לשבח היא נוסח פיוטי בלשון כפל- עלינו לשבח לאדון הכל / לתת גדולה ליוצר בראשית וכו', וגם שם כתיב 'הוא אלוקינו אין עוד / אמת מלכנו אפס זולתו'.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי נשר » ב' יולי 24, 2017 2:16 pm

ברמב"ן בפרשת שלח כתוב מה החילוק בין אפס לאין.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 24, 2017 2:18 pm

נשר כתב:ברמב"ן בפרשת שלח כתוב מה החילוק בין אפס לאין.

בנוסח עלינו מביאים ראיה על 'אפס זולתו' מפסוק 'וידעת ה' ... כי ה' הוא אלקים אין עוד'. ופשוט שזה אותו משמעות
גם בישעיהו מה יד כתוב כפל לשון "וְאֵלַיִךְ יִשְׁתַּחֲוּוּ, אֵלַיִךְ יִתְפַּלָּלוּ: "אַךְ בָּךְ אֵל וְאֵין עוֹד, אֶפֶס אֱלֹהִים..."

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' יולי 24, 2017 2:56 pm

בן אדם כתב:
נשר כתב:ברמב"ן בפרשת שלח כתוב מה החילוק בין אפס לאין.

בנוסח עלינו מביאים ראיה על 'אפס זולתו' מפסוק 'וידעת ה' ... כי ה' הוא אלקים אין עוד'. ופשוט שזה אותו משמעות
גם בישעיהו מה יד כתוב כפל לשון "וְאֵלַיִךְ יִשְׁתַּחֲוּוּ, אֵלַיִךְ יִתְפַּלָּלוּ: "אַךְ בָּךְ אֵל וְאֵין עוֹד, אֶפֶס אֱלֹהִים..."

אין שום סתירה בין זה לדברי הרמב"ן, כי זה תלוי בהקשר.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי נשר » ב' יולי 24, 2017 3:05 pm

אני לא חושב שזה סותר אלא זה הכוונה.

הגר"מ שפירא הביא את דברי הרמב"ן לבאר את המילים בתפילה אפס בלתך גואלנו לימות המשיח, שבקטע הנ"ל יש ארבע דרגות של השגה, והדרגה של אפס בלתך, היינן השגה שלא יכול להיות אחרת וזה יהיה רק בימות המשיח. כעת זה רק בידיעה ולא ברמה של השגה.

לגבי עלינו לשבח, יתכן שהראיה היא לא על המילים האחרונות אפס זולתו אלא על כל המשפט "...הוא אלוקינו אין עוד אמת מלכנו אפס זולתו.

הביאור הנ"ל גם מדוייק בפסוק - וידעת היום והשבות אל לבבך - מה שהאדם יכול להגיע כאן בעוה"ז זה רק להשגה של אין עוד אבל לא ל-"אפס זולתו".

ואם כבר הבאנו את דבריו,
את תחילת הקטע הוא ביאר כך:

אין ערוך - בעוה"ז, בעולם הזה התפיסה לשנו היא תפיסה של ערכים, לתת לכל דבר את הערך הנכון. אבל האדם תופס את עצמו כמציאות.

אין זולתך - בעולם הבא. רק בעולם הבא יש מושג של "ביטול היש", - אין זולתך.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 24, 2017 3:23 pm

איש גלילי כתב:
בן אדם כתב:
נשר כתב:ברמב"ן בפרשת שלח כתוב מה החילוק בין אפס לאין.

בנוסח עלינו מביאים ראיה על 'אפס זולתו' מפסוק 'וידעת ה' ... כי ה' הוא אלקים אין עוד'. ופשוט שזה אותו משמעות
גם בישעיהו מה יד כתוב כפל לשון "וְאֵלַיִךְ יִשְׁתַּחֲוּוּ, אֵלַיִךְ יִתְפַּלָּלוּ: "אַךְ בָּךְ אֵל וְאֵין עוֹד, אֶפֶס אֱלֹהִים..."

אין שום סתירה בין זה לדברי הרמב"ן, כי זה תלוי בהקשר.

בדיוק לכך התכוונתי, שהרמב"ן דיבר בהקשר מסוים של 'אפס כי עז העם', ואין זה ענייננו.

בן אדם
הודעות: 431
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 24, 2017 3:29 pm

נשר כתב:לגבי עלינו לשבח, יתכן שהראיה היא לא על המילים האחרונות אפס זולתו אלא על כל המשפט "...הוא אלוקינו אין עוד אמת מלכנו אפס זולתו...

כל ה'תורות' וה'וורטים' מתקבלות בברכה, אבל השאלה היא אם לפי פשוטו יש לכך כוונה מיוחדת.
ולגבי הפסוק שהובא כאסמכתא בנוסח עלינו, ברור שזה עולה על שתיהם גם על 'אין עוד' וגם על 'אפס זולתו', שאם כדבריך היה צריך להביא את הפסוק אחרי 'אין עוד' ולא אחרי 'אפס זולתו'.
אמנם הדברים פשוטים, שהרי כל הנוסח מנוסח בכפילות:
עָלֵינוּ לְשַבֵחַ לַאֲדוֹן הַכֹל / לָתֵת גְדֻלָה לְיוֹצֵר בְרֵאשִית,
שֶלֹא עָשָנוּ כְגוֹיֵי הָאֲרָצוֹת / וְלֹא שָמָנוּ כְמִשְפְחוֹת הָאֲדָמָה,
שֶלֹא שָם חֶלְקֵנוּ כָהֶם / וְגוֹרָלֵנוּ כְכָל הֲמוֹנָם,
שֶהֵם מִשְתַחֲוִים לְהֶבֶל וָרִיק / וּמִתְפַלְלִים אֶל אֵל לֹא יוֹשִיעַ.
וַאֲנַחְנוּ...
וּמוֹשַב יְקָרוֹ בַשָמַיִם מִמַעַל / וּשְכִינַת עֻזּוֹ בְגָבְהֵי מְרוֹמִים,
הוּא אֱלֹהֵינוּ אֵין עוֹד / אֱמֶת מַלְכֵנוּ אֶפֶס זוּלָתוֹ.
כַכָתוּב בַתּוֹרָה: וְיָדַעְתָ הַיּוֹם וַהֲשֵבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ, כִי יְהֹוָה הוּא הָאֱלֹהִים בַשָמַיִם מִמַעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָחַת. אֵין עוֹד:

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יולי 24, 2017 3:32 pm

נשר כתב:ואם כבר הבאנו את דבריו,
את תחילת הקטע הוא ביאר כך:

אין ערוך - בעוה"ז, בעולם הזה התפיסה לשנו היא תפיסה של ערכים, לתת לכל דבר את הערך הנכון. אבל האדם תופס את עצמו כמציאות.

אין זולתך - בעולם הבא. רק בעולם הבא יש מושג של "ביטול היש", - אין זולתך.

אינו חידוש שלו, וכל זה מבואר היטב במ"מ שציין הרב דרומי לעיל.
אשתדל בל"נ בהמשך לרשום כאן סיכום קצר של המבואר שם.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי נשר » ב' יולי 24, 2017 3:36 pm

סגי נהור כתב:
נשר כתב:ואם כבר הבאנו את דבריו,
את תחילת הקטע הוא ביאר כך:

אין ערוך - בעוה"ז, בעולם הזה התפיסה לשנו היא תפיסה של ערכים, לתת לכל דבר את הערך הנכון. אבל האדם תופס את עצמו כמציאות.

אין זולתך - בעולם הבא. רק בעולם הבא יש מושג של "ביטול היש", - אין זולתך.

אינו חידוש שלו, וכל זה מבואר היטב במ"מ שציין הרב דרומי לעיל.
אשתדל בל"נ בהמשך לרשום כאן סיכום קצר של המבואר שם.


אדרבה, נשמח לראות.

הסתפקתי האם זהו המקור, כי בכל זאת, להגיד שבעוה"ז אי אפשר להגיע לביטול היש, לא נשמע מבעל התניא, אם כי ודאי שאפשר להסביר ולבאר.

ישר כח.

מענה איש
הודעות: 1024
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי מענה איש » ב' יולי 24, 2017 8:40 pm

ראה רמב''ם וראב''ד הלכות תשובה ח ב'
ובספר המפתח שמביאים כמה מקורות שדנים על נוסח אין כערכך לאור לאור דברי הרמב''ם והראב''ד

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 25, 2017 1:17 am

נשר כתב:
סגי נהור כתב:כל זה מבואר היטב במ"מ שציין הרב דרומי לעיל.
אשתדל בל"נ בהמשך לרשום כאן סיכום קצר של המבואר שם.


אדרבה, נשמח לראות.

הסתפקתי האם זהו המקור, כי בכל זאת, להגיד שבעוה"ז אי אפשר להגיע לביטול היש, לא נשמע מבעל התניא, אם כי ודאי שאפשר להסביר ולבאר.

ישר כח.

להלן העולה משם הנוגע לעניננו. עקב האריכות הרבה וההסתעפות לפרטים רבים ולמושגים קשים אני כותב בלשוני בשילוב ציטוטים (הלשון היא של אדמו"ר מוהרש"ב נ"ע):

יש כאן ארבע תקופות - עולם הזה, עולם הבא (שכאן פירושו ג"ע), ימות המשיח, תחיית המתים. "י"ל דחשיב סדר ומדריגות בעולמות עוה"ז ועוה"ב, והיינו ג"ע, וימוהמ"ש ותחה"מ, וחשיב פרטי מדריגות בשבח אור אין סוף מה שניכר בכל עולם ועולם לפי מה שהוא".

בעולם הזה הגשמי והתחתון, מה שניכר הוא הפער בין הגשמיות לרוחניות, בין הנבראים לבורא - "אין ערוך לך ה' אלקינו". פער זה מורגש בעולם הזה, עקב שפלותו, יותר מאשר בעולמות העליונים שהם רוחניים. "ענין אין ערוך מובן וניכר לנו בעוה"ז דוקא, דמצד עולם האצילות הרי גם הכלים הם אלקות ממש וגם הם בטלים במציאות עד שאינם תופסים מקום לעצמן כמ"ש במ"א וית' אי"ה, וא"כ אינו ניכר בהם הישות וממילא אינו ניכר בהם כ"כ איך שאין ערוך, ורק בעולמות בי"ע [=בריאה, יצירה, עשיה] שהם מציאות יש, והעיקר בעוה"ז, שכאן נרגש היש למציאות והכח האלקי המהווה אינו נראה ונגלה כלל כו', הרי כאן נראה ונגלה איך שאין ערוך כלל".

יחד עם זאת המשמעות היא שהנבראים קיימים כמציאות בפני עצמה, אלא שבינם לבורא יש יחס של אין ערוך. ולמעלה מזה בג"ע, "שם נרגש איך שאין זולתך מלכנו כלל... שהיש בטל במציאות ממש ואינו דבר בפ"ע כלל".

וממשיך ומבאר את החילוק בין "אין זולתך" ל"אפס בלתך" ואת הדרגא העליונה ביותר של תחיית המתים, אך זה כבר מעבר למה שיכולני להביא כאן על רגל אחת.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי נשר » ג' יולי 25, 2017 8:46 am

יש"כ.

שמר
הודעות: 756
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 2:30 am

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי שמר » ג' יולי 25, 2017 3:13 pm

נשר כתב:אני לא חושב שזה סותר אלא זה הכוונה.

הגר"מ שפירא הביא את דברי הרמב"ן לבאר את המילים בתפילה אפס בלתך גואלנו לימות המשיח, שבקטע הנ"ל יש ארבע דרגות של השגה, והדרגה של אפס בלתך, היינן השגה שלא יכול להיות אחרת וזה יהיה רק בימות המשיח. כעת זה רק בידיעה ולא ברמה של השגה.

לגבי עלינו לשבח, יתכן שהראיה היא לא על המילים האחרונות אפס זולתו אלא על כל המשפט "...הוא אלוקינו אין עוד אמת מלכנו אפס זולתו.

הביאור הנ"ל גם מדוייק בפסוק - וידעת היום והשבות אל לבבך - מה שהאדם יכול להגיע כאן בעוה"ז זה רק להשגה של אין עוד אבל לא ל-"אפס זולתו".

ואם כבר הבאנו את דבריו,
את תחילת הקטע הוא ביאר כך:

אין ערוך - בעוה"ז, בעולם הזה התפיסה לשנו היא תפיסה של ערכים, לתת לכל דבר את הערך הנכון. אבל האדם תופס את עצמו כמציאות.

אין זולתך - בעולם הבא. רק בעולם הבא יש מושג של "ביטול היש", - אין זולתך.


שמעתי את שיעורו הנ"ל של ר' משה זצ"ל וכמדומני נושא השיעור עסק בד' פרשיות בזמנו נמצא בקול הלשון.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי נשר » ג' יולי 25, 2017 3:14 pm

הוא כנראה דיבר ע"ז בכמה הזדמנויות.
אני מדבר על תש"מ.

עושה חדשות
הודעות: 12639
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוקטובר 15, 2022 10:45 pm

אגב, שמעתי בשם הגר"י הוטנר שראוי לפסק כך ולא אחרת;
אֵין כְּעֶרְכְּךָ, יי אלהֵינוּ בָּעוֹלָם הַזֶּה
וְאֵין זוּלָתְךָ, מַלְכֵּנוּ לְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא
אֶפֶס בִּלְתְּךָ, גּוֹאֲלֵנוּ לִימוֹת הַמָּשִׁיחַ
וְאֵין דּוֹמֶה לְּךָ, מוֹשִׁיעֵנוּ לִתְחִיַּת הַמֵּתִים.

אור עולם
הודעות: 1365
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: שינוי הלשונות ב'אין כערכך'

הודעהעל ידי אור עולם » ש' אוקטובר 15, 2022 11:41 pm

עושה חדשות כתב:אגב, שמעתי בשם הגר"י הוטנר שראוי לפסק כך ולא אחרת;
אֵין כְּעֶרְכְּךָ, יי אלהֵינוּ בָּעוֹלָם הַזֶּה
וְאֵין זוּלָתְךָ, מַלְכֵּנוּ לְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא
אֶפֶס בִּלְתְּךָ, גּוֹאֲלֵנוּ לִימוֹת הַמָּשִׁיחַ
וְאֵין דּוֹמֶה לְּךָ, מוֹשִׁיעֵנוּ לִתְחִיַּת הַמֵּתִים.

לאפוקי מאי?
ולמה לא להוסיף עוד פסיק אחרי ה' א-להינו, וכן אחרי: מלכינו, גואלינו, ומושיענו?


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 116 אורחים