מקדשי הקדיש...

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
תוכן
הודעות: 2965
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 08, 2017 11:47 am

אני מדבר כאן על תופעה שאני מניח שרבים מכירים. מגיעים לסוף התפילה, החזן מסיים עלינו, ושקט, אין קדיש. פתאום קם מישהו שרואה שאין מי שיאמר קדיש, ואומר קדיש משלו. יש אנשים שבאופן קבוע הולכים ממנין למנין רק כדי לומר קדיש במקום שאין מי שיאמר. אני תוהה אם מותר לומר שתופעה זו מציקה ביותר. אם יש חיוב למישהו לומר קדיש, אז בודאי שיאמר, אבל מה הענין להטריח את הציבור שוב ושוב באמירת קדיש?

דרומי
הודעות: 1758
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי דרומי » ד' נובמבר 08, 2017 11:57 am

הרי אם היה חיוב היה אומר ולא היה לציבור שום טענה. אז איזה טירחא דציבורא מתווספת? לא הבנתי.

אשר177
הודעות: 80
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי אשר177 » ד' נובמבר 08, 2017 12:00 pm

ומקבלין דין מן דין ואמרין קדיש...

יש אנשים ל"ע ערירים שאין מי שיאמר אחריהם קדיש, ואנשים אומרים קדיש אחריהם או בשכר או לש"ש...

יש גם מי שרוצה לזכות את הציבור בעוד כמה אמנים ובאיש"ר...

קו ירוק
הודעות: 2125
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' נובמבר 08, 2017 12:04 pm

תופעת ה'קדיש' ידועה.
במעשה רב כתב שהגר"א לא היה מרבה באמירת קדיש.
לענ"ד הסיבה היא שזו תפילה ברומו של עולם, והריבוי בחזרה עליה מכהה את הרגש ואת הכוונה ומפסיד את ערכה, וגם בזוי התפילה.
אצל עדות המזרח הרבה יותר היה מצוי אמירת קדיש.

לדעתי כל מה שנותנים לחיובים לומר קדיש אחר שש"י או אחרי מזמורים אחרים כמו 'לדוד' ואפי' אחרי אין כאלוקנו, זה בגלל שהציבור מוכן לתת להם הזכות לומר קדיש לעילוי נשמה, אבל לא מפאת שיש צורך לציבור בזה. אדרבא, תמיד עדיף להפחית בתפילות מאשר להרבות כי טבע האדם שלא מכוון, וצריך מאמץ יתר, ודי במה שחייבים שנצא ידי חובת כוונה.
כך שמי שמרבה בקדישים ממנין למנין הוא סכל בדרך כלל.

פלגינן
הודעות: 2011
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי פלגינן » ד' נובמבר 08, 2017 12:13 pm

דומני שכבר דיברו מזה בפורום.
עכ"פ הייתה סדרת מאמרים על נושא זה מר"מ קוטקס בכמה גליונות מוריה בשנים האחרונות.

ברמן
הודעות: 462
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: קדיש לעלם ולעלמי עלמיא...

הודעהעל ידי ברמן » ד' נובמבר 08, 2017 6:51 pm

אשר177 כתב:ומקבלין דין מן דין ואמרין קדיש...

יש שמדקדקים לקיים לאורך ימים "קדיש לעלם ולעלמי עלמיא"...
המנהג הזה נהוג רק אצל הספרדים (בעיקר מיוצאי בבל ופרס) כנראה עפ"י הבן איש חי. האשכנזים לא נוהגים בזה, ולאחר שנת פטירת הוריהם אין אומרים קדיש רק ביאר-צייט, או על נפטר ערירי שאין מי שיאמר אחריו קדיש, אומרים עליו קדיש אחד ביום.
הבעיה היא כאשר הספרדים הנ"ל באים למנינים בבתי כנסת אשכנזיים, ומבלבלים את נוסחאות הקדיש למתפללים, ואף "חוטפים" את אמירת ה"ברכו" מבעלי ה"חיוב" האשכנזים - כי האשכנזים הרי מקפידים שאין שני חזנים יחד באמירת "ברכו".

הערה נוספת: מן הראוי גם לקיים את דברי מרן השלחן ערוך שאין להרבות בקדישים...

מנין
הודעות: 439
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי מנין » ד' נובמבר 08, 2017 7:53 pm

תוכן כתב:אני מדבר כאן על תופעה שאני מניח שרבים מכירים. מגיעים לסוף התפילה, החזן מסיים עלינו, ושקט, אין קדיש. פתאום קם מישהו שרואה שאין מי שיאמר קדיש, ואומר קדיש משלו. יש אנשים שבאופן קבוע הולכים ממנין למנין רק כדי לומר קדיש במקום שאין מי שיאמר. אני תוהה אם מותר לומר שתופעה זו מציקה ביותר. אם יש חיוב למישהו לומר קדיש, אז בודאי שיאמר, אבל מה הענין להטריח את הציבור שוב ושוב באמירת קדיש?

אני תוהה אם מותר לקיים את מה שפסק הרמ"א (סימן קלב): ואומרים קדיש יתום אחר עלינו, ואפי' אין יתום בבית הכנסת יאמר אותו מי שאין לו אב ואם
(אמנם כמובן, שהכוונה קדיש אחד בלבד בסוף התפילה, ואם מוסיפים גם שיר של יום ופיטום הקטורת, יש להגיד קדיש אחרי פיטום הקטורת.)

ברמן כתב:הערה נוספת: מן הראוי גם לקיים את דברי מרן השלחן ערוך שאין להרבות בקדישים...

לייתר דיוק: דברי המשנה ברורה. סימן נה סק"א, "כאשר טוב למעט בברכות כך טוב למעט בקדישים".

ברמן
הודעות: 462
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי ברמן » ד' נובמבר 08, 2017 8:06 pm

מנין כתב:
ברמן כתב:הערה נוספת: מן הראוי גם לקיים את דברי מרן השלחן ערוך שאין להרבות בקדישים...

לייתר דיוק: דברי המשנה ברורה. סימן נה סק"א, "כאשר טוב למעט בברכות כך טוב למעט בקדישים".

תודה על התיקון, כתבתי מהזכרון, ואבקש סליחה מן הציבור.
באמת מקור הדברים הינם מדברי הכנסת הגדולה בשם תשובת מהר"י פאס, ומשו"ת דבר שמואל - והובאו דבריהם בשלמי ציבור למהרי"י אלגאזי ובבאר היטב סימן נה סק"א שכתב בזה"ל: "כאשר טוב למעט בברכות כך טוב למעט בקדישין (כנסת הגדולה הגה"ט). וכן בתשובת דבר שמואל סימן קפ"ג קורא ג"כ תגר על זה שנאספים עשרה בני אדם ואומרים כמה קדישים על פסוקי חורה משנה או גמרא ע"ש".

אשר177
הודעות: 80
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי אשר177 » ד' נובמבר 08, 2017 8:33 pm

אם כבר הוזכר העניין,

מהיכן התחיל המנהג ששני אנשים או יותר אומרים קדיש ביחד.

שבטיישראל
הודעות: 1721
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' נובמבר 08, 2017 9:45 pm

קו ירוק כתב:תופעת ה'קדיש' ידועה.
במעשה רב כתב שהגר"א לא היה מרבה באמירת קדיש.
לענ"ד הסיבה היא שזו תפילה ברומו של עולם, והריבוי בחזרה עליה מכהה את הרגש ואת הכוונה ומפסיד את ערכה, וגם בזוי התפילה.
אצל עדות המזרח הרבה יותר היה מצוי אמירת קדיש.

לדעתי כל מה שנותנים לחיובים לומר קדיש אחר שש"י או אחרי מזמורים אחרים כמו 'לדוד' ואפי' אחרי אין כאלוקנו, זה בגלל שהציבור מוכן לתת להם הזכות לומר קדיש לעילוי נשמה, אבל לא מפאת שיש צורך לציבור בזה. אדרבא, תמיד עדיף להפחית בתפילות מאשר להרבות כי טבע האדם שלא מכוון, וצריך מאמץ יתר, ודי במה שחייבים שנצא ידי חובת כוונה.
כך שמי שמרבה בקדישים ממנין למנין הוא סכל בדרך כלל.

זה לא בדיוק ככה

לפי מנהג אשכנז הש"ץ אומר קדיש תתקבל אחר אשרי ובלצ"ג ואחריו אומרים עלינו שאחריו היתום אומר קדיש כמ"ש הרמ"א, ובזה בעצם נגמר התפילה רק שנהגו להוסיף אחריו גם "שיר מזמור לאסף" ביום שא"א בו תחנון והכל לפי המנהג, ובמאוחר יותר הוסיפו גם לומר שש"י אחר התפילה, ואחריו שוב ק"י כנהוג אחר אמירת פסוקים.
וא"א "אין כאלוקינו" בימות החול כי אם בשויו"ט (וכ"ה מנהג אשכנז בחו"ל עד היום - בא"י משום מה הונהג גם אצל האשכנזים לומר "אין כאלוקינו" והמדובר במנהג חדש).

לפי דעת האריז"ל אחר קדיש תתקבל צ"ל "תפילה לדוד" (חוץ מיום שא"א תחנון) ואחריו שש"י וק"י, ואין כאלוקינו ופיטום הקטורת וקדיש דרבנן, ורק אחריו עלינו לשבח, כשהקדיש בין שש"י ואין כאלוקינו והקדיש דרבנן שאחר אין כאלוקינו ולפני עלינו לשבח הם צורך התפילה מאחר שצ"ל קדיש בין העולמות, ולמרות שנוהגים לתת קדישים אלו לחיובים, מ"מ גם אם אין חיוב בביהמ"ד צריך הש"ץ לומר קדישים אלו, ורק הקדיש שאחר עלינו לשבחמשמש רק במקום שיש חיוב, ואם אין חיוב בביהמ"ד אין הש"ץ אומר הקדיש.

שבטיישראל
הודעות: 1721
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: קדיש לעלם ולעלמי עלמיא...

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' נובמבר 08, 2017 9:56 pm

ברמן כתב:הבעיה היא כאשר הספרדים הנ"ל באים למנינים בבתי כנסת אשכנזיים, ומבלבלים את נוסחאות הקדיש למתפללים, ואף "חוטפים" את אמירת ה"ברכו" מבעלי ה"חיוב" האשכנזים - כי האשכנזים הרי מקפידים שאין שני חזנים יחד באמירת "ברכו".


לפי מנהג האשכנזים כלל א"א ברכו אחר התפילה לא בשחרית ולא במעריב !!
וכ"ה המנהג בחו"ל (ורק במקהלות החסידים נוהגים לומר מזמור לדוד וח"ק וברכו בתרא בליל ש"ק ע"פ דעת האריז"ל - וכבר הארכתי מענין זה במק"א)

בארץ ישראל נתפשט גם אצל האשכנזים המנהג הספרדי לומר ברכו אחר התפילה בשחרית ומעריב, וכהא דמצינו כמה מנהגים ספרדיים שנתקבלו גם אצל האשכנזים בא"י.

כך שבמקום שהספרדי אומר קדיש יחד עם החיובים האשכנזיים במנין האשכנזי (וכמובן שגם מאריך טובא ב"יהא שלמא רבא ... רפואה וישועה ושיזבא" וגם צועק ככרוכיא וגונח אצל "ורוח והצלה" גם כשהאשכנזים האומרים עמו קדיש צריכים להמתין עליו באמצע אמירת "יהא שלמא") ברור הדבר דאמירת "ברכו" שייך להספרדי - ולו משפט הבכו"רה, מאחר שכלל אין המדובר במנהגם של האשכנזים, ויבוא נא הספרדי לקיים בזה את מנהג הספרדים.
נערך לאחרונה על ידי שבטיישראל ב ד' נובמבר 08, 2017 11:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברמן
הודעות: 462
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: קדיש לעלם ולעלמי עלמיא...

הודעהעל ידי ברמן » ה' נובמבר 09, 2017 9:57 am

שבטיישראל כתב:
ברמן כתב:הבעיה היא כאשר הספרדים הנ"ל באים למנינים בבתי כנסת אשכנזיים, ומבלבלים את נוסחאות הקדיש למתפללים, ואף "חוטפים" את אמירת ה"ברכו" מבעלי ה"חיוב" האשכנזים - כי האשכנזים הרי מקפידים שאין שני חזנים יחד באמירת "ברכו".


לפי מנהג האשכנזים כלל א"א ברכו אחר התפילה לא בשחרית ולא במעריב !!
וכ"ה המנהג בחו"ל (ורק במקהלות החסידים נוהגים לומר מזמור לדוד וח"ק וברכו בתרא בליל ש"ק ע"פ דעת האריז"ל - וכבר הארכתי מענין זה במק"א)

בארץ ישראל נתפשט גם אצל האשכנזים המנהג הספרדי לומר ברכו אחר התפילה בשחרית ומעריב, וכהא דמצינו כמה מנהגים ספרדיים שנתקבלו גם אצל האשכנזים בא"י.

כך שבמקום שהספרדי אומר קדיש יחד עם החיובים האשכנזיים במנין האשכנזי - ברור הדבר דאמירת "ברכו" שייך להספרדי - ולו משפט הבכו"רה, מאחר שכלל אין המדובר במנהגם של האשכנזים, ויבוא נא הספרדי לקיים בזה את מנהג הספרדים.


טענה מוזרה ביותר. עפ"י ההחלטה שלך שהמנהג האשכנזי הקדום בארץ ישראל לומר ברכו (בימים שאין קה"ת) מקורו מן הספרדים, ולכן אין חלים כללי קדימת ה"חיובים" עליו.
וא"כ אשאל אותך (בדרך מו"מ):
א. מי אמר שיש דין ירושה בזה לצאצאי הספרדים?
ב. מי אמר שהספרדים היום הם צאצאי הספרדים המקוריים שהעבירו את המנהג לאשכנזים?
ג. האם ידוע לך המקור שבשעת העברת המנהג לאשכנזים, התנו הספרדים בתנאי כפול, שינתן להם הזכות ל"חטוף" את הברכו מן האשכנזים?
ד. מי אמר שאותו אשכנזי שזכה ב"חיובו" בזכות הקדיש והברכו, אינו צאצא של אותם ספרדים מקור המנהג?
ה. מי אמר שמקור המנהג לומר ברכו הוא מהספרדים, ולא מהאשכנזים בארץ ישראל? אולי להיפך?

בכל מקרה חטיפת ה"ברכו" היא מעשה מגונה של "עזות פנים" או "חוסר ידיעה" במנהגי בתי הכנסת האשכנזים.

אשר177
הודעות: 80
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי אשר177 » ה' נובמבר 09, 2017 10:37 am

נקודה נוספת כידוע ישנם שינויי נוסחאות בקדיש כגון ויצמח פורקניה... או חיים ושבע וכו'.

אני מרגיש שזאת חוצפה שאומרי קדיש אומרים אותו בנוסחם הם ולא בנוסח ביהמ"ד בו הם מתפללים. על הלא תתגודדו כבר ויתרנו בתפילת לחש אבל בתפילת הציבור ג"כ נוותר. שכמה אנשים אומרים קדיש ביחד ועוד שכל אחד בנוסח אחר ובקצב אחר.

צריך להיות ברור שקדיש או חזרת הש"ץ או ברכו או כל דבר אחר שנאמר בציבור, הבעה"ב עליו הוא הציבור ואילו החזן הוא שליח ציבור ומחויב לנוסח הציבור ולמנהגי הציבור.

חלמישצור
הודעות: 553
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' נובמבר 09, 2017 10:58 am

אני שמעתי על רב אחד, שהתקנה הראשונה שלו לאחר שנתמנה לרב הקהילה הייתה לאחד את כל הקדישים שבסוף התפילה לקדיש אחד. כך בשעה אחת קנה את עולמו ואת ליבות כל המתפללים, שמאז ואילך ולאורך שנים קיימו וקבלו באהבה לכל תוכחות מוסריו, הלכותיו ודרשותיו. וק"ל.

דרומי
הודעות: 1758
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי דרומי » ה' נובמבר 09, 2017 11:05 am

אם יפנה אלי אותו רב אוכל לתת לו עוד רעיונות... לא תמיד מה שהקהל אוהב זה מה שנכון.

לעצם הענין ראה בירור ארוך בספר 'שולחן מנחם' חלק א עמ' רנה ואילך

חלמישצור
הודעות: 553
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' נובמבר 09, 2017 11:08 am

רב זה אינו קוטל קנים באגם. למד כאברך בכולל או ישיבה, כמדומני, יותר מחמש עשרה שנה לפני שנתמנה לרב שם, וכיום מכהן גם כראש ישיבה ועוד כמה דברים.

דרומי
הודעות: 1758
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי דרומי » ה' נובמבר 09, 2017 11:10 am

לא התכוונתי חלילה לפגוע בשום רב ובפרט שאין לי מושג במי המדובר. מן הסתם יש לו על מי שיסמוך.

אני התכוונתי לסיפא של דבריך ש"על ידי זה הוא קנה את הקהילה". לענ"ד זה אינו שיקול הלכתי... ותו לא מידי.

קו ירוק
הודעות: 2125
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' נובמבר 09, 2017 1:11 pm

אשר177 כתב:נקודה נוספת כידוע ישנם שינויי נוסחאות בקדיש כגון ויצמח פורקניה... או חיים ושבע וכו'.

אני מרגיש שזאת חוצפה שאומרי קדיש אומרים אותו בנוסחם הם ולא בנוסח ביהמ"ד בו הם מתפללים. על הלא תתגודדו כבר ויתרנו בתפילת לחש אבל בתפילת הציבור ג"כ נוותר. שכמה אנשים אומרים קדיש ביחד ועוד שכל אחד בנוסח אחר ובקצב אחר.

צריך להיות ברור שקדיש או חזרת הש"ץ או ברכו או כל דבר אחר שנאמר בציבור, הבעה"ב עליו הוא הציבור ואילו החזן הוא שליח ציבור ומחויב לנוסח הציבור ולמנהגי הציבור.

יתכן ללמד זכות שאומרי הקדיש לפי נוסחיהם, כה שגור על לשונם - בפרט אצל עמך, שפשוט א"א להם לשנות ההרגל.
וגם לא את ההרגל שבכ"מ ששומעים קדיש כולם אומרים במקהלה. בדידי עובדא באיזה בכ"נ בפרדס כץ שהייתי אורח בתפילה בפנות היום, והייתי יחידי לענות אמן ועשרה אמרו קדיש ..

אשר177
הודעות: 80
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי אשר177 » ה' נובמבר 09, 2017 1:21 pm

קו ירוק כתב:יתכן ללמד זכות שאומרי הקדיש לפי נוסחיהם, כה שגור על לשונם - בפרט אצל עמך, שפשוט א"א להם לשנות ההרגל.
וגם לא את ההרגל שבכ"מ ששומעים קדיש כולם אומרים במקהלה. בדידי עובדא באיזה בכ"נ בפרדס כץ שהייתי אורח בתפילה בפנות היום, והייתי יחידי לענות אמן ועשרה אמרו קדיש ..


ואם לא היית שם, אף אחד לא היה עונה. וזה לא היה מפריע לאף אחד...

איש גלילי
הודעות: 1953
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' נובמבר 09, 2017 3:01 pm

אשר177 כתב:נקודה נוספת כידוע ישנם שינויי נוסחאות בקדיש כגון ויצמח פורקניה... או חיים ושבע וכו'.

אני מרגיש שזאת חוצפה שאומרי קדיש אומרים אותו בנוסחם הם ולא בנוסח ביהמ"ד בו הם מתפללים. על הלא תתגודדו כבר ויתרנו בתפילת לחש אבל בתפילת הציבור ג"כ נוותר. שכמה אנשים אומרים קדיש ביחד ועוד שכל אחד בנוסח אחר ובקצב אחר.

צריך להיות ברור שקדיש או חזרת הש"ץ או ברכו או כל דבר אחר שנאמר בציבור, הבעה"ב עליו הוא הציבור ואילו החזן הוא שליח ציבור ומחויב לנוסח הציבור ולמנהגי הציבור.

אצלנו בביהמ"ד יש אחד מיוצאי תוניסיה, שמקפיד תמיד כשאומר קדיש אצלנו להשמיט את אריכות ה'יהא שלמא', הוא אמר לי שזאת הוראתו של הגרע"י זצללה"ה.

אך גם הרב קו ירוק צודק, לי אישית גם קרה פעם כשקראתי בבית כנסת ליטאי, שמתוך הרגל אמרתי "ויצמח פורקניה", וכששמתי לב לטעות התפעלתי לראות את אצילות נפשם של המתפללים, שאף אחד מהם לא העיר לי.

שבטיישראל
הודעות: 1721
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: קדיש לעלם ולעלמי עלמיא...

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' נובמבר 09, 2017 10:02 pm

ברמן כתב:
שבטיישראל כתב:
ברמן כתב:הבעיה היא כאשר הספרדים הנ"ל באים למנינים בבתי כנסת אשכנזיים, ומבלבלים את נוסחאות הקדיש למתפללים, ואף "חוטפים" את אמירת ה"ברכו" מבעלי ה"חיוב" האשכנזים - כי האשכנזים הרי מקפידים שאין שני חזנים יחד באמירת "ברכו".


לפי מנהג האשכנזים כלל א"א ברכו אחר התפילה לא בשחרית ולא במעריב !!
וכ"ה המנהג בחו"ל (ורק במקהלות החסידים נוהגים לומר מזמור לדוד וח"ק וברכו בתרא בליל ש"ק ע"פ דעת האריז"ל - וכבר הארכתי מענין זה במק"א)

בארץ ישראל נתפשט גם אצל האשכנזים המנהג הספרדי לומר ברכו אחר התפילה בשחרית ומעריב, וכהא דמצינו כמה מנהגים ספרדיים שנתקבלו גם אצל האשכנזים בא"י.

כך שבמקום שהספרדי אומר קדיש יחד עם החיובים האשכנזיים במנין האשכנזי - ברור הדבר דאמירת "ברכו" שייך להספרדי - ולו משפט הבכו"רה, מאחר שכלל אין המדובר במנהגם של האשכנזים, ויבוא נא הספרדי לקיים בזה את מנהג הספרדים.


טענה מוזרה ביותר. עפ"י ההחלטה שלך שהמנהג האשכנזי הקדום בארץ ישראל לומר ברכו (בימים שאין קה"ת) מקורו מן הספרדים, ולכן אין חלים כללי קדימת ה"חיובים" עליו.
וא"כ אשאל אותך (בדרך מו"מ):
א. מי אמר שיש דין ירושה בזה לצאצאי הספרדים?
ב. מי אמר שהספרדים היום הם צאצאי הספרדים המקוריים שהעבירו את המנהג לאשכנזים?
ג. האם ידוע לך המקור שבשעת העברת המנהג לאשכנזים, התנו הספרדים בתנאי כפול, שינתן להם הזכות ל"חטוף" את הברכו מן האשכנזים?
ד. מי אמר שאותו אשכנזי שזכה ב"חיובו" בזכות הקדיש והברכו, אינו צאצא של אותם ספרדים מקור המנהג?
ה. מי אמר שמקור המנהג לומר ברכו הוא מהספרדים, ולא מהאשכנזים בארץ ישראל? אולי להיפך?

בכל מקרה חטיפת ה"ברכו" היא מעשה מגונה של "עזות פנים" או "חוסר ידיעה" במנהגי בתי הכנסת האשכנזים.


אוקיי בא נתחיל מההתחלה ...


"החלטה שלך שהמנהג האשכנזי הקדום בארץ ישראל לומר ברכו (בימים שאין קה"ת) מקורו מן הספרדים"
-
ובכן, מנהג האשכנזים בא"י אינו כ"כ קדום כפי שכבודו מנסה לדמיין, למרות שאכן היו קהילות אשכנזיות בא"י משך שנים רבות (ועוד בתקופת האריז"ל בצפת"ו כמבואר להדיא בשער הכוונות ועוד) מ"מ מעט מאוד ידוע אודותם ואודות מנהגיהם, ואין בידינו תיעודים מפורטים על מצנהגי האשכנזים בא"י כי אם מעליות תלמידי הבעשטה"ק שעלו לראשונה בצורה מאורגנת בשנת תקל"ז (בראשות הרה"ק הרמ"מ מוויטעפסק והר"א מקאליסק) ועליית תלמידי הגר"א כ30 שנה לאחריהם.
הוי אומר ש"המנהג האשכנזי הקדום בארץ ישראל" אינו בעצם כ"כ קדום כי אם מלפני פחות מ240 שנה !!

"מנהג האשכנזים בארץ ישראל" -
הנה האשכנזים שעלו מחו"ל לא א"י אין המדובר בבריות חדשות ומשונות שנפלו מן השמים היישר לתוך ארץ הצבי - המדובר באנשים שהתייחסו למשפחות אשכנזיות שורשיות שגרו בארצות אירופה מאות בשנים, ובממרוצת הדורות איוותה נפשם לעלות לחונן פני עפר ארצנו הק'.
הוי אומר, בכדי לחקור את מקורם של "מנהגי האשכנזים בא"י" צריך קודם לחקור "מנהג האשכנזים בארצות האשכנזים" בכדי לברר איזה מנהגים בשם "מנהגי אשכנז" ייקראו, ורק אח"כ נוכל לדעת שאם לפי "מנהג האשכנזים בא"י" נוהגים כפי "מנהג הספרדים" ולא "מנהג האשכנזים בארצות האשכנזים" אז המדובר במנהג ספרדי טהור שנתקבל אצל האשכנזים בא"י מאיזה סיבה שיהיה (וכהא דמצינו כמה וכמה מנהגים ספרדיים שנתרשו אצל האשכנזים בא"י ואינם מנהגים אשכנזיים במקור).

וכעת לענייננו - המנהג המדובר לומר ברכו בתרא אחר ערבית ושחרית הוא מנהג ספרדי ואינו נהוג בשום בשום במקהלות האשכנזים בארצות אשכנז כי אם בא"י, הוי אומר שאין המדובר במנהג אשכנזי כי אם במנהג ספרדי שאומץ ע"י האשכנזים בא"י.

ומ"מ לאחר שהמנהג אומץ גם ע"י האשכנזים בא"י, כבר נחשב כמנהג ארצי ישראלי וללא קשר למוצאו של המנהג.


ועכשיו לשאלתך:
אלגופא דמילתא אין שום חליוק בזה אם הספרדי המודבר הוא נצר להספרדיים המקוריים בא"י או לא, כוונתי בס"ה להעיר בזה שמש"כ שהספרדי ה"חוטף" את ה"ברכו" הוא "מעשה מגונה" של "עז פנים", לא כן הדבר מאחר שהספרדי בס"ה נוהג בזה לפי מנהג אבותיו, שהם בעצם המקור למנהג זו שלא היה נהוג בארצות אשכנז,ומה לך כי תלין עליו בזה שהאשכנזים לא קיבלו את המנהג בשלמותו בזה שכאו"א יכול לומר ברכו, הרי לפי דעתו ולפי המנהג המקורי הוא אינו נוטל שום דבר ממך, ולדעתו גם אתה יכול לומר ברכו עמו, והרי אם חברך האשכנזי היה חוטף הברכו היה לך בדיוק אותו הבעיה, ומה זה משנה לך אם ההוא שאומר ברכו הוא פרענק או ווזווז ?!

ברמן
הודעות: 462
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: קדיש לעלם ולעלמי עלמיא...

הודעהעל ידי ברמן » ה' נובמבר 09, 2017 10:14 pm

שבטיישראל כתב:ועכשיו לשאלתך:
אלגופא דמילתא אין שום חליוק בזה אם הספרדי המודבר הוא נצר להספרדיים המקוריים בא"י או לא, כוונתי בס"ה להעיר בזה שמש"כ שהספרדי ה"חוטף" את ה"ברכו" הוא "מעשה מגונה" של "עז פנים", לא כן הדבר מאחר שהספרדי בס"ה נוהג בזה לפי מנהג אבותיו, שהם בעצם המקור למנהג זו שלא היה נהוג בארצות אשכנז,ומה לך כי תלין עליו בזה שהאשכנזים לא קיבלו את המנהג בשלמותו בזה שכאו"א יכול לומר ברכו, הרי לפי דעתו ולפי המנהג המקורי הוא אינו נוטל שום דבר ממך, ולדעתו גם אתה יכול לומר ברכו עמו, והרי אם חברך האשכנזי היה חוטף הברכו היה לך בדיוק אותו הבעיה, ומה זה משנה לך אם ההוא שאומר ברכו הוא פרענק או ווזווז ?!

אני רואה שלא הבנת את האירוניה שבטענותיך המוזרות.
טענת שהיות שהמנהג האשכנזי באמירת ברכו הוא חדש ו"נגנב" כביכול מן הספרדים, לכן יש זכות קדימה לספרדי הבא להתפלל בבית כנסת אשכנזי לומר "ברכו" אע"פ שהוא מונע בכך מן ה"חיוב" לומר ברכו.
אין לך עזות פנים ושיבוש גדול מזה.

ומה שכתבת:
שבטיישראל כתב:לא כן הדבר מאחר שהספרדי בס"ה נוהג בזה לפי מנהג אבותיו, שהם בעצם המקור למנהג זו שלא היה נהוג בארצות אשכנז,ומה לך כי תלין עליו בזה שהאשכנזים לא קיבלו את המנהג בשלמותו בזה שכאו"א יכול לומר ברכו, הרי לפי דעתו ולפי המנהג המקורי הוא אינו נוטל שום דבר ממך, ולדעתו גם אתה יכול לומר ברכו עמו.

שמא אתה מתכוון לומר שהספרדי יכול לחייב את בתי הכנסת האשכנזים לשנות את מנהגם, הואיל ו"שבטי ישראל" חקר מנהגים והחליט שמנהג האשכנזים הוא שיבוש...

שבטיישראל כתב:והרי אם חברך האשכנזי היה חוטף הברכו היה לך בדיוק אותו הבעיה, ומה זה משנה לך אם ההוא שאומר ברכו הוא פרענק או ווזווז ?!

בקשר ל"חברך האשכנזי" - אענה לך: א. רבים מחברי הטובים הם אשכנזים... ב. כבר הקדמתי שהאשכנזים נוהגים שרק "חיובים" אומרים קדיש, וממילא טענותיך על האפליה וההעדפה ל"חברך האשכנזי" אין להם כל בסיס.

חבל שהוצרכת להשתמש בכינויים מבוזים, שמקורם ב"עדתיות" הגוברת על כל הגיון ומוסר, הלכה ואנושיות.

לייטנר
הודעות: 3967
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מקדשי הקדיש...

הודעהעל ידי לייטנר » א' נובמבר 12, 2017 11:34 am

פעם שאלנו את אחד מגדולי הדור אחר שלימדנו שדי בעשרה קדישים ביום, מדוע יש האומרים יותר מכך, וענה: "עושים לנו טרור עם הקדישים"...


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים