מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו? - עמוד 2 - פורום אוצר החכמה

מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ה' אוגוסט 17, 2017 11:59 pm

גיורא בשמי שמיא כתב:לסיכום: דעת התשובות והנהגות שלא יצא יד"ח
דעת הגר"י קמינצקי והגרשז"א שיצא יד"ח
ולענין לימוד זכות עי׳ שהש"ר עה"פ ודגלו עלי אהבה.

לענ"ד זה לא מדוייק, הגר"מ שטרנבוך לא חידש דבר, אלא כך מתבאר מדברי כל הפוסקים ששינוי המשנה את המשמעות מעכב בדיעבד, וכתבו כן גם בענין מלעיל ומלרע.
אלא שהגרש"ז והגר"י קמנצקי חידשו סברא שבנידו"ד יצא יד"ח, כל אחד מטעמו, הגרש"ז כיון שרבים אינם מדקדקים בזה, והגר"י קמנצקי כיון שמכלל הענין מוכח שהוא ציווי. ובזה כבר יש לנו לימוד זכות על מי שקרא כך בעבר.

עם זאת יש להדגיש שלכו"ע צריך להקפיד על כך מדינא, ק"ו מדברים שאינם משנים את המשמעות דקי"ל שחייב לדקדק בהם כמבואר בשו"ע, ולא באנו אלא ללמד זכות על מי שקרא כך בעבר, שלא נאמר שלא קרא ק"ש מימיו.

וגם מ"ש במדרש ודילוגו עלי אהבה, שם מיירי בשוגג ולא ביודע ואינו קורא כדין. ועוד, דבאמת לא יצא יד"ח, אלא שהקב"ה אוהבו כיון שכוונתו רצויה.
ועוד נראה דשם מיירי בעם הארץ דוקא כמבואר שם להדיא, אבל בת"ח שגגת תלמוד עולה זדון.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מיכאל1 » ו' אוגוסט 18, 2017 12:06 am

גם הגרש"ד מונק העלה להקל באופן שאינו משנה את התיבות אלא רק את הטעם אע"פ שמשנה את המשמעות.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » ו' אוגוסט 18, 2017 12:13 am

מיכאל1 כתב:גם הגרש"ד מונק העלה להקל באופן שאינו משנה את התיבות אלא רק את הטעם אע"פ שמשנה את המשמעות.

אבל הוא כתב להקל ע"פ סברתו גם ב"בערב היא באה" מלעיל וכל כיוצ"ב, וזה נגד כל הפוסקים שכתבו שלא יצא יד"ח.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מיכאל1 » ו' אוגוסט 18, 2017 8:14 am

שערי חכמה כתב:
מיכאל1 כתב:גם הגרש"ד מונק העלה להקל באופן שאינו משנה את התיבות אלא רק את הטעם אע"פ שמשנה את המשמעות.

אבל הוא כתב להקל ע"פ סברתו גם ב"בערב היא באה" מלעיל וכל כיוצ"ב, וזה נגד כל הפוסקים שכתבו שלא יצא יד"ח.


אבל סו"ס יש עוד סניף לצרף לדעת המקילים.

עושה חדשות
הודעות: 6714
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אוגוסט 23, 2017 9:54 pm

ומענין לענין, חידה:
מה דינו של איש שאמר "הריני נזירה"?
ירושלמי נזיר ב-ב

כדכד
הודעות: 2569
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי כדכד » א' אוגוסט 27, 2017 12:44 pm

עושה חדשות כתב:ומענין לענין, חידה:
מה דינו של איש שאמר "הריני נזירה"?
ירושלמי נזיר ב-ב

איני יודע תשובה אבל מה זה קשור לכאן?

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אוגוסט 27, 2017 12:51 pm

האומר את הפסוק ואכלת ושבעת בבהמ"ז, האם עליו להקפיד לומר ושבעת מלעיל, או שמכיון שאינו קורא בטעמים ואינו מפסיק תיבה זו יכול לאומרה כדינה מלרע. ואולי אף חייב לאומרה מלרע. או שיעשה כרצונו.
וה"ה לקורא ק"ש בלי טעמים.

מעט דבש
הודעות: 2719
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' אוגוסט 27, 2017 2:11 pm

מה שנכון נכון כתב:האומר את הפסוק ואכלת ושבעת בבהמ"ז, האם עליו להקפיד לומר ושבעת מלעיל, או שמכיון שאינו קורא בטעמים ואינו מפסיק תיבה זו יכול לאומרה כדינה מלרע. ואולי אף חייב לאומרה מלרע. או שיעשה כרצונו.
וה"ה לקורא ק"ש בלי טעמים.

היעב"ץ בלוח ארש העיר כמה וכמה הערות על הרז"ה על דגוש ורפה, וקמץ ופתח, ששינה מלשון הכתוב (כגון בפסוקי דזמרה).

וכך נהגו כל מדפיסי הסידורים לדייק בזה.

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אוגוסט 27, 2017 2:19 pm

אין מזה ראיה לשינוי הטעמה שבא בגלל ההפסק הגדול באתנחתא.
ואפי' נניח שצריך לקרות כבמקרא, סוכ"ס מי שאינו נוהג כך ואינו מפסיק שם נמצא שמשנה את משמעות המלה ללא סיבה.

(ק"ש צריך לקרותה בטעמים, אך הרמ"א כ' שנהגו שלא להקפיד ע"ז, ומטעם שיכול להפריע בכוונה. ובבהמ"ז לכאו' אין צורך לקרות בטעמים).

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שערי חכמה » א' אוגוסט 27, 2017 9:02 pm

גם כשאומרים את הפסוק בברהמ"ז בלי טעמים, הרי קוראים את לשון הפסוק שנתקן לאמרו בברהמ"ז, וכמ"ש "ככתוב ואכלת" וכו', או "כאמור ואכלת" וכו'. וא"כ נכון לקרוא במלעיל ומלרע כמו בפסוק, ומשמעות הדברים היא כמו בפסוק. וכמדומה שכן עמא דבר.

מעט דבש
הודעות: 2719
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' אוגוסט 27, 2017 9:44 pm

מה שנכון נכון כתב:אין מזה ראיה לשינוי הטעמה שבא בגלל ההפסק הגדול באתנחתא.

היעב"ץ העיר הרבה על דגוש ורפי בתחילת מילה, התלויים בטעמים.
ובאופן כללי, הדיון שם על מילים הוא לפי המסורה, כמו שהעיר שם כמה וכמה פעמים מדברי המסורה.

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אוגוסט 27, 2017 9:56 pm

מעט דבש כתב:
מה שנכון נכון כתב:אין מזה ראיה לשינוי הטעמה שבא בגלל ההפסק הגדול באתנחתא.

היעב"ץ העיר הרבה על דגוש ורפי בתחילת מילה, התלויים בטעמים.

הדגש והרפה תלויים בפיסוק עניני, ואין הבדל בין מי שקורא עם טעמים למי שקורא בלעדיהם, משא"כ באתנחתא ובהטעמה הנגררת אחריה.

מעט דבש
הודעות: 2719
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' אוגוסט 27, 2017 10:01 pm

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=370401#p370401

ובכלל, לענין הנידון כאן, ג"כ אפשר לומר שההטעמה תלויה בהפסק הגדול שבקטע, ולאו דוקא משום טעם האתנחתא.

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אוגוסט 27, 2017 10:12 pm

וכי בשאר התפלה משנים את ההטעמה במקום שאם היה זה פסוק היתה שם אתנחתא.
מסברא יש בנד"ד מקום לכל האופנים. אני מחפש ראיה והכרח.

ענין קריאת הפסוקים שבתפלה כצורתם במקרא כבר נידון בפורום.

מעט דבש
הודעות: 2719
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' אוקטובר 15, 2017 11:47 pm

מה שנכון נכון כתב:האומר את הפסוק ואכלת ושבעת בבהמ"ז, האם עליו להקפיד לומר ושבעת מלעיל, או שמכיון שאינו קורא בטעמים ואינו מפסיק תיבה זו יכול לאומרה כדינה מלרע. ואולי אף חייב לאומרה מלרע. או שיעשה כרצונו.

ראה הנידון לגבי 'כי תהלתנו אתה' שבברכת רפאנו בשמו"ע.

מדברי המהרש"ל שם (שניקד בקמ"ץ על פי הפסוק בירמיהו יז, יד) יש ראיה שצריך לקרוא כצורת הפסוק. אמנם מהסידורים הישנים שלא ניקדו בקמץ, אין ראיה למקום שבאו פסוקים ממש במקרא (ולא רק לשון המבוססת על פסוקים).

גביר
הודעות: 752
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי גביר » ג' אוקטובר 17, 2017 12:11 pm

יעויין הלכה ברורה [להרב דוד יוסף שליט"א] שהביא דעת המאירי ועוד ראשונים שהקלו בכגון דא הרבה ולכאורה לדעתם הרי זה [ואף טעויות גדולות יותר] הם בכלל 'קרא ולא דקדק באותיותיה יצא'.

שמש
הודעות: 700
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי שמש » ג' אוקטובר 17, 2017 1:26 pm

כדכד כתב:
עושה חדשות כתב:ומענין לענין, חידה:
מה דינו של איש שאמר "הריני נזירה"?
ירושלמי נזיר ב-ב

איני יודע תשובה אבל מה זה קשור לכאן?

כי במלעיל זה לכאו' תופס (נשמע 'נזירא' בארמית).

מעט דבש
הודעות: 2719
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' אוקטובר 17, 2017 7:23 pm

שמש כתב:
כדכד כתב:
עושה חדשות כתב:ומענין לענין, חידה:
מה דינו של איש שאמר "הריני נזירה"?
ירושלמי נזיר ב-ב

איני יודע תשובה אבל מה זה קשור לכאן?

כי במלעיל זה לכאו' תופס (נשמע 'נזירא' בארמית).

מנין לך ש'נזירא' בארמית הוא במלעיל? משקל זה בדניאל בא מלרע.

הכי נמי מסתברא
הודעות: 38
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 12:04 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי הכי נמי מסתברא » ד' אוקטובר 18, 2017 4:20 pm

עיין בספר אם למקרא במכתב בסוף הספר (כמדומני מכתב יח)

מעט דבש
הודעות: 2719
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוקטובר 18, 2017 4:54 pm

אם למקרא (רבי ניסן שרוני) מכתב יז

אם למקרא - מכתב יז.PNG
אם למקרא - מכתב יז.PNG (265.26 KiB) נצפה 1992 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 18, 2017 7:16 pm

מצד הסברא כל היכא שקורא לפי רגילותו ורגילות אנשי מקומו אינו נקרא שינוי משמעות הפוסל.

כמדומני שכבר הביאו לעיל את ר' חייא, וגם לולא זה לא מצאנו ידינו ורגלינו בשינוי כל המבטאים ועל כרחך שכך הוא.

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אוקטובר 18, 2017 7:24 pm

סברא אינני רואה בזה. שנוי מבטא יכול להועיל מדין בכל לשון. הבעיה בדברים שבהם לה"ק לעיכובא כברכת כהנים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 18, 2017 7:31 pm

אז אתה סבור שמי שנו"כ במבטא אשכנזי חסידי ליטאי ספרדי תימני אמריקאי ייקי מברך ברכה לבטלה?

הרי ברור שכל המבטאים הושפעו מאד מהסביבה ואף מבטא לא טוען ולא יכול לטעון שכך בדיוק דיבר משה רבינו.

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אוקטובר 18, 2017 7:54 pm

יש מבטאים שאכן טוענים כן.
האחרים אומרים שבספק הם אוחזים בקבלה ובמסורת אבותיהם.
ומה שתאמר על ברכה לבטלה בתפילין ושופר וס"ת (לחולקים על הר"מ) וכדו' (בענינים שאינם תלויים בהכרעה), ה"ה כאן.

מעט דבש
הודעות: 2719
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוקטובר 18, 2017 11:28 pm

שו"ת אגרות משה אורח חיים חלק ג סימן ה
הנה בדבר שינוי הברות בין אנשי אשכנז ובין אנשי ספרד, ודאי אין לשנות מהברה של אבותינו שהיו קורין בהברה זו אלפי שנים, לא מבעיא אם נימא שהוא גם מחלוקת לדינא איך לקרות שודאי אין לנו לשנות, דהרי לבני אשכנז אינו אמת כהברה הספרדית, ובפרט שבני אשכנז היו הרוב בכל הדורות, אלא אף אם נימא כדמסתבר שליכא פלוגתא לדינא ושניהם היו כשרין לדינא, דהא לכאורה מוכרחין לומר כן דקריאת חליצה הא נקרא בלה"ק דוקא ואם היבם והיבמה אין יכולין לקרא מעכבת הקריאה דאף באינה יכולה לקרא לא אבה בנשימה אחת מעכבת כדאיתא ביבמות דף ק"ו לגירסת הרי"ף ופסק כן הרמב"ם פ"ד מחליצה ה"ד ונמצא שנצטרך ללמד את האשה שתוכל לקרא בכל ההברות, דאל"כ נמצא שחליצות דשל הספרדים פסולות לדידן וחליצות שלנו פסול להספרדים שלא מצינו דבר כזה, ולכן משמע ששתי ההברות כשרין שלכן אף שהאשה אינה יודעת אלא הברה אשכנזית או רק הברה ספרדית כשרה החליצה. מ"מ לא מסתבר שאבותינו כשהיו כולם יחד שהיה זה עד שגלו בחורבן ראשון היו מדברין בהברות אחרות. ומה שנחשב שתי ההברות כל אחת מהן לשון הקדש אף שרק אחת מהן היא אמיתית, הוא מטעם שאם יש קהל גדול שקורין אותן האותיות והתיבות בנקודות שבלשה"ק בהברה קבועה נחשב זה ג"כ לה"ק אף שהוא שינוי מהברה שהן דברו ושניתנה התורה. והוא מוכרח דהא הברות משונות במקצת איכא גם בהברה אשכנזית גופא בין מדינות שונות כמו הברת אנשי ליטא והברת אנשי פולין והברת אנשי אונגארן שכולנו בני אשכנז שאין לומר כלל שגם מתחלה היו בהברות מיוחדות אלא שיש איזה שבושים במקום אחד שנעשה ברוב הימים מצד הברת אנשי המדינה בלשונם שנמשך ממילא גם על הברה של לה"ק. ומ"מ ודאי שהחליצות דכל המדינות כשרים לכולם אף שיש שינוי גדול בקריאת תיבות ככה יעשה ועוד, אף שודאי רק של אחד הוא קריאה האמתית, אלא ודאי הוא מטעם דנחשב גם הברה שאינה כפי שדברו אבותינו כיון שיש קהל גדול שקורין כן האותיות והתיבות בנקודות שבלה"ק, בחשיבות לה"ק שכשרים לדברים שנאמרים בלה"ק שיש אצלינו חליצה וברכת כהנים. והטעם דאין למעטם מכה ככה דהרי גם לפי הברה שאינה כשל אבותינו נמי אין למעטם מכה ככה שנתמעטו שאר לשונות, ורק שלרבנן שילפי חליצה מוענתה מלוים ולוים מקול קול ממשה יקשה דמשה הא דבר בהברה אחת וצריך לומר לדידהו שהוא קבלה שלא למעט אלא שאר לשונות ממש ולא לה"ק שבהברה אחרת. וכמו כן מסתבר שהוא גם בהברה ספרדית והברת אנשי תימן, לא שגם אבותינו במדבר ובמקדש ראשון נתחלקו לכמה הברות, אלא שאף שהם דברו בהברה אחת והתורה ניתנה באותה הברה אחת שדברו אבותינו ורק אותה הברה הוא לה"ק האמתי כשרין כל הברות לברכת כהנים ולחליצה.

וא"כ ודאי שלה"ק האמתי כמו שדברו אבותינו עדיף לתפלה, לא רק משום שזה עצמו הוא זכות גדול שמתפללין בהלשון והברה שניתנה התורה, וכהטעם שאיתא בחתם סופר ח"ו סימן פ"ד כי אף שתפלה נאמרה בכל לשון הוא יותר ראוי להתפלל בלשון הקודש, וגם שתיקנו כן כי אף לפני מלך ב"ו אין עושין כן כי המדבר עמו צריך לדבר בלשון המלך אף על פי שהמלך מבין בכל הלשונות, שלכן גם בענין ההברה שייך זה, וגם הא א"ר יהודה בסוטה דף ל"ג, אל ישאל אדם צרכיו בלשון ארמית דא"ר יוחנן כל השואל צרכיו בלשון ארמי אין מלאכי השרת נזקקין לכשמתפלל ביחידות להסוברין /באו"ח/ בסימן ק"א סעיף ד' שכמו כן לכל לשון אין נזקקין אלא ללה"ק, ואף להי"א דרק ללשון ארמי אין נזקקין שהוא שיטת הרא"ש פ"ב דברכות סימן ב', הרי כתב שם במעיו"ט שהוא משום דהוא לה"ק המשתבש ומטעם זה כתב שגם בלשון ערבי שכתב הרמב"ם שהוא לה"ק משובש נמי אין נזקקין כשמתפלל ביחיד, ולכן הברות שהם בשינוי נמי הן כלה"ק משובש. אבל אין ידוע לנו איזו היא הברה האמתית לכן אינו רשאי לשנות מכפי שהתפללו אבותינו כיון דלפי קבלתם הברה שלהם הוא האמיתית ואיך ישנה להברה שאינה אמתית לקבלת אבותיו, והא בכה"ג שאיתא מחלוקת בדינא נמי מפורש שאסור לשנות כהא דחלב דאייתרא בפסחים דף נ"א ובמוגרמת דרב ושמואל בחולין דף י"ח, וכן הוא ענין הברות שהוא ג"כ כמחלוקת איך היא הברה האמתית שאסור לשנות אם לא שהלך למקום האחר אדעתא שלא לחזור. ולכן ברור שבמקומותינו שמתפללין בהברה אשכנזית וכן אומרין בכל הברכות וקורין בתורה אסור לשנות להברה ספרדית וממילא צריך ללמד במדינותינו עם התלמידים לקרא בהברה אשכנזית. ידידו מוקירו, משה פיינשטיין.


מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אוקטובר 18, 2017 11:40 pm

דברי האג"מ מוכרים, ותמוהים לענ"ד מכמה בחינות. [גם דבריו שכן היתה הברת האשכנזים מעולם (נניח ש'אלפי שנים' לאו דוקא), ושהם היו הרוב בכל הדורות (ואפי' כן מאי נ"מ) אינם ברורים כלל].

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מיכאל1 » ה' אוקטובר 19, 2017 6:05 am

יש לי שמועה מהזכרון, ואשמח אם מישהו יאשר או ידחה אותה.
שדרכו של החפץ חיים היתה פעם בכמה זמן להתפלל בהברה חסידית כולל מלעיל ומלרע כדי להראות שאין לדחותה על הסף. (אך אולי עשה כן דווקא במקומות שלא שינו משמעות)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 19, 2017 7:28 am

מה שנכון נכון כתב:יש מבטאים שאכן טוענים כן.
האחרים אומרים שבספק הם אוחזים בקבלה ובמסורת אבותיהם.
ומה שתאמר על ברכה לבטלה בתפילין ושופר וס"ת (לחולקים על הר"מ) וכדו' (בענינים שאינם תלויים בהכרעה), ה"ה כאן.


לכן הוספתי את מה שכתבתי
הרי ברור שכל המבטאים הושפעו מאד מהסביבה ואף מבטא לא טוען ולא יכול לטעון שכך בדיוק דיבר משה רבינו.


כך שהמציאות כאן ברורה שאף מבטא אינו כמבטא הקדום אלא רחוק מזה. וכן הוא בכל השפות, קל לראות את זה באנגלית בהבדלים בין המבטאים של דובריה כשפת אם. (אנגלי אמריקאי אוסטרלי דרום אפריקאי אירי ומסתמא יש עוד)

מעט דבש
הודעות: 2719
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוקטובר 19, 2017 8:33 am

הרב אוצה"ח לטעמיה אזיל
viewtopic.php?p=51614#p51614
viewtopic.php?p=85086#p85086

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוקטובר 19, 2017 9:43 am

אוצר החכמה כתב:
מה שנכון נכון כתב:יש מבטאים שאכן טוענים כן.
האחרים אומרים שבספק הם אוחזים בקבלה ובמסורת אבותיהם.
ומה שתאמר על ברכה לבטלה בתפילין ושופר וס"ת (לחולקים על הר"מ) וכדו' (בענינים שאינם תלויים בהכרעה), ה"ה כאן.


לכן הוספתי את מה שכתבתי
הרי ברור שכל המבטאים הושפעו מאד מהסביבה ואף מבטא לא טוען ולא יכול לטעון שכך בדיוק דיבר משה רבינו.


כך שהמציאות כאן ברורה שאף מבטא אינו כמבטא הקדום אלא רחוק מזה. וכן הוא בכל השפות, קל לראות את זה באנגלית בהבדלים בין המבטאים של דובריה כשפת אם. (אנגלי אמריקאי אוסטרלי דרום אפריקאי אירי ומסתמא יש עוד)

כמדומני שהתייחסתי בקיצור גם למה שהוספת. וודאי א"א להכנס כעת לדיון בככל המבטאים. ואכמ"ל.

לנד"ד אי"צ לדון על כל מבטא בשלמותו, ודי להצביע על הדברים שכו"ע מודים שהם טעות, כגון מיתתן של האותיות הגרוניות אצל חלק מהעדות. [והראיה, שבפרשת זכור מנסים לדלותן ממעמקי גרונם, ועכ"פ לא ראיתי מי שידקדק לשמוע דוקא "תמכה את זכר אמלק" כמסורת אבותיו. ומה בין זכור לק"ש? אם לא בגלל אי יכולת].
אם לדון על השפעה מהסביבה, הרי ברור שאלו שהיו בקרבת דוברי שפות הרחוקות מלה"ק, התרחקו ממנה הרבה יותר מאלו שגרו בקרבת דוברי הערבית אחותה של לשה"ק. וכל מי שישווה יראה שעם כל ההבדלים עדיין רב הדמיון בין דוברי לה"ק בארצות אלו למרות שהיו ביניהם מרחקים גיאוגרפיים גדולים.
[והיות שראו צורך להקפיד על לשה"ק כתקנה וכמפורש בהלכה, ע"כ אין ללמוד מהשינוי בשפות אחרות לנד"ד, ומה גם שבד"כ לא היתה זו שפת דבור יום יומי].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 19, 2017 9:48 am

על זה בדיוק אני טוען.
א. שלא משנה אם המרחק גדול יותר או פחות הוא מספיק גדול כדי שמי שטוען שלה"ק לעניין נ"כ צריכה להיות בדיוק כצורתה יהיה לו בעייה רצינית.
ב. קשה לומר שההברה התימנית קרובה יותר להברת הספרדים מאשר לאשכנזית.
ג. נכון שיש מקרים שכולם מודים מה ראוי להיות. הטענה היא שבא זה ולימד על זה. כלומר כיוון שבלאו הכי אנחנו צריכים לקבל את העיקרון של השתנות מבטא הלשון זה יחול לפחות לגבי בדיעבד גם על השגיאות הברורות.
ד. הדוגמה של שפות אחרות לא היתה ללמד על הדין אלא על המציאות שחייבים להשלים עם קיומה.

כדכד
הודעות: 2569
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוקטובר 19, 2017 11:25 am

מיכאל1 כתב:יש לי שמועה מהזכרון, ואשמח אם מישהו יאשר או ידחה אותה.
שדרכו של החפץ חיים היתה פעם בכמה זמן להתפלל בהברה חסידית כולל מלעיל ומלרע כדי להראות שאין לדחותה על הסף. (אך אולי עשה כן דווקא במקומות שלא שינו משמעות)

המלעיל ומלרע שקוראים בהרה החסידית אינו חלק מההברה ומסתבר שזו סתם טעות
איני יודע אם יש מישהו שחי היום וזוכר איך הח"ח התפלל אבל השמועה שכת"ר מעלה נשמעת מופרכת לחלוטין

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוקטובר 19, 2017 12:07 pm

אוצר החכמה כתב:על זה בדיוק אני טוען.
א. שלא משנה אם המרחק גדול יותר או פחות הוא מספיק גדול כדי שמי שטוען שלה"ק לעניין נ"כ צריכה להיות בדיוק כצורתה יהיה לו בעייה רצינית.
ב. קשה לומר שההברה התימנית קרובה יותר להברת הספרדים מאשר לאשכנזית.
ג. נכון שיש מקרים שכולם מודים מה ראוי להיות. הטענה היא שבא זה ולימד על זה. כלומר כיוון שבלאו הכי אנחנו צריכים לקבל את העיקרון של השתנות מבטא הלשון זה יחול לפחות לגבי בדיעבד גם על השגיאות הברורות.
ד. הדוגמה של שפות אחרות לא היתה ללמד על הדין אלא על המציאות שחייבים להשלים עם קיומה.

כלומר שמכיון שא"א להכריע בענינים המסופקים (נניח שכ"ה לצורך הדיון) וצריכים אנו להחזיק בהם במסורת אבות, ע"כ לא נתקן גם את הטעויות הברורות. בעיני זו גישה משונה, וכן בעיני כל אלו שמנסים להקפיד ע"כ לפחות בזכור, וכיום איכשר דרא בקצת מקומות להעמיד בעל קורא שמבטא הע"ח כראוי (עכ"פ מנסה), כך שמה שלא נוהגים כך בק"ש וכ"ש בבבר"כ אינו אלא מחסרון יכולת, וכנראה עוד יבוא יום שתהיה התעוררות גדולה יותר לתקן זאת, כפי שנעשה בשאר ענינים, והכל תלוי במזל וכו'. [אמנם ג"ז תופעה ידועה שחוסר ידיעה ויכולת נהפך לשיטה].
מה שכתבת שקשה לומר שההברה התימנית קרובה לספרדית יותר מלאשכנזית, נובע כנראה מחוסר היכרות לפחות עם אחת משתי הברות אלו.
[אני דברתי כאן על הברת האותיות ולא על אופן קריאת סימני הנקוד, וגם בנקוד הדמיון היחיד הוא בקמץ].
וגם אם תיזיל מהכא ההברה התימנית - הספרדים היו מפוזרים ע"פ שטח עצום, והדמיון בהברתם (לעומת ההברה האשכנזית) רב על המבדיל, למרות שבצליל וחיתוך הדיבור אכן הושפעו מסביבתם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 19, 2017 12:44 pm

א. אתה מערב בין לתקן ובין לפסול בדיעבד. הנושא לא היה אם ראוי לתקן וודאי שראוי לתקן. השאלה היא אם זה פוסל בדיעבד. ואם אנחנו טוענים שפוסל בדיעבד אז הגיית ה ק התימנית כג של רבים מהספרדים פוסלת באותה מידה. ומאידך הקמץ והפתח שאע"פ שאתה לא דיברת עליהם אני דברתי עליהם ואם ההברה התימנית (או האשכנזית) נכונה אי ההבחנה בין גנב כשם עצם לאדם שגנב היא שינוי משמעות בולט הרבה יותר מאשר מלעיל ומלרע.

ב. בקשר לקירבה אני כאמור דברתי על הניקוד. ואני לא יודע מה עניין היכרות שייך לעניין. כשעולה תימני לתורה אצלי במניין (כמו שקרה הבוקר) זה נשמע לי הרבה יותר קרוב מאשר כשעולה ספרדי. אבל זה באמת לא חשוב ואולי זה אישי.

ג. עניין הפיזור לא רלוונטי שכן הטענה שלי אינה שההברה האשכנזית היא הנכונה לעומת הספרדית. הטענה שלי שלאור המציאות שיש שינויים משמעותיים תוך עשרות שנים ברגע שאנשים מהגרים ממקום למקום. אין שום דרך לטעון שאחת ההברות זהה לגמרי להברה שדברו אותה בארץ ישראל בזמן חז"ל.
ולהערכתי גם סביר מאד להניח שבבבל דברו אחרת מאשר בארץ ישראל.

כך שהמסקנה שלי היא שצריך לומר ששינוי בהברה מסיבות כאלה אינו משנה את מהות השפה ועדיין זה נקרא לשון הקדש ולא בכל לשון.

כמו שכתבתי פעם כאן וציין לזה הרב מעט דבש אני מניח שיש איזה גבול שנצטרך לעצור בו ואיני יודע מהו.

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוקטובר 19, 2017 12:54 pm

ההבדל בין גנב כתואר או כפועל נשמע גם אצל אלו שאינם מבדילים בין קמץ לפתח לפי הדגש החזק. וכי"ב בעוד הרבה מאד מלים, ואה"ן שמי שאינו מקפיד ע"ז משנה משמעות.
הפיזור רלוונטי בהחלט, כי הוא מראה שלמרות שהיו במקומות שונים ולמרות הההשפעה שקבלו ממקומם, הגיתם נשארה דומה. ופשוט שזו ראיה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15287
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 19, 2017 1:06 pm

אתה יודע טוב ממני שאפשר למצוא דוגמאות שבהן הקמץ הוא ההבדל היחיד.
על אף הדמיון החילוקים עדיין משנים משמעות לא פחות ממלעיל ומלרע.

(אגב סיפר לי חבר שהיה בבית כנסת באיטליה ובקטעים מסויימים לא הצליח להבין מה אומרים עד שתפס שאינם יכולים לסגור מילה בהברה סגורה כמנהג השפה האיטלקית ואמרו ים ימו וכדומה)


נראה לי שאנחנו חלוקים בעניין והעמדות הובהרו.

כח הטענה
הודעות: 240
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי כח הטענה » ה' אוקטובר 19, 2017 2:28 pm

יש ראיה חזקה לענ"ד שגם מי שיכול להתאמץ ולקרוא מדוייק אינו צריך לעשות כן אלא יכול לקרוא לפי רגילותו מר' חייא ובניו שכתבו התוס' שכשהיה מתאמץ היה יכול לקרות חי"ת ולא ה"א.
אמנם הרע בעיני הוא כשמממנים בעל קורא שקורא לה"אין אלפי"ן וכיוון שרוב העולם אצלינו קורין ה"אין כראוי הוא שלא כדין.

איש גלילי
הודעות: 2170
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' אוקטובר 19, 2017 5:57 pm

כח הטענה כתב:אמנם הרע בעיני הוא כשמממנים בעל קורא שקורא לה"אין אלפי"ן וכיוון שרוב העולם אצלינו קורין ה"אין כראוי הוא שלא כדין.

באיזה עולם אתה חי, שבו רוב העולם קורין ה"אין כראוי? אא"כ אתה מיושבי חו"ל.
מ"מ לדעתי אע"פ שרוב העולם טועין בהגיית הה"א, עדיין ראוי למנות קורא היודע להבדיל ביניהם כראוי.

כח הטענה
הודעות: 240
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: מי שקרא "ואהבת" מלעיל יצא ידי חובתו?

הודעהעל ידי כח הטענה » ו' אוקטובר 20, 2017 12:21 am

איש גלילי כתב:
כח הטענה כתב:אמנם הרע בעיני הוא כשמממנים בעל קורא שקורא לה"אין אלפי"ן וכיוון שרוב העולם אצלינו קורין ה"אין כראוי הוא שלא כדין.

באיזה עולם אתה חי, שבו רוב העולם קורין ה"אין כראוי? אא"כ אתה מיושבי חו"ל.
מ"מ לדעתי אע"פ שרוב העולם טועין בהגיית הה"א, עדיין ראוי למנות קורא היודע להבדיל ביניהם כראוי.
שמא אתה נמנה עם קהל החסידים שיחיו. רוב ליטאים אשכנזים יושבי א"י בעיר מגורי תובב"א מבטאים בקריה"ת ה"אין כראוי (כשאינו נבלע להם).


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים