חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
אישצפת
הודעות: 456
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי אישצפת » א' ינואר 14, 2018 5:26 am

נתתי ליבי לאחרונה לתופעה שבשבילי על כל פנים היתה מוזרה והיא שכותבי הפיוטים היו חורזים פיוטיהם בתנועות שונות בגלל שבמקומם הגייתם היתה דומה.
הדוגמא הפשוטה והנודעת היא אצל חכמי ספרד הקדמונים שחרזו פת"ח וקמ"ץ יחדיו, ומזה למדו הפוסקים שהגיית הקמ"ץ קרובה להגיית הפת"ח.
אולם מאוחר יותר נכנסו גם תנועות נוספות לחריזה (אף על פי שאין צריך להגותם כך. שהרי לא מצינו מי שילמד מזה לדורות. ואדרבה בספר ישראל סבא קדישא עמוד 105 כתב: רבינו (הבבא סאלי) הקפיד מאד לבטא את כל האותיות היטב, למרות שבמרוקו היו משבשים הגאים מסויימים, והיו מחליפים ש'בולת בס'בולת, והיו מחליפים בין התנועות סגול צירה-חיריק, ובין התנועות חולם-שורוק, והיו אף כאלה שהיו מהפכין אלפין-עיינין (כגון: ר' מעיר במקום ר' מאיר, בן עבו במקום בן אבו). אף על פי כן רבינו השגיח לדקדק היטב בקריאתו. ולמרות שאמר ר' יוסי קרא ולא דקדק באותיותיה יצא (ברכות טו:), סבר רבינו, כי חייבים לדקדק היטב ככל האפשר, כי דבריו של ר' יוסי הם בלשון דיעבד, דהיינו אם קרא ולא דקדק יצא, אך לכתחילה בודאי שצריכים לדקדק ולהקפיד על מבטא נכון. הוא אף דאג לכך, שהחזן יהיה בעל מבטא משובח, וכשהיה מגיע חתנו לבקרו, היה מעדיפו על פני כל החזנים האחרים, ועומד על כך שרק הוא יהיה החזן ולא אף אחד אחר, וזאת בגלל מבטאו המדויק. עכ"ל. נמצא שהכירו שהגייתם בשיבוש ואף על פי כן נמצאו אצלם חריזות בתנועות אלו). כמו שראיתי בפיוטי רבני מרוקו שחורזים חיר"ק עם ציר"י וחול"ם עם שור"ק. לדוגמא בפיוט אערוך מהלל ניבי שחיבר רבי יעקב אבן עטר 'יעקב תם אהלים (חיר"ק) יושב וכל פה בולם (ציר"י) מים עמוקים ידלם (ציר"י) וכו'. 'רצה גבר חבירו (חול"ם) להוליכו לעירו (חול"ם) שמים התקדרו (שור"ק) וכו'.
ובפיוט אעופה אשכונה שחיבר רבי יצחק אביחצירא 'חשוף זרועך לקבץ פזורים (חיר"ק) גלה קץ ישעך ודגלך הרם (ציר"י). ואף שגם בפיוט ידידי רועי מקימי לרבי ישראל נג'ארה בבית האחרון נכתב 'קבץ אלפי וצאני (חיר"ק) וחלצם מיד שונא (ציר"י) ומהרה על ידי מונה'. שינוי מאוחר הוא כי ראיתי בדפו"י 'וצונה' מלשון הכתוב 'צונה ואלפים'.
אשמח לשמוע על דוגמאות נוספות של חריזה בשאר עדות כפי הרגל הגייתם בתנועות.

סגי נהור
הודעות: 2646
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ינואר 14, 2018 7:11 am

לכה, לכה דודי / יחד כּולם הודו / לקראת כלה / אַ ישועה פאַר אַלע / פּני שבת נקבלה.
לא תבושי / די עדה הקדושה / װעט זיך מער נישט שעמען.
ולא תכלמי / לעלם לעלמי / ישׂראל עבד נאמן.
מה תשתּוחחי / ס'װעלן װערן גלײכע / אַלע אײנגעבױגענע אידן.
ומה תּהמי / גרײט אײך צו / מיט פרײלעכע געמיטן.
בך יחסו עניי / עס קומט שױן באַלד די ישועה /
ונבֿנתה העיר / נאָך שענער װי פריער /
עיר על תלה.

איש גלילי
הודעות: 2237
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי איש גלילי » א' ינואר 14, 2018 8:21 am

אישצפת כתב:הדוגמא הפשוטה והנודעת היא אצל חכמי ספרד הקדמונים שחרזו פת"ח וקמ"ץ יחדיו, ומזה למדו הפוסקים שהגיית הקמ"ץ קרובה להגיית הפת"ח.

כמדומני שחכמי אשכנז עשו את זה עוד יותר מחכמי ספרד, ומ"מ זה כבר קיים בפיוטי ר"א הקלירי.

חד ברנש
הודעות: 2153
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי חד ברנש » א' ינואר 14, 2018 9:43 am

הא לך מאמר מקיף בעניין ושם נזכרת ספרות קודמת.

סמל אישי של המשתמש
הכל בכתב
הודעות: 76
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2016 7:48 am

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי הכל בכתב » א' ינואר 14, 2018 10:07 am

ישמח משה במתנת חלקו, כי עבד נאמן קראת לו, כליל תפארת בראשו נתת לו, בעמדו לפניך על הר סִינָי, ושני לוחות אבנים הוריד בידו,

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15603
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 14, 2018 1:23 pm

לא הבנתי. אתה טוען שיש כאן חריזה של אוי עם אוי כלומר כיוון שהוא קרא לו ובידו כמו שאנחנו קוראים דומה ל לוי ובידוי חרז עם זה את סיני?

זקן ששכח
הודעות: 2614
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' ינואר 14, 2018 1:57 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי. אתה טוען שיש כאן חריזה של אוי עם אוי כלומר כיוון שהוא קרא לו ובידו כמו שאנחנו קוראים דומה ל לוי ובידוי חרז עם זה את סיני?


אני מנסה להבין את תמיהת כב'.
הלא כל הקטעים מסתיימים ב- oy, לפי ההגייה האשכנזית העכשוית, אז למה לא יהא חרוז?
מה שחשוב לבדוק הוא, באיזו שנה נתחבר קטע תפילה זה, שהרי בזמן קדום היו האשכנזים הוגים את הקמץ כפתח, כפי שבני עדות המזרח הוגים כיום.

צופר הנעמתי
הודעות: 1673
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' ינואר 14, 2018 2:06 pm

כידוע הנוסחה הקדומה היא "כליל תפארת בראשו נתת" והתוספת "לו" מאוחרת, כך שלכל הרעיון אין בסיס.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15603
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ינואר 14, 2018 2:10 pm

א. על הטענה שהאשכנזים הגו את הקמץ כפתח כבר כתבתי במקום אחר כאן שאין לה שום הוכחה.
ב. נראה לך שלפי שיטתכם ההגייה של החולם כאוי קדמה להגיית הקמץ האשכנזית כהיום ?
ג. התמיהה שלי היא שאין כאן שום חרוזים ולא היתה כאן שום כוונה לחרוז (אפילו לקריאתינו זו חריזת שור וחמור עלובים למדי).
ראיתי עכשיו את הערת צופר ואין בה צורך גם אם הנוסחה היא לו אין כאן שום בסיס.

ניים ושכיב
הודעות: 451
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' ינואר 16, 2018 1:57 pm

מקבץ חלקי מזמירות שבת, כל החריגות מודגשות או מוסברות בסוגריים (אבל נראה לי שהן לא מראות על הגיה שונה, אלא על אי הקפדה בחריזה):

כל מקדש שביעי: זכרו תורת משה במצות שבת גרוסה / חרותה ליום השביעי ככלה בין רעותיה משובצה / טהורים ירשוה ויקדשוה במאמר כל אשר עשה / ויכל אלקים ביום השביעי מלאכתו אשר עשה

מנוחה ושמחה: הוא אשר דיבר לעם סגולתו / שמור לקדשו מבואו ועד צאתו / שבת קודש יום חמדתו / כי בו שבת אל מכל מלאכתו (ת' דגושה)

שם: במשנה לחם וקידוש רבה / ברוב מטעמים ורוח נדיבה (ב' רפה) / יזכו לרב טוב המתענגים בה / בביאת גואל לחיי העולם הבא

מה ידידות: מה ידידות מנוחתך, את שבת המלכה (כ' דגושה) / בכן נרוץ לקראתך, בואי כלה נסוכה / לבוש בגדי חמודות, להדליק נר בברכה / ותכל כל העבודות, לא תעשו מלאכה

שם: הלוכך תהא בנחת, עונג קרא לשבת (ב' דגושה וקמוצה) / והשנה משובחת, כדת נפש משיבת (ב' רפה ופתוחה) / בכן נפשי לך ערגה, ולנוח בחיבת (ב' דגושה ופתוחה) / כשושנים סוגה, בו ינוחו בן ובת (ב' רפה ופתוחה)

צור משלו: צור משלו אכלנו ברכו אמוני ( נ' פתוחה) / שבענו והותרנו כברכת ה' (נ' קמוצה)

שם: יבנה המקדש, עיר ציון תמלא (ל' צרויה) / ושם נשיר שיר חדש, וברננה נעלה (ל' סגולה) / הרחמן הנקדש, יתברך ויתעלה (ל' סגולה) / על כוס יין מלא (ל' צרויה) / כברכת ה'

צמאה נפשי: על כל אהודך / כל פה תיחדך / פותח את ידך (ך' רפה) / ומשביע לכל חי

שם: ראה לגברת אמת / שפחה נואמת / לא כי בנך המת (מ' צרויה) / ובני החי

ברוך אל עליון: השומר שבת הבן עם הבת (ב' דגושה) / לאל ירצו כמנחה על מחבת (ב' רפה)

שם: רוכב בערבות, מלך עולמים / את עמו לשבות (ב' דגושה), איזן בנעימים / במאכלי ערבות, במיני מטעמים / במלבושי כבוד זבח משפחה

שם: קודש היא לכם, שבת המלכה (כ' דגושה) / אל תוך בתיכם, להניח ברכה / בכל מושבותיכם, לא תעשו מלאכה / בניכם ובנותיכם, עבד וגם שפחה

יום זה מכובד: ראשון הוא למקראי קודש / יום שבתון יום שבת קודש / על כן כל איש ביינו יקדש (ד' צרויה) / על שתי לחם יבצעו תמימים

יום שבתון: ובאו כולם בברית יחד (ח' פתוחה) / נעשה ונשמע אמרו כאחד / ופתחו וענו ה' אחד / ברוך הנותן ליעף כח

שמרו שבתותי: שמרו שבתותי, למען תינקו ושבעתם / מזיו ברכותי, אל המנוחה כי באתם (ת' רפה) / ולוו עלי בני / ועדנו מעדני / שבת היום לה' (נ' קמוצה) (וכן בשאר החרוזים כל הנ' הפתוחים נחרזים עם שם ה' שהוא בנ' קמוצה, מלבד חרוז אחד 'ותמלאו צפוני' שהוא בנ' קמוצה ונחרז עם שם ה').

שם: מהרו את המנה (נ' קמוצה), לעשות את דבר אסתר (ת' דגושה) / וחשבו עם הקונה (נ' סגולה) לשלם אכול והותר (ת' רפה)

דרור יקרא: דרור יקרא לבן עם בת / וינצרכם כמו בבת (ב' רפה) / נעים שמכם ולא יושבת / שבו ונוחו ביום שבת (ב' קמוצה)

שם: אלקים תן במדבר הר (ה' פתוחה) / הדס שיטה ברוש תדהר / ולמזהיר ולנזהר / שלומים תן כמי נהר

אישצפת
הודעות: 456
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי אישצפת » ג' ינואר 16, 2018 2:07 pm

ניים ושכיב כתב:מקבץ חלקי מזמירות שבת, כל החריגות מודגשות או מוסברות בסוגריים (אבל נראה לי שהן לא מראות על הגיה שונה, אלא על אי הקפדה בחריזה):

כל מקדש שביעי: זכרו תורת משה במצות שבת גרוסה / חרותה ליום השביעי ככלה בין רעותיה משובצה / טהורים ירשוה ויקדשוה במאמר כל אשר עשה / ויכל אלקים ביום השביעי מלאכתו אשר עשה

מנוחה ושמחה: הוא אשר דיבר לעם סגולתו / שמור לקדשו מבואו ועד צאתו / שבת קודש יום חמדתו / כי בו שבת אל מכל מלאכתו (ת' דגושה)

שם: במשנה לחם וקידוש רבה / ברוב מטעמים ורוח נדיבה (ב' רפה) / יזכו לרב טוב המתענגים בה / בביאת גואל לחיי העולם הבא

מה ידידות: מה ידידות מנוחתך, את שבת המלכה (כ' דגושה) / בכן נרוץ לקראתך, בואי כלה נסוכה / לבוש בגדי חמודות, להדליק נר בברכה / ותכל כל העבודות, לא תעשו מלאכה

שם: הלוכך תהא בנחת, עונג קרא לשבת (ב' דגושה וקמוצה) / והשנה משובחת, כדת נפש משיבת (ב' רפה ופתוחה) / בכן נפשי לך ערגה, ולנוח בחיבת (ב' דגושה ופתוחה) / כשושנים סוגה, בו ינוחו בן ובת (ב' רפה ופתוחה)

צור משלו: צור משלו אכלנו ברכו אמוני ( נ' פתוחה) / שבענו והותרנו כברכת ה' (נ' קמוצה)

שם: יבנה המקדש, עיר ציון תמלא (ל' צרויה) / ושם נשיר שיר חדש, וברננה נעלה (ל' סגולה) / הרחמן הנקדש, יתברך ויתעלה (ל' סגולה) / על כוס יין מלא (ל' צרויה) / כברכת ה'

צמאה נפשי: על כל אהודך / כל פה תיחדך / פותח את ידך (ך' רפה) / ומשביע לכל חי

שם: ראה לגברת אמת / שפחה נואמת / לא כי בנך המת (מ' צרויה) / ובני החי

ברוך אל עליון: השומר שבת הבן עם הבת (ב' דגושה) / לאל ירצו כמנחה על מחבת (ב' רפה)

שם: רוכב בערבות, מלך עולמים / את עמו לשבות (ב' דגושה), איזן בנעימים / במאכלי ערבות, במיני מטעמים / במלבושי כבוד זבח משפחה

שם: קודש היא לכם, שבת המלכה (כ' דגושה) / אל תוך בתיכם, להניח ברכה / בכל מושבותיכם, לא תעשו מלאכה / בניכם ובנותיכם, עבד וגם שפחה

יום זה מכובד: ראשון הוא למקראי קודש / יום שבתון יום שבת קודש / על כן כל איש ביינו יקדש (ד' צרויה) / על שתי לחם יבצעו תמימים

יום שבתון: ובאו כולם בברית יחד (ח' פתוחה) / נעשה ונשמע אמרו כאחד / ופתחו וענו ה' אחד / ברוך הנותן ליעף כח

שמרו שבתותי: שמרו שבתותי, למען תינקו ושבעתם / מזיו ברכותי, אל המנוחה כי באתם (ת' רפה) / ולוו עלי בני / ועדנו מעדני / שבת היום לה' (נ' קמוצה) (וכן בשאר החרוזים כל הנ' הפתוחים נחרזים עם שם ה' שהוא בנ' קמוצה, מלבד חרוז אחד 'ותמלאו צפוני' שהוא בנ' קמוצה ונחרז עם שם ה').

שם: מהרו את המנה (נ' קמוצה), לעשות את דבר אסתר (ת' דגושה) / וחשבו עם הקונה (נ' סגולה) לשלם אכול והותר (ת' רפה)

דרור יקרא: דרור יקרא לבן עם בת / וינצרכם כמו בבת (ב' רפה) / נעים שמכם ולא יושבת / שבו ונוחו ביום שבת (ב' קמוצה)

שם: אלקים תן במדבר הר (ה' פתוחה) / הדס שיטה ברוש תדהר / ולמזהיר ולנזהר / שלומים תן כמי נהר

כבודו קרא את המאמר המובא למעלה רא'ש?

ניים ושכיב
הודעות: 451
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' ינואר 16, 2018 5:11 pm

אמל"ק (ארוך מדי לא קראתי);
מה, יתוש קדמני?

כדכד
הודעות: 2680
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 16, 2018 6:38 pm

לא קדמך ואין מובן מה רצונו

אישצפת
הודעות: 456
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי אישצפת » ג' ינואר 16, 2018 7:37 pm

כוונתי היתה ברורה במאמר הנ"ל הובאו הרבה דוגמאות של חריזה דגוש ברפה ב' עם ו' וגם בתנועות מסויימות. ושם כתבו לחלק בין החריזות אם מלמדים על ההגיה הנהוגה באותם זמנים ומקומות.

מעט דבש
הודעות: 2754
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ינואר 16, 2018 7:50 pm

אוצר החכמה כתב:א. על הטענה שהאשכנזים הגו את הקמץ כפתח כבר כתבתי במקום אחר כאן שאין לה שום הוכחה.

viewtopic.php?p=312746#p312746

כדכד
הודעות: 2680
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 17, 2018 5:53 pm

אישצפת כתב:כוונתי היתה ברורה במאמר הנ"ל הובאו הרבה דוגמאות של חריזה דגוש ברפה ב' עם ו' וגם בתנועות מסויימות. ושם כתבו לחלק בין החריזות אם מלמדים על ההגיה הנהוגה באותם זמנים ומקומות.

זה באמת מה שכתב כת"ר למעלה. אבל לא מובן מה כת"ר רצה מהרב "ניים ושכיב" שטרח להעלות מקבץ מזמירות שבת וכת"ר שאל אם קרא את הכתוב לעיל. איך זה קשור?

אישצפת
הודעות: 456
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי אישצפת » ב' ינואר 22, 2018 5:24 am

כדכד כתב:
אישצפת כתב:כוונתי היתה ברורה במאמר הנ"ל הובאו הרבה דוגמאות של חריזה דגוש ברפה ב' עם ו' וגם בתנועות מסויימות. ושם כתבו לחלק בין החריזות אם מלמדים על ההגיה הנהוגה באותם זמנים ומקומות.

זה באמת מה שכתב כת"ר למעלה. אבל לא מובן מה כת"ר רצה מהרב "ניים ושכיב" שטרח להעלות מקבץ מזמירות שבת וכת"ר שאל אם קרא את הכתוב לעיל. איך זה קשור?

משום שאם היה קורא את הכתוב שם שמא לא היה טורח להעלותם מאחר ודוגמאות כעין שנתן הובאו שם והובהר אם באו ללמד על הגייתם אם לאו.
ובדרך אגב אזכיר כי גם אצל הבבא סאלי שבשבת האחרונה חל יום פטירתו נמצאה חריזה של ציר"י בחיר"ק בפיוט יודו לך רעיוני. 'לעושה נפלאות לבדו את יריבי יריב (חיר"ק) אקוה תמיד חסדו השכם והערב (ציר"י).

עדיאל ברויאר
הודעות: 2832
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' ינואר 22, 2018 1:53 pm

ההגייה באה לידי ביטוי לא רק בחריזה. באיטליה כתבו שירים שקולים שספרו בהם שווא-נע כתנועה מלאה בגלל שכך הגו זאת.

לוצאטי
הודעות: 473
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי לוצאטי » ב' ינואר 22, 2018 3:09 pm

עדיאל ברויאר כתב:ההגייה באה לידי ביטוי לא רק בחריזה. באיטליה כתבו שירים שקולים שספרו בהם שווא-נע כתנועה מלאה בגלל שכך הגו זאת.

כפי שכתב א' מירסקי במאמרו על משקל התנועות האיטלקי. נדפס בספר ילון.

איש גלילי
הודעות: 2237
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ינואר 25, 2018 4:23 am

מעט דבש כתב:
אוצר החכמה כתב:א. על הטענה שהאשכנזים הגו את הקמץ כפתח כבר כתבתי במקום אחר כאן שאין לה שום הוכחה.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=312746#p312746

וזה בהחלט שכנע לחלוטין, שאפשר להקיש בין חריזת מ"ם ונו"ן (שכולם יודעים ומכירים בדמיונם, ויודעים לכן להבדיל בין רמב"ם לרמב"ן במלעיל ומלרע) לחריזת קמ"ץ ופת"ח לפי ההברה האשכנזית המוכרת. ואולי חבל שכתבתי, עוד מעט תיפול עלי שוב חמת זעמם של המקנאים את קנאת מנהג אבותיהם, ובטוחים שרק אבותיהם שמרו את מסורת הקריאה הנכונה מאאע"ה ועד ימינו, ושאר עמ"י כולם תועים מהסיבה הפשוטה שהם לא אבותיהם.

אישצפת
הודעות: 456
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי אישצפת » א' פברואר 25, 2018 7:10 am

הרה"ג הנאמ"ן שליט"א התייחס בשיעורו מוצ"ש פרשת תרומה לשיבוש בהגיית תנועות שונות.
קבצים מצורפים
עלון בית נאמן פרשת תצוה_1.jpg
עלון בית נאמן פרשת תצוה_1.jpg (738.05 KiB) נצפה 2375 פעמים
עלון בית נאמן פרשת תצוה_2.jpg
עלון בית נאמן פרשת תצוה_2.jpg (230.24 KiB) נצפה 2375 פעמים

סגי נהור
הודעות: 2646
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 25, 2018 7:44 am

לא ידעתי מאי פסקא שפרשת זכור היא מדאורייתא ופרשה שניה של ק"ש "יש אומרים שזה מדרבנן", והרי בשניהם נחלקו הראשונים.

דרומי
הודעות: 3708
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי דרומי » א' פברואר 25, 2018 11:06 am

כמדומה שנאמר בציניות (והכותבים הבינו את זה כעובדה).

אישצפת
הודעות: 456
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי אישצפת » ש' יוני 02, 2018 10:25 pm

התייחסות נוספת של הרה"ג נאמ"ן שליט"א לענין זה.
קבצים מצורפים
115-פרשת בהעלותך תשעח.pdf
(980.42 KiB) הורד 105 פעמים

אהרון 37
הודעות: 203
הצטרף: ב' אפריל 13, 2015 9:10 pm

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי אהרון 37 » ו' יוני 22, 2018 2:46 am

לא היה לי פנאי לעיין בכל האשכול, לראות האם מישהו מזכיר את זה.



בצור משלו אכלנו, יש מביאים ש "ברכו אמוני שבענו והותרנו כדבר ה'", אז ג"כ "אמוני" מתחרז עם שם ה' לפי הגיית בני ספרד.

ויש לברר האם ברור שיש לומר אמוני בפת"ח, כפי שאנחנו רגילים להגיד, ואולי יש לאמרו בקמ"ץ.

עכ"פ, מה שיש לציין, שמכל הפייטנים אין ראיה היאך באמת ראוי לומר, שהרי החילוק בין ההגיות הוא כבר עתיק מאוד.

אמנם ממזמור זה יש שכתבו לשאול, שכנגד כל ברכה מברכת המזון יש בית בשיר זה, אבל כנגד ברכת הטוב והמטיב אין בית בפיוט זה, והשאלה למה, ואפשר לומר, כיון שזה דרבנן לא חש לתקן בית כהגדו, ויש שכתבו, שאולי נתקן מתנא קדום עוד לפני מרד בר כוכבא שאז אחרי זה תוקן ברכה זו כנגד הרוגי ביתר שניתנו לקבורה, וא"כ, יש ראיה מפיוט זה מתנא קדמון איך יש להגות.

אבל, כמדומה שהחוקרים טוענים שזה חובר בערך לפני כ 800 שנה, ולא קודם לכן.

טברייני
הודעות: 538
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי טברייני » ג' יוני 26, 2018 1:21 am

חשבתי על זה רבות,
והיה נראה לי שיתכן מאד לומר שחלק מהמילים נשמטו במהלך הדורות, ובאו אנשים שאין כוחם גדול בחריזה ותיקנו כראות עיניהם וזה מה שיצא.

וכן אמר אברהם פריד, אך לעת ערב, אמרו אחרת.

אשר177
הודעות: 274
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: חריזה בתנועות שונות עקב דמיון הגייתם במקום המחבר

הודעהעל ידי אשר177 » ג' יוני 26, 2018 5:48 pm

אהרון 37 כתב:לא היה לי פנאי לעיין בכל האשכול, לראות האם מישהו מזכיר את זה.



בצור משלו אכלנו, יש מביאים ש "ברכו אמוני שבענו והותרנו כדבר ה'", אז ג"כ "אמוני" מתחרז עם שם ה' לפי הגיית בני ספרד.

ויש לברר האם ברור שיש לומר אמוני בפת"ח, כפי שאנחנו רגילים להגיד, ואולי יש לאמרו בקמ"ץ.

עכ"פ, מה שיש לציין, שמכל הפייטנים אין ראיה היאך באמת ראוי לומר, שהרי החילוק בין ההגיות הוא כבר עתיק מאוד.

אמנם ממזמור זה יש שכתבו לשאול, שכנגד כל ברכה מברכת המזון יש בית בשיר זה, אבל כנגד ברכת הטוב והמטיב אין בית בפיוט זה, והשאלה למה, ואפשר לומר, כיון שזה דרבנן לא חש לתקן בית כהגדו, ויש שכתבו, שאולי נתקן מתנא קדום עוד לפני מרד בר כוכבא שאז אחרי זה תוקן ברכה זו כנגד הרוגי ביתר שניתנו לקבורה, וא"כ, יש ראיה מפיוט זה מתנא קדמון איך יש להגות.

אבל, כמדומה שהחוקרים טוענים שזה חובר בערך לפני כ 800 שנה, ולא קודם לכן.


מהפיוט הזה אפשר להוכיח שבמקומו של הפייטן הגו קמץ כמו הספרדים. ותו לא.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים