שאלת גשמים - ותן טל ומטר - פורום אוצר החכמה

שאלת גשמים - ותן טל ומטר

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
אשר177
הודעות: 230
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

שאלת גשמים - ותן טל ומטר

הודעהעל ידי אשר177 » ג' אוקטובר 31, 2017 5:38 pm

לכאורה, ההבדל בין הקיץ לחורף הוא בנוסח ההזכרה בקיץ מוריד הטל ובחורף מוריד הגשם, וכן מכונים הפיוטים תפילת טל ותפילת גשם.
וא"כ היה צריך להיות שבקיץ בברכת השנים יאמרו ותן טל לברכה ובחורף ותן מטר לברכה, ולכאורה הנוסח שלנו ותן טל ומטר הוא כעין תרתי דסתרי.
לולי דמסתפינא הייתי אומר שבסידורים קדמונים היה כתוב ותן טל או מטר... כלומר שבקיץ אומרים טל ובחורף מטר. ומזה נשתרבב הנוסח שלנו...

מה דעת חברי הפורום בזה?

נ.ב. מכיון שאני חדש כאן, ניסיתי לחפש אם דנו בזה לפני ולא מצאתי אבל אולי אני טועה, ואדרבא מי שיפנה אותי לדיון בעניין אודה לו מאוד.

שבטיישראל
הודעות: 1783
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: שאלת גשמים - ותן טל ומטר

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' אוקטובר 31, 2017 9:49 pm

קודם כל לפני שמפריחים השערות יש למצוא "סידור קדמון" שכתוב כך.
שנית, טל שייך גם בחורף שהרי טל לא מיעצר.
שלישית, בקיץ אומרים "ותן ברכה" ולא "ותן טל", והרי יש בידינו נוסח שונה לקיץ ולחורף, כך שה"השערה" (אם בכלל אפשר לכונותו בשם "השערה", בעיני לא) בכלל אינה במקומה.

בדרך אגב, הכיוני "תפילת טל" ו"תפילת גשם" לפיוטי הטל והגשם הוא די חדש !
(וכמובן גם הכינוי הרגיל בפי ההמון "טל בענטשען" ו"גשם בענטשען").
בדברי הראשונים ז"ל פיוטים אלו מכונים "שבעתא דטל" ו"שבעתא דגשם".

אשר177
הודעות: 230
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: שאלת גשמים - ותן טל ומטר

הודעהעל ידי אשר177 » ג' אוקטובר 31, 2017 10:51 pm

אכן השערה, אבל לדעתי היא מאוד הגיונית,

א. הנוסח ותן ברכה הוא נוסח חסר בפרט כשאנחנו מכירים את הנוסח השלם ותן (טל ומטר ל)ברכה. וברור שהיה הרבה יותר מאים שיהיה ותן טל לברכה או ותן מטר לברכה.
ב. אכן זה שלא מצאתי סידור קדמון זה אכן קשה עלי ובפרט שאפילו בסידור רס"ג וסר"ע ונוסח התפילה לרמב"ם ונוסחאות הגניזה בא הצירוף "ותן טל ומטר" ואפי' הכי ההשערה הזאת נראית לי, ואדרבא אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי אחרת.

מה שנכון נכון
הודעות: 8229
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלת גשמים - ותן טל ומטר

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' נובמבר 01, 2017 12:08 am

אשר177 כתב:ב. אכן זה שלא מצאתי סידור קדמון זה אכן קשה עלי ובפרט שאפילו בסידור רס"ג וסר"ע ונוסח התפילה לרמב"ם ונוסחאות הגניזה בא הצירוף "ותן טל ומטר"

ואפי' בגמרא ברכות כט ע"א, תענית י ע"א (ובגניזותיהם).
את שאר מאות ההופעות של נוסח זה בראשונים תוכל למצוא בחיפוש פשוט.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10806
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שאלת גשמים - ותן טל ומטר

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' נובמבר 01, 2017 11:04 am

שבטיישראל כתב:בדברי הראשונים ז"ל פיוטים אלו מכונים "שבעתא דטל" ו"שבעתא דגשם".

מי הם הראשונים?

אשר177
הודעות: 230
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: שאלת גשמים - ותן טל ומטר

הודעהעל ידי אשר177 » ד' נובמבר 01, 2017 12:25 pm

בנוסח הספרדים לימות החמה כתוב וּבָרֵךְ שְׁנָתֵנוּ בְּטַלְלֵי רָצוֹן בְּרָכָה וּנְדָבָה, ולא כמו אצלינו

לעומת זאת בחורף הנוסח כמו אצלינו ותן טל ומטר.

אשר177
הודעות: 230
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: שאלת גשמים - ותן טל ומטר

הודעהעל ידי אשר177 » ד' נובמבר 01, 2017 8:49 pm

שו"ר

שנוסח הספרדים מורכב מכמה חלקים
בחורף
א. בָּרֵךְ עָלֵינוּ ה' אלוקינו אֶת הַשָּׁנָה הַזֹּאת. וְאֶת כָּל־מִינֵי תְּבוּאָתָהּ לְטוֹבָה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל כָּל־פְּנֵי הָאֲדָמָה.
ב. וְרַוֵּה פְּנֵי תֵבֵל וְשַׁבַּע אֶת הָעוֹלָם כֻּלּוֹ מִטּוּבָךְ. וּמַלֵּא יָדֵינוּ מִבִּרְכוֹתֶיךָ וּמֵעֹשֶׁר מַתְּנוֹת יָדֶיךָ. שָׁמְרָה וְהַצִּילָה שָׁנָה זוֹ מִכָּל־דָּבָּר רּע. וּמִכָּל־מִינֵי מַשְׁחִית וּמִכָּל־מִינֵי פּוּרְעָנוּת. וַעֲשֵׂה לָהּ תִּקְוָה טוֹבה ואַחֲרִית שָׁלוֹם . חוּס וְרַחֵם עָלֶיהָ וְעַל כָּל־תְּבוּאָתָהּ וּפֵירוֹתֶיהָ.
ג. וּבָרְכָהּ בְּגִשְׁמֵי רָצוֹן בְּרָכָה וּנְדָבָה. וּתְהִי אַחֲרִיתָהּ חַיִּים וְשָׂבָע וְשָׁלוֹם. כַּשָּׁנִים הַטּוֹבוֹת לִבְרָכָה. כִּי אֵל טוֹב וּמֵטִיב אַתָּה וּמְבָרֵךְ השָּׁנִים בא"י מברך השנים

ובקיץ
בַּרְכֵנוּ ה' אלוקינו בְּכָל־מַעֲשֵׂי יָדֵינוּ. וּבָרֵךְ שְׁנָתֵנוּ בְּטַלְלֵי רָצוֹן בְּרָכָה וּנְדָבָה. וּתְהִי אַחֲרִיתָהּ חַיִּים וְשָׂבָע וְשָׁלוֹם כַּשָּׁנִים הַטּוֹבוֹת לִבְרָכָה. כִּי אֵל טוֹב וּמֵטִיב אַתָּה וּמְבָרֵךְ השָּׁנים. בא"י מברך השנים

חלק ג' של ברכת החורף מקביל לגמרי לברכת הקיץ ואכן יש בו את החילוף בטללי רצון או בגשמי רצון.
ובכ"ז יש שם בתוך חלק א את המשפט ותן טל ומטר שלכאורה הוא מיותר.
ובנוסח התימנים לחורף באמת אין את חלק ג

ואשמח אם יש למישהו במה להאיר ענין זה...

בברכה המשולשת
הודעות: 9136
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שאלת גשמים - ותן טל ומטר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 01, 2017 9:32 pm

יעויין בנוסחאות אצל לוגר

אשר177
הודעות: 230
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: שאלת גשמים - ותן טל ומטר

הודעהעל ידי אשר177 » ה' נובמבר 02, 2017 10:40 am

עיינתי שם, ולא הועיל לי הרבה. חוץ מזה שמצאתי שההשערה שלי כבר הועלתה ע"י גינצבורג

פרי יהושע
הודעות: 2692
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: שאלת גשמים - ותן טל ומטר

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' נובמבר 03, 2017 12:40 pm

לכא' הטעם שטל לא מעצר זה רק סיבה שאם אומרו בקיץ לא הוי סימן קללה, ואם כך חזינן שהעיקר התפילה גם לטל מתאימה גם בחורף, ולכן אמרו שטוב לומר מוריד הטל בקיץ כדי שאם יישכח בחורף לא יחזור, משמע שגם ותן טל מתאים לחורף יותר מלקיץ.

כדכד
הודעות: 2543
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שאלת גשמים - ותן טל ומטר

הודעהעל ידי כדכד » ד' נובמבר 08, 2017 12:00 pm

אפ"ל שכיון שטל לא מיעצר א"צ להתפלל עליו בקיץ אלא להזכירו כדי להזכיר גבורותיו של הקב"ה המוריד גשמים אבל בחורף שמתפללים על מטר מזכירים גם ,טל" לאמור שגם הטל וגם המטר יהיו לברכה (וגם השילוב ביניהם)

אשר177
הודעות: 230
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: שאלת גשמים - ותן טל ומטר

הודעהעל ידי אשר177 » א' אפריל 15, 2018 11:25 am

מהגמ' בברכות כ"ט ע"א "אמר רב ביבי בר אביי כל השנה כולה מתפלל אדם הביננו חוץ מימות הגשמים מפני שצריך לומר שאלה בברכת השנים מתקיף לה מר זוטרא ונכללה מכלל ודשננו בנאות ארצך ותן טל ומטר אתי לאטרודי..." רואים שאכן כבר בזמן הגמ' הנוסח היה כבימינו, כלומר שלא הזכירו טל בימות החמה בברכת השנים. ושבחורף הזכירו ותן טל ומטר...

ואילו בירושלמי ברכות פ"ד הל' ג' כתוב כך:"שלח לר' נחום גבי רבי ינאי בי ר' ישמעאל א"ל איזהו מעין שבע מעין י"ח דשמואל א"ל הביננו רצה תשובתנו סלח לנו גואלנו רפא חליינו ברך שנותינו אמר ר' חגי אם היו גשמים אומרים גשמי ברכה אם היו טללים אומרים בטללי ברכה כי מפוזרים אתה מקבץ ותועין עליך לשפוט ועל הרשעים תשית ידך וישמחו כל חוסי בך בבנין עירך ובחידוש בית מקדשך ובצמח דוד עבדך כי טרם נקרא אתה תענה כאמור והיה טרם יקראו ואני אענה עוד הם מדברים ואני אשמע ברוך אתה ה' שומע תפילה ואומר ג' ברכות ראשונות וג' ברכות אחרונות ואומר ברוך ה' כי שמע קול תחנוני:.." ורואים שאכן שבארץ ישראל נהגו כפי ששיערתי מתחילה שבחורף אמרו בגשמי ברכה ובקיץ אמרו בטללי ברכה.

ומכאן שבנוסח אשכנז נהגו כהבבלי ואומרים רק בחורף ותן טל ומטר, ובקיץ לא אומרים כלום. ובנוסח הספרדים ערבבו בין שני הנוסחאות כלומר בחורף אומרים גם ותן טל ומטר וגם וברכה בגשמי ברכה, ובקיץ אומרים וברכה בטללי רצון...

ברוך123
הודעות: 3
הצטרף: א' אפריל 23, 2017 2:33 pm
יצירת קשר:

Re: שאלת גשמים - ותן טל ומטר

הודעהעל ידי ברוך123 » א' אפריל 15, 2018 12:38 pm

תודה רבה רבה לכותבים בהחלט החכמתם.
הפרשת תרומות ומעשרות


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אישצפת ו־ 3 אורחים