נוסח האר"י

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
הצדיק הנסתר

נוסח האר"י

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ד' אוגוסט 16, 2017 10:08 pm

כותרת הדיון אמנם לא הגיונית, כיון ובזמן האר"י לא היו הקלטות.
אולם אם ננסה לערוך מחקר ולדעת איך האר"י ז"ל עצמו התפלל לו היינו נמצאים לידו בבית הכנסת בשעה שמתפלל, נגיע לתוצאות 'קצת' שונות ממגוון הנוסחאות הרחב שמיוחס לו כיום:
מצד אחד נוסח חב"ד שאף קוראים לעצמם "נוסח האר"י זל" ממש, מאידך נוסח ספרד שבא גם מתוך מטרה להתפלל על פי תורת הנסתר כפי שהועברה ע"י האר"י, ומאידך נוסח הספרדים כיום המושפע מתיקונים של מקובלים רבים מתוך גישה קבלית השואפת לשקף את דעתו של האריז"ל עצמו.
ובכן מה באמת התפלל האר"י בכבודו ובעצמו?
כמובן שרוב הקוראים יאמרו כי אי אפשר לדעת בבירור ויש הרבה מחלוקות בדבר, אלא שהאמת קצת אחרת...
בשנת תשס"ד לבריאת העולם (אגב עד היום בכתובה קיימת טעות בכך שכתוב בה: "בכך וכך לבריאת עולם", ובמקום הנוסח "לבריאת העולם", מה שמסתבר שכיון ובעבר נוסח הכתובה היה ארמית שם היה הנוסח: 'לבריאת עלמא', עלמא פירושו העולם בארמית כיון והאלף בסוף היא כמו ה' הידיעה בעברית, והמתרגם לא ידע זאת)
מ"מ באותה השנה קם אדם בשם רבי דניאל מרדכי הכהן רימר, והחל לברר את הדבר, הוא הוציא סידור בשם תפילת חיים שני כרכים האחד כרך נוסח התפילה בו מופיעה התפילה כנוסח האר"י שעלה לו במחקרו, ובכרך השני נתוני המחקר עצמו, הספר יצא בצירוף הסכמות של רבנים ומקובלים ידועים.
נתוני מחקרו בקצרה:
האר"י ז"ל התפלל את נוסח ספרד (של יהודי ספרד) שהיה מקובל בזמנו במקומו ושלכאורה מרן ה'מרא דארעא דישראל' רבי יוסף קראו התפלל בו, הסידור נדפס בשנת רפ"ד לפ"ק
על נוסח זה הגיהה האר"י מספר הגהות שמאוחר יותר נתקבלו כולם אצל העדות הספרדיות, כך שלמעשה נוסח האר"י בטהרתו נתקבל על יהודי ספרד והמזרח, אלא שמאוחר יותר נשתנו דברים בנוסח הספרדי שמאוחר יותר נתקבלו כנוסח האר"י הואיל והסידור הספרדי מייצג אותו נאמנה כביכול.
רבי חיים ויטל תלמידו של האר"י מתעד את נוסח תפילתו אך כותב כי אין הוא יכתוב את כל הנוסח הואיל ונוסח האר"י הוא סידור ספרד רפ"ד יש לקחת אותו, ועליו יכתוב מהרח"ו את השינויים מהאר"י, כך שלפי דבריו יוצא כי יש לקחת את נוסח ספרד רפ"ד ועליו לבצע את התיקונים אותם כתב. וכך עשה הרב רימר ולדעתי זהו נוסח האר"י בטהרתו.
ישנם שני סוגי שינויים המרחיקים את הספרדים מנוסח האר"י ואלו הם:
1. שינויים שנתהוו מאילוצי הזמן ובצורה בלתי מכוונת.
2. שינויים שנתהוו מכוח הבנה שגויה בדברי האר"י, (או נוסחאות שהיו קיימות אך הוסברו על פי דרכו של האר"י על אף שהוא לא התפלל בהם) או מאילוצים אחרים ללא קשר לאר"י.
והביא שני דוגמאות.
1. נוסח ברכת המינים לפי נוסח הרב רימר הוא כך (בעצם זה נוסח סידור ספרד רפ"ד הואיל והאר"י לא כתב שום הגהה על ברכה זו.):
למְּשֻׁמָּדִים אַל תְּהִי תִקְוָה, וְכָל הַמִּינִים וְכָל הַמַּלְשִׁינִים כְּרֶגַע יֹאבֵדוּ, וְכָל אוֹיְבֵינוּ מְהֵרָה יִכָּרֵתוּ, וּמַלְכוּת זָדוֹן מְהֵרָה תְעַקֵּר וּתְשַׁבֵּר וּתְכַלֵּה וְתַכְנִיעֵם בִּמְהֵרָה בְיָמֵינוּ. בָּרוּךְ אַתָּה ה', שׁוֹבֵר אוֹיְבִים וּמַכְנִיעַ זֵדִים.
נוסח זה נשתנה מאוחר יותר מפני הצענזור וללא קשר לפרשנות כל שהיא בדרי האר"י, ואילו החתימה: זדים, שונתה בחלק עדות הספרדים למינים על פי מהלך כל שהוא שמאוחר יותר סודר על פי דברי מקובלים.
נוסח ברכת אתה חונן שבסידור האר"י של הרב רימר כך הוא (כנ"ל):
אַתָּה חוֹנֵן לָאָדָם דַּעַת וּמְלַמֵּד לֶאֱנוֹשׁ בִּינָה. וְחָנֵּנוּ מֵאִתָּך דֵּעָה וּבִינָה וְהַשְכֵּל.
בָּרוּך אַתָּה הֳ' חוֹנֵן הַדָּעַת.
לפי דברי הרב רימר הנוסח "חכמה בינה ודעת" שונה ע"י רבי שמואל ויטל בן רבי חיים ויטל מהנוסח המקורי "דעה ובינה והשכל" בעקבות הבנה מוטעת בדברי האר"י (לטענתו מוהר"ש ויטל לא טוען לקבלה מאביו בעניין אלא מבסס את דבריו על סברה) וכך נוצר נוסח חדש שלא קיים באף סידור או כתב יד או ראשון וכדו' מלפני המצאתו כביכול של מוהר"ש ויטל.
עד כאן דברי הצדיק הנסתר {ומדוע צדיק נסתר ? משום שהוא כזה צדיק והוא לא רוצה שידעו מזה הואיל וכך זה יוריד אותו מקדושתו}.
בברכת הצדיק הנסתר
(אל תגידו לאף אחד מי זה)

יעקובי
הודעות: 755
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי יעקובי » ד' אוגוסט 16, 2017 10:21 pm

שתי תיבות נשמטו מברכת המינים הנ"ל.
וצ"ל: וכל אויבינו וכל שונאינו מהרה יכרתו.

משולש
הודעות: 3208
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי משולש » ה' אוגוסט 17, 2017 12:05 am

המאמר שבתחילת האשכול מתייחס יותר על איך התפלל המהרח"ו ולא האריז"ל. כי האריז"ל בעצמו היה מתפלל נוסח אשכנז, וכמש"כ בשער הכוונות שמחזוריו היו אשכנזיים, ובכל החגים היה מתפלל בבית הכנסת האשכנזים. והסיבה שהתפלל בימות החול עם הספרדים זה רק בגלל שרצה לומר עמם כמה מזמורים ווידויים שאינם נאמרים בנוסח אשכנז.

(לפי דברי עצמו שיש יב שערים בשמים וכל אחד עולה תפילתו דווקא דרך נוסח שבטו, אם כן האריז"ל שהיה אשכנזי לפי"ז היה צריך להתפלל לפי נוסח שבטו - אשכנז. ומש"כ בשעה"כ כל הכוונות לפי נוסח ספרד זה רק מה שלימד את תלמידו המהרח"ו הספרדי שלפי שורש נשמתו הוא היה צריך להתפלל נוסח ספרד בדווקא, ועל כן אין סיבה שהאריז"ל ימסור לתלמידו הספרדי את סודות הנוסח האשכנזי שאינם נוגעים אליו כלל).

גבול ים
הודעות: 617
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי גבול ים » ה' אוגוסט 17, 2017 12:26 am

מה נתחדש בכל המלל הרב מעבר למה שידוע ומפורסם זה מכבר ? רק ראוי לציין שלא האר"י התפלל מסידור רפ"ד, אלא שמהרח"ו לאהבת הקיצור סידר הדברים ע"פ סידור זה, כמפורש בדבריו בשעה"כ.
פשוטם של דברים הוא שגם האר"י התפלל בנוסח זה וכאשר הבין החת"ס בתשובה, ובחלק מהדברים ודאי כך מפורש בשעה"כ שכך שמע מהרח"ו ממנו, ובחלקם אכן יש מקום לדון.
האם מוכרח הוא שבני ספרד ובי אשכנז אינם מאותו שבט, ומנין שמהרח"ו שלא היה ספרדי אלא קלבאריאני היה משבטי ספרד ?

יעקובי
הודעות: 755
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי יעקובי » ה' אוגוסט 17, 2017 12:52 am

גבול ים כתב:פשוטם של דברים הוא שגם האר"י התפלל בנוסח זה...

ויש להביא לכך כמה ראיות. כגון מלשון הרח"ו:
לא היה נוהג לומר, אם היה יום שבת, פסוקי וביום השבת שני כבשים וכו', כמנהג הספרדים, לפי שאלו הם קרבן מוסף שבת, ואין עתה זמנם עד אחר תפלת שחרית כולה.

ומכלל לאו אתה שומע הן.

(פסוקים הנ"ל מופיעים בסידור ונציה המדובר).

משולש
הודעות: 3208
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי משולש » ה' אוגוסט 17, 2017 12:56 am

גבול ים כתב:מה נתחדש בכל המלל הרב מעבר למה שידוע ומפורסם זה מכבר ? רק ראוי לציין שלא האר"י התפלל מסידור רפ"ד, אלא שמהרח"ו לאהבת הקיצור סידר הדברים ע"פ סידור זה, כמפורש בדבריו בשעה"כ.
פשוטם של דברים הוא שגם האר"י התפלל בנוסח זה וכאשר הבין החת"ס בתשובה, ובחלק מהדברים ודאי כך מפורש בשעה"כ שכך שמע מהרח"ו ממנו, ובחלקם אכן יש מקום לדון.
האם מוכרח הוא שבני ספרד ובי אשכנז אינם מאותו שבט, ומנין שמהרח"ו שלא היה ספרדי אלא קלבאריאני היה משבטי ספרד ?

באותו מקום שבו מדובר על השבטים הוא מפרט "ספרד, קטלוניה, ואשכנז" שהם לדעתו שלושה שבטים שונים.

הצדיק הנסתר

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ה' אוגוסט 17, 2017 1:40 am

משולש כתב:המאמר שבתחילת האשכול מתייחס יותר על איך התפלל המהרח"ו ולא האריז"ל. כי האריז"ל בעצמו היה מתפלל נוסח אשכנז, וכמש"כ בשער הכוונות שמחזוריו היו אשכנזיים, ובכל החגים היה מתפלל בבית הכנסת האשכנזים. והסיבה שהתפלל בימות החול עם הספרדים זה רק בגלל שרצה לומר עמם כמה מזמורים ווידויים שאינם נאמרים בנוסח אשכנז.

(לפי דברי עצמו שיש יב שערים בשמים וכל אחד עולה תפילתו דווקא דרך נוסח שבטו, אם כן האריז"ל שהיה אשכנזי לפי"ז היה צריך להתפלל לפי נוסח שבטו - אשכנז. ומש"כ בשעה"כ כל הכוונות לפי נוסח ספרד זה רק מה שלימד את תלמידו המהרח"ו הספרדי שלפי שורש נשמתו הוא היה צריך להתפלל נוסח ספרד בדווקא, ועל כן אין סיבה שהאריז"ל ימסור לתלמידו הספרדי את סודות הנוסח האשכנזי שאינם נוגעים אליו כלל).

אתה מתייחס לדברים השנויים במחלוקת גדולה כאל דבר המובן מאליו, מ"מ יותר מובן שהאר"י התפלל נוסח ספרד רפ"ד מאשר נוסח האשכנזים (ואם תראו בספר תפילת חיים הנ"ל שבירר את העניין לאשורו תבינו למה האפשרות השנייה ממש דחוקה), ידוע שבימים נוראים היה האר"י מתפלל ממחזורי אשכנז הואיל והיה אומר דווקא את פיוטי הקליר שהם על פי דרך האמת בשונה מפיוטי הספרדים.
מ"מ כל העניין של הי"ב שבטים וכו' וכו' בצורה שאתם מבינים שאכן בתפילת שמונה עשרה שלנו ישנם י"ב נוסחאות וכו' נוגדת את דברי התלמוד והראשונים.
בתלמוד כתוב: תניא שמעון הפקולי הסדיר ש"ע ברכות לפני רבן גמליאל על הסדר ביבנה, אמר ר' יוחנן מאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים תקנו ש"ע ברכות על הסדר (מגילה י"ז: ).
לא כתוב שנתקנה התפילה בי"ח נוסחאות ואף אין אחד מפרשני התלמוד או מחכמי ההלכה בדורות הראשונים שאמר כך, יתירה מזו הרמב"ם מסביר אחרת לגמרי שבגלל הבלבול ראה שמעון הפקולי צורך להסדירם מחדש.
מלבד העובדה שהאשכנזים והספרדים לא היו קיימים בעבר.
כלומר לפני כאלף ומאתיים שנה לערך טרם היה הדבר כך, קהילת אשכנז מוצאה מאיטליה שנהגו בה על פי נוסח ארץ ישראל ושבהמשך תוקנה כנוסח בבל אלא שנשארו בה משרידי הנוסח הארצי שראלי. וכנגדה נוסח ספרד יונק מבבל ואף בין גאוני בבל עצמם יש שינויים בנוסחאות.
כל מי שחקר את נושא התפילה לאשורו ידע כי לא היה קיים מעולם את המושג של י"ב נוסחאות בשמונה עשרה שלנו, הנוסח מתפצל מנוסח ארץ ישראל ומנוסח הגאונים בשלל גוונים כשלא הרי נוסח צרפת כנוסח אשכנז ולא זה וזה כנוסח ספרד ולא שלשתם כנוסח בבל ולא ארבעתם כנוסח מרוקו (הקדום) וכו וכו' נרבונה פרובינצה איטליה תימן (הקדום, והרמב"ם) ארם צובא פרס הרי החושך וכו'
מלבד העובדה שאי אפשר לדבר היום בשום אופן על כך שאשכנזים וספרדים הם משבטים שונים הואיל ובבבל וא"י היה הכל מעורבב ומשם מקור כולנו.
נערך לאחרונה על ידי הצדיק הנסתר ב ה' אוגוסט 17, 2017 1:48 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הצדיק הנסתר

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ה' אוגוסט 17, 2017 1:46 am

משולש כתב:(לפי דברי עצמו שיש יב שערים בשמים וכל אחד עולה תפילתו דווקא דרך נוסח שבטו, אם כן האריז"ל שהיה אשכנזי לפי"ז היה צריך להתפלל לפי נוסח שבטו - אשכנז. ומש"כ בשעה"כ כל הכוונות לפי נוסח ספרד זה רק מה שלימד את תלמידו המהרח"ו הספרדי שלפי שורש נשמתו הוא היה צריך להתפלל נוסח ספרד בדווקא, ועל כן אין סיבה שהאריז"ל ימסור לתלמידו הספרדי את סודות הנוסח האשכנזי שאינם נוגעים אליו כלל).

אף שהאר"י אמר את עניין הי"ב שערים מכל מקום אמר כי נוסח ספרד עולה על כולנו ובו כל אחד יכול להתפלל, ראה סידור תפילת חיים הנ"ל בעניין.

יעקובי
הודעות: 755
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי יעקובי » ה' אוגוסט 17, 2017 1:51 am

הצדיק הנסתר כתב:אף שהאר"י אמר את עניין הי"ב שערים מכל מקום אמר כי נוסח ספרד עולה על כולנו ובו כל אחד יכול להתפלל, ראה סידור תפילת חיים הנ"ל בעניין.

אין זה מדברי האר"י, אלא תוספת של החיד"א. ראה תפילת חיים עמ' 44.

א' זעירא
הודעות: 350
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי א' זעירא » ה' אוגוסט 17, 2017 11:11 am

יעקובי כתב:
הצדיק הנסתר כתב:אף שהאר"י אמר את עניין הי"ב שערים מכל מקום אמר כי נוסח ספרד עולה על כולנו ובו כל אחד יכול להתפלל, ראה סידור תפילת חיים הנ"ל בעניין.

אין זה מדברי האר"י, אלא תוספת של החיד"א. ראה תפילת חיים עמ' 44.

viewtopic.php?f=50&t=23721

ליבא לתיובתא
הודעות: 73
הצטרף: ד' מרץ 28, 2012 6:20 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי ליבא לתיובתא » ה' אוגוסט 17, 2017 1:15 pm

צדיק נסתר,
האם הנוסח הספרדי הנפוץ בעולם, קודם הבא"ח, ע"י הסידורים הנד' בליוורנו כ"תפילת החודש",
"זכור לאברהם", ועוד, כבר רחוק מנוסח ספרד בימי האר"י?
האם אפשר לספור את הגהות האר"י ותלמידו הרח"ו על כף היד?
כתבו באשכול אחר שכל הגהותיו הן ע"פ נוסחאות אחרות, והן סה"כ הכרעה - באלו נוסחאות מדובר?
נוסח איטליה-אשכנז?

הצדיק הנסתר

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ה' אוגוסט 17, 2017 1:53 pm

ליבא לתיובתא כתב:צדיק נסתר,
האם הנוסח הספרדי הנפוץ בעולם, קודם הבא"ח, ע"י הסידורים הנד' בליוורנו כ"תפילת החודש",
"זכור לאברהם", ועוד, כבר רחוק מנוסח ספרד בימי האר"י?
האם אפשר לספור את הגהות האר"י ותלמידו הרח"ו על כף היד?
כתבו באשכול אחר שכל הגהותיו הן ע"פ נוסחאות אחרות, והן סה"כ הכרעה - באלו נוסחאות מדובר?
נוסח איטליה-אשכנז?

אותו סידור ליוורנו הוא סידור ששימש כמה מהמתנגדים לסידורים הנפוצים, אבל למעשה הסידור הנ"ל שונה מאוד מנוסח האר"י, בהשוואה יחסית לסידורי עדות המזרח! ולמעשה הנוסח שהתפלל בו מרן השולחן ערוך ושאר חכמי ספרד בדורו היה סידור רפ"ד הנ"ל.

משולש
הודעות: 3208
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי משולש » ה' אוגוסט 17, 2017 2:07 pm

הצדיק הנסתר כתב:
משולש כתב:המאמר שבתחילת האשכול מתייחס יותר על איך התפלל המהרח"ו ולא האריז"ל. כי האריז"ל בעצמו היה מתפלל נוסח אשכנז, וכמש"כ בשער הכוונות שמחזוריו היו אשכנזיים, ובכל החגים היה מתפלל בבית הכנסת האשכנזים. והסיבה שהתפלל בימות החול עם הספרדים זה רק בגלל שרצה לומר עמם כמה מזמורים ווידויים שאינם נאמרים בנוסח אשכנז.

(לפי דברי עצמו שיש יב שערים בשמים וכל אחד עולה תפילתו דווקא דרך נוסח שבטו, אם כן האריז"ל שהיה אשכנזי לפי"ז היה צריך להתפלל לפי נוסח שבטו - אשכנז. ומש"כ בשעה"כ כל הכוונות לפי נוסח ספרד זה רק מה שלימד את תלמידו המהרח"ו הספרדי שלפי שורש נשמתו הוא היה צריך להתפלל נוסח ספרד בדווקא, ועל כן אין סיבה שהאריז"ל ימסור לתלמידו הספרדי את סודות הנוסח האשכנזי שאינם נוגעים אליו כלל).

אתה מתייחס לדברים השנויים במחלוקת גדולה כאל דבר המובן מאליו, מ"מ יותר מובן שהאר"י התפלל נוסח ספרד רפ"ד מאשר נוסח האשכנזים (ואם תראו בספר תפילת חיים הנ"ל שבירר את העניין לאשורו תבינו למה האפשרות השנייה ממש דחוקה), ידוע שבימים נוראים היה האר"י מתפלל ממחזורי אשכנז הואיל והיה אומר דווקא את פיוטי הקליר שהם על פי דרך האמת בשונה מפיוטי הספרדים.
מ"מ כל העניין של הי"ב שבטים וכו' וכו' בצורה שאתם מבינים שאכן בתפילת שמונה עשרה שלנו ישנם י"ב נוסחאות וכו' נוגדת את דברי התלמוד והראשונים.
בתלמוד כתוב: תניא שמעון הפקולי הסדיר ש"ע ברכות לפני רבן גמליאל על הסדר ביבנה, אמר ר' יוחנן מאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים תקנו ש"ע ברכות על הסדר (מגילה י"ז: ).
לא כתוב שנתקנה התפילה בי"ח נוסחאות ואף אין אחד מפרשני התלמוד או מחכמי ההלכה בדורות הראשונים שאמר כך, יתירה מזו הרמב"ם מסביר אחרת לגמרי שבגלל הבלבול ראה שמעון הפקולי צורך להסדירם מחדש.
מלבד העובדה שהאשכנזים והספרדים לא היו קיימים בעבר.
כלומר לפני כאלף ומאתיים שנה לערך טרם היה הדבר כך, קהילת אשכנז מוצאה מאיטליה שנהגו בה על פי נוסח ארץ ישראל ושבהמשך תוקנה כנוסח בבל אלא שנשארו בה משרידי הנוסח הארצי שראלי. וכנגדה נוסח ספרד יונק מבבל ואף בין גאוני בבל עצמם יש שינויים בנוסחאות.
כל מי שחקר את נושא התפילה לאשורו ידע כי לא היה קיים מעולם את המושג של י"ב נוסחאות בשמונה עשרה שלנו, הנוסח מתפצל מנוסח ארץ ישראל ומנוסח הגאונים בשלל גוונים כשלא הרי נוסח צרפת כנוסח אשכנז ולא זה וזה כנוסח ספרד ולא שלשתם כנוסח בבל ולא ארבעתם כנוסח מרוקו (הקדום) וכו וכו' נרבונה פרובינצה איטליה תימן (הקדום, והרמב"ם) ארם צובא פרס הרי החושך וכו'
מלבד העובדה שאי אפשר לדבר היום בשום אופן על כך שאשכנזים וספרדים הם משבטים שונים הואיל ובבבל וא"י היה הכל מעורבב ומשם מקור כולנו.

אתה מקשה מהתלמוד וההיסטוריה על דברים מפורשים באריז״ל שההבדלים בין אשכנז לספרד זה הבדלי שבטים=שערים בשמים.

שים-שלום
הודעות: 109
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי שים-שלום » ה' אוגוסט 17, 2017 2:19 pm

איך ניתן להשיג את הסידור הנ"ל ומה מחירו?

יש לציין לעוד שינוי משמעותי בסידורי ע"מ מפשט שעה"כ
בשער נוסחאות התפילה גורס 'מכיפת הירדן כל שהיא' וכנראה כיון שהדגיש 'היא ולא הוא' לא הגיהו גם את הרישא והשאירו 'כפת' ולא מכפת' וכן הוא בסידור 'שים שלום' החדש.

ואכן ישנן שתי גרסאות שעולות היטב מבחינה דקדוקית 'כפת הירדן כל שהיא' או 'מכפת הירדן כל שהוא'...
בעניי עדיין לא הצלחתי ליישב גרסת שעה"כ מבחינה דקדוקית, ואשמח אם יש למישהו ישוב לזה.

וונדרבר
הודעות: 555
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי וונדרבר » ה' אוגוסט 17, 2017 2:44 pm

ליבא לתיובתא כתב:צדיק נסתר,
האם הנוסח הספרדי הנפוץ בעולם, קודם הבא"ח, ע"י הסידורים הנד' בליוורנו כ"תפילת החודש",
"זכור לאברהם", ועוד, כבר רחוק מנוסח ספרד בימי האר"י?
האם אפשר לספור את הגהות האר"י ותלמידו הרח"ו על כף היד?
כתבו באשכול אחר שכל הגהותיו הן ע"פ נוסחאות אחרות, והן סה"כ הכרעה - באלו נוסחאות מדובר?
נוסח איטליה-אשכנז?

כדאי להשוות את סידור "תפלת החדש" לסידור וניציאה רפ"ד, ונראה שאין הבדלים משמעותיים מאד ביניהם.
לגבי הגהות האר"י ז"ל בנוסח התפילה, בסידור הספרדים היה הנוסח הקדום במוסף של שבת "למשה צוית", ומה שהוא הגיה לומר "תכנת שבת" הוא כנוסח האשכנזים.
וכמדומה שיש עוד דוגמאות בהגהותיו לנוסחאות שהיו בנוסח אשכנז.

פרנצויז
הודעות: 196
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי פרנצויז » ה' אוגוסט 17, 2017 3:00 pm

הצדיק הנסתר כתב:בשנת תשס"ד לבריאת העולם (אגב עד היום בכתובה קיימת טעות בכך שכתוב בה: "בכך וכך לבריאת עולם", ובמקום הנוסח "לבריאת העולם", מה שמסתבר שכיון ובעבר נוסח הכתובה היה ארמית שם היה הנוסח: 'לבריאת עלמא', עלמא פירושו העולם בארמית כיון והאלף בסוף היא כמו ה' הידיעה בעברית, והמתרגם לא ידע זאת)


כדאי לך להזהר קצת בלשונך, ולא לדבר גבוהה גבוהה נגד גדולי הקדמונים.
נוסח הכתובה מקובל מדורי דורות בכל הפוסקים והנוסח הוא "לבריאת עולם", ואתה ברוב חוצפתך קובע שזה "טעות"!

הצדיק הנסתר

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ה' אוגוסט 17, 2017 3:48 pm

פרנצויז כתב:כדאי לך להזהר קצת בלשונך, ולא לדבר גבוהה גבוהה נגד גדולי הקדמונים.
נוסח הכתובה מקובל מדורי דורות בכל הפוסקים והנוסח הוא "לבריאת עולם", ואתה ברוב חוצפתך קובע שזה "טעות"!

זו בהחלט טעות ואם אני אסדר קידושין אני אדאג לתקן את הטעות, ובעזרת השם גם אפעל למען ארחיק מכרם ישראל טעות זו שנשתרשה. וכבר ערכתי כתובה אחת שהנוסח בה כתיקון "לבריאת העולם"
נ.ב.
לא מקובל להשתמש בפורום במילים כעין אלו הוויכוח אינו אישי אלא ענייני.

משולש כתב:אתה מקשה מהתלמוד וההיסטוריה על דברים מפורשים באריז״ל שההבדלים בין אשכנז לספרד זה הבדלי שבטים=שערים בשמים.

לא הבנתי כוונתך, אסור להקשות מהתלמוד על האר"י ז"ל? שמא אצלך בתלמוד כתוב "האריז"ל ומהרח"ו סוף הוראה"?
נערך לאחרונה על ידי הצדיק הנסתר ב ה' אוגוסט 17, 2017 4:04 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

הצדיק הנסתר

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ה' אוגוסט 17, 2017 3:49 pm

נקודה נוספת שיש לעמוד עליה כי אמנם סידור רפ"ד עם הגהות האר"י הוא הנקרא נוסח האר"י, אולם אין זה אומר כי כל טעות דקדוקית או לשון מסוימת שקיימת באותו סידור פירושו שהאר"י ז"ל אכן טוען שהיא ממש על פי הסוד ואין לשנותה.
יתכן בהחלט לקבל את גישתו של רה"י הגר"מ מאזוז שתיקן טעויות כעין אלו ולא מסתבר שהאר"י ז"ל היה מתנגד להם.
לדוגמה הרב מאזוז תיקן את הנוסח "וחוננו מאיתך" ל"חונינו מאיתך" והגהתו נראית בהחלט כצודקת מבחינת דקדוק הלשון וכך גם נוסח הרמב"ם הספרדי ועוד ראשונים, ואע"פ שבסידור רפ"ד הנוסח הוא "וחונינו" מ"מ נראה כי אין זה אלא שהאר"י השאיר את הנוסח הקיים ואין פה איזה עניין ע"פ הסוד לומר דווקא וחוננו באות וי'ו.
נערך לאחרונה על ידי הצדיק הנסתר ב ה' אוגוסט 17, 2017 4:02 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

משולש
הודעות: 3208
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי משולש » ה' אוגוסט 17, 2017 6:05 pm

הצדיק הנסתר כתב:
משולש כתב:אתה מקשה מהתלמוד וההיסטוריה על דברים מפורשים באריז״ל שההבדלים בין אשכנז לספרד זה הבדלי שבטים=שערים בשמים.

לא הבנתי כוונתך, אסור להקשות מהתלמוד על האר"י ז"ל? שמא אצלך בתלמוד כתוב "האריז"ל ומהרח"ו סוף הוראה"?

כתבתי שאסור להקשות?
היה נדמה לי שמהקושיא שלך רצית לפרוך את דבריי, ולכן ציינתי שקושייתך היא "גברא אגברא קרמית". אבל אם טעיתי ואתה מסכים לדבריי אז לא אמרתי כלום.

א' זעירא
הודעות: 350
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי א' זעירא » ה' אוגוסט 17, 2017 6:07 pm

שים-שלום כתב:איך ניתן להשיג את הסידור הנ"ל ומה מחירו?

ראיתיו לפני זמן רב בגירסא, מול שטיבלאך זכרון משה, וכמדומני שמחירו היה 200 ש"ח.
כאן עולה 80$.

ליבא לתיובתא
הודעות: 73
הצטרף: ד' מרץ 28, 2012 6:20 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי ליבא לתיובתא » ו' אוגוסט 18, 2017 1:28 am

יש מישהו שערך בקובץ קצר של כמה עמודים את כל ההבדלים בין נוסח האר"י לספרדי הרווח שקדם לו?
ואת כל השינויים בין סידור ונציה רפ"ד, לסידורי ליוורנו [תפה"ח]?

וונדרבר
הודעות: 555
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי וונדרבר » ו' אוגוסט 18, 2017 2:39 am

ליבא לתיובתא כתב:יש מישהו שערך בקובץ קצר של כמה עמודים את כל ההבדלים בין נוסח האר"י לספרדי הרווח שקדם לו?

ההבדלים בין הסידור הספרדי משנת רפ"ד לנוסח האר"י נערכו כבר ע"י מהר"ח ויטל ונדפס בס' שער הכוונות, בכמה עמודים בודדים,
ראה שער הכונות (ירושלים תרס"ב) דף נ' ע"ד והלאה (ענין נוסח התפילה)
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 103&hilite
וגם הועתק בתוך כף החיים או"ח סי' מ"ח ס"ק א'
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 159&hilite

שים-שלום
הודעות: 109
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי שים-שלום » ו' אוגוסט 18, 2017 11:01 am

א' זעירא כתב:
שים-שלום כתב:איך ניתן להשיג את הסידור הנ"ל ומה מחירו?

ראיתיו לפני זמן רב בגירסא, מול שטיבלאך זכרון משה, וכמדומני שמחירו היה 200 ש"ח.
כאן עולה 80$.


תודה רבה
ראיתי שהמחבר מביתר
אני עובר היום באזור, מישהו יודע כיצד ניתן ליצור עימו קשר?
תזכו למצוות

הצדיק הנסתר

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ו' אוגוסט 18, 2017 12:23 pm

שים-שלום כתב:תודה רבה
ראיתי שהמחבר מביתר
אני עובר היום באזור, מישהו יודע כיצד ניתן ליצור עימו קשר?
תזכו למצוות

המספר שכתוב על הספר עצמו לזכור לי איננו פעיל.
בדקתי באתר של 144 ואין משהו כזה מופיע שם, אולי זה שם בדוי, ואולי המשפחה שלו זה כהן (דניאל מרדכי הכהן רימר) ו'רימר' זה רק כינוי.

הצדיק הנסתר

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » ו' אוגוסט 18, 2017 12:27 pm

עוד ידוע לי שהוא ערך את זה עם בנו של האדמו"ר מבויאן אולי בחסידות בביתר יוכלו לומר לך בזה משהו.

א' זעירא
הודעות: 350
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי א' זעירא » ו' אוגוסט 18, 2017 12:45 pm

שים-שלום כתב:
א' זעירא כתב:
שים-שלום כתב:איך ניתן להשיג את הסידור הנ"ל ומה מחירו?

ראיתיו לפני זמן רב בגירסא, מול שטיבלאך זכרון משה, וכמדומני שמחירו היה 200 ש"ח.
כאן עולה 80$.


תודה רבה
ראיתי שהמחבר מביתר
אני עובר היום באזור, מישהו יודע כיצד ניתן ליצור עימו קשר?
תזכו למצוות

כיום המחבר ל"ע נסחף יותר מדי ואינו מתפלל כנוסח שום שער מי"ב השערים. ומסתמא עזב גם כן את ביתר.

שכר המדי
הודעות: 51
הצטרף: ג' דצמבר 13, 2016 5:22 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי שכר המדי » א' אוגוסט 20, 2017 6:23 pm

אכן כן, יש שמועה כי עזב את הדת, כמו גם את ביתר.
לא אתפלא אם אותו 'צדיק נסתר' - פותח האשכול - הוא הוא אותו ברנש, אשר מנסה כעת לקדם את מכירותיו בכדי לחסל כמה ספרים שנשארו לו במחסן.
נערך לאחרונה על ידי שכר המדי ב א' אוגוסט 20, 2017 7:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שים-שלום
הודעות: 109
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי שים-שלום » א' אוגוסט 20, 2017 6:29 pm

שכר המדי כתב:אכן כן, עזב את הדת, כמו גם את ביתר.
לא אתפלא אם אותו 'צדיק נסתר' - פותח האשכול - הוא הוא אותו ברנש, אשר מנסה כעת לקדם את מכירותיו בכדי לחסל כמה ספרים שנשארו לו במחסן.


אסיט את נושא האשכול במחילה
א"כ, מה דין ספריו והמסקנות העולות מהן ?

שכר המדי
הודעות: 51
הצטרף: ג' דצמבר 13, 2016 5:22 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי שכר המדי » א' אוגוסט 20, 2017 6:39 pm

שאלה טעונה שקשה מאוד להכריע בה.
חייב אני להבהיר בזאת כי עדיין יש הטוענים בתוקף שכבוד המחבר נשאר ירא וחרד כבתחילה. [ולמיחש לכך ודאי מיבעיא].
[כמו כן, דרך מחקרו ומסקנותיו מפעימים ומרעישים, כך שלכאורה תמיד אפשר לאכול רק את תוכו, ולזרוק קליפתו].

שים-שלום
הודעות: 109
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי שים-שלום » א' אוגוסט 20, 2017 6:53 pm

שכר המדי כתב:שאלה טעונה שקשה מאוד להכריע בה.
חייב אני להבהיר בזאת כי עדיין יש הטוענים בתוקף שכבוד המחבר נשאר ירא וחרד כבתחילה. [ולמיחש לכך ודאי מיבעיא].
[כמו כן, דרך מחקרו ומסקנותיו מפעימים ומרעישים, כך שלכאורה תמיד אפשר לאכול רק את תוכו, ולזרוק קליפתו].


השאלה היא אם מתגלה שתורתו היתה מינות להדיא
וע"פ הרישא, שלא ח"ו תהיה הוצאת שם רע, האם כבודו בטוח שהמחבר עזב את דרך התורה ואינו שומר תורה ומצוות כלל רח"ל?!

שכר המדי
הודעות: 51
הצטרף: ג' דצמבר 13, 2016 5:22 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי שכר המדי » א' אוגוסט 20, 2017 7:01 pm

אתה יודע מה? אינני אומר שום דברים נחרצים לשום צד, [ואודה ואבוש בטעותי - בדברי הנחרצים בהודעתי הראשונה].
רק זאת אומר [לאחר מה שנרמז כבר גם ע"י א' זעירא], רינונים יש ויש, אך יש גם צד שני למטבע.
שכל או"א יעשה בזה כהוראת רבותיו/מצפונו.
בכל מקרה, את ביתר הוא ודאי עזב.

הצדיק הנסתר

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי הצדיק הנסתר » א' אוגוסט 20, 2017 8:02 pm

שכר המדי כתב:אכן כן, יש שמועה כי עזב את הדת, כמו גם את ביתר.
לא אתפלא אם אותו 'צדיק נסתר' - פותח האשכול - הוא הוא אותו ברנש, אשר מנסה כעת לקדם את מכירותיו בכדי לחסל כמה ספרים שנשארו לו במחסן.

על זה לא חשבתי.

שים-שלום
הודעות: 109
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי שים-שלום » ה' ספטמבר 14, 2017 10:12 am

לאפוקי מטעות, וח"ו מהוצאת שם רע שכבר יצאה מטעות הקוראים באשכול זה שלא עיינו כדבעי בתוכן האשכול.

המדובר הוא במחבר סידור 'תפילת חיים', ולא במחבר סידור 'שים שלום'.

אם מי מן הקוראים היקרים טעה בזה ופרסם שמחבר סידור 'שים שלום' עזב רח"ל את הדת, יראה לתקן מעשיו בהקדם ולהודיע בכל מקום שנפלה שמועתו כי אין זה נכון כלל וכלל.

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

עובדיה חן
הודעות: 399
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: הקלטה של האר"י ז"ל מתפלל

הודעהעל ידי עובדיה חן » ה' ספטמבר 14, 2017 11:09 am

רכשתי את הסידור והמחזור שים שלום,וכולי מלא התפעלות על גודל הזהירות והיראת ה' של המחבר כיאה לתלמיד הרב שמואל טל ועוד רבנים חשבים, שיודעים לכלכל אמרותיהם במשפט שלא ח"ו יקצצו בנטיעות ואכן מחזור מושקע גם בדקדוק גם בביאור המילות וגם ביאור בקצרה על הכוונות ע"פ הרש"ש יתן ה שחפץ ה יצלח בידו הוציא כהנה וכהנה ספרים מועילים ממליץ לקנות למי שמתעניין בדבר.

שים-שלום
הודעות: 109
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

נוסח האר"י

הודעהעל ידי שים-שלום » ה' ספטמבר 14, 2017 5:15 pm

עובדיה חן כתב:רכשתי את הסידור והמחזור שים שלום,וכולי מלא התפעלות על גודל הזהירות והיראת ה' של המחבר כיאה לתלמיד הרב שמואל טל ועוד רבנים חשבים, שיודעים לכלכל אמרותיהם במשפט שלא ח"ו יקצצו בנטיעות ואכן מחזור מושקע גם בדקדוק גם בביאור המילות וגם ביאור בקצרה על הכוונות ע"פ הרש"ש יתן ה שחפץ ה יצלח בידו הוציא כהנה וכהנה ספרים מועילים ממליץ לקנות למי שמתעניין בדבר.


תזכו למצוות

ההוא גברא
הודעות: 448
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: נוסח האר"י

הודעהעל ידי ההוא גברא » ו' ספטמבר 15, 2017 11:34 am

איני מכיר את רימר, אבל שמעתי לפני שנים מ"מתנגד" אחד שטען שרימר היה חסיד שרצה להוציא נוסח ספרד מדוייק, ואחרי כל העיון בתולדות נוסח ספרד החליט שכל נוסחי החסידים הם המצאות של מדפיסים שנתלו בהם דברי הבל רבים, וכל המעבר לנוסח אחר הוא טעות, ועבר בעצמו להתפלל נוסח אשכנז אבל הוציא את הספר בכל אופן. עד כאן דברי המתנגד, ואני מוסיף מראש "עפרא לפומיה" בשביל כל מי שחש נפגע.

קבלת שמועות על בני אדם היא בעייתית מאוד לפי הניסיון. לפי הסיפור הנ"ל סביר שבסופו של דבר החליט לעזוב את ביתר שהיא ברובה חסידים, אבל איך מחליטים שאדם חילוני על פי שמועות? יש היתר לספר לשון הרע על אפיקורס ידוע, אבל אין היתר להחליט על אדם שהוא אפיקורס על פי רכילות.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד