מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
איש פלוני
הודעות: 757
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm
יצירת קשר:

דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי איש פלוני » ד' ינואר 17, 2018 12:56 am

דרוש לי בדחיפות מקורות וידע אודות היגוי מילות יתגדל ויתקדש וכן יתברך האם בצירה או בפתח

במסתרים
הודעות: 1737
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי במסתרים » ד' ינואר 17, 2018 1:13 am

עיין לוח ארש ע"פ המפתח בסופו ותמצא הרבה

אשר177
הודעות: 314
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי אשר177 » ד' ינואר 17, 2018 8:55 am

בעיקרון זה צריך להיות בפתח כי זה בארמית
אבל הגר"א (כך הבנתי) סבר שהמקור הוא הפסוק והתגדלתי והתקדשתי ונודעתי לעיני גוים רבים וידעו כי אני ה' (יחזקאל לח)וממילא זה אמור להיות בעברית בצירה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 17, 2018 7:58 pm

יעויין בנספחים בסוף סידור אזור אליהו

עושה חדשות
הודעות: 12557
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' ינואר 17, 2018 9:58 pm

אשר177 כתב:בעיקרון זה צריך להיות בפתח כי זה בארמית.

לא כך מבו' במחז"ו,
מובא כאן, וכאן.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 18, 2018 11:53 am

אשר177 כתב:בעיקרון זה צריך להיות בפתח כי זה בארמית
אבל הגר"א (כך הבנתי) סבר שהמקור הוא הפסוק והתגדלתי והתקדשתי ונודעתי לעיני גוים רבים וידעו כי אני ה' (יחזקאל לח)וממילא זה אמור להיות בעברית בצירה.

המשנ"ב כותב שכל הקדיש בארמית חוץ מתיבות אלו שהן בעברית ולכן זה בצירה והביא את הכתוב שהרב אשר177 הביא כאן. איני זוכר אם כתב בשם הגר"א.
שמעתי מומחים בלה"ק שגם בעברית יכול להיות בפת"ח. בכל אופן אם כדברי המשנה ברורה שבעברית צ"ל בצירי הרי שגם בברכת מודים "ועל כולם יתברך ויתרומם" וגם בברכת "נודה לך" שבברכת המזון "יתברך שמך בפי כל חי" וגם ב"שמת כלחי,: "בפי ישרים תתרומם" וכו' ו"יתפאר שמך מלכנו" צריכים להיות בצירי ולא בפתח
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ד' אוגוסט 11, 2021 6:04 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי בעל קורא » ה' ינואר 18, 2018 5:45 pm

כדכד כתב:
אשר177 כתב:בעיקרון זה צריך להיות בפתח כי זה בארמית
אבל הגר"א (כך הבנתי) סבר שהמקור הוא הפסוק והתגדלתי והתקדשתי ונודעתי לעיני גוים רבים וידעו כי אני ה' (יחזקאל לח)וממילא זה אמור להיות בעברית בצירה.

המשנ"ב כותב שכל הקדיש בארמית חוץ מתיבות אלו שהן בעברית ולכן זה בצירה והביא את הכתוב שהרב אשר177 הביא כאן. איני זוכר אם כתב בשם הגר"א.
שמעתי מומחים בלה"ק שגם בעברית יכול להיות בפת"ח. בכל אופן אם כדברי המשנה ברורה שבעברית צ"ל בצירי הרי שגם בברכת מודים "ועל כולם יתברך ויתרומם" וגם בברכת "נודה לך" שבברכת המזון "יתברך שמך בפי כל חי" וגם ב"שמת כלחי,: "בפי ישרים תתרומם" וכו' ו"יתפאר שמך מלכנו" צריכים להיות בצירי ולא בפתח

בארמית צריך לומר בפתח.
בלשון הקודש שייך לומר בין בפתח ובין בצירי, ואולי בפתח אף מצוי יותר במקרא.
בספר הפרדס וכן בעוד כתבי רש"י ותלמידיו כתבו שתיבות "יתגדל ויתקדש" אינן בארמית אלא בלשון הקודש.
באבודרהם ועוד כתבו שתיבות אלו בקדיש בנויות על לשון הפסוק "וְהִתְגַּדִּלְתִּי וְהִתְקַדִּשְׁתִּי" (יחזקאל ל"ח כ"ג).
ברד"ק (מכלול ליק ס"ט ע"א) כתב ש"וְהִתְגַּדִּלְתִּי וְהִתְקַדִּשְׁתִּי" המנוקדות בפסוק בחיריק, נגזרות מ"יִתְגַּדֵּל וְיִתְקַדֵּשׁ" בצירי, כי מ"יִתְגַּדַּל וְיִתְקַדַּשׁ" בפתח היה מנוקד "וְהִתְגַּדַּלְתִּי וְהִתְקַדַּשְׁתִּי" בפתח.
לפי זה יוצא שבקדיש צריך לומר "יִתְגַּדֵּל וְיִתְקַדֵּשׁ" בצירי, וכן ניקד בסידורו המדקדק רז"ה, וכמותו נקט גם הגר"א כמובא במעשה רב, וכן כתב הפמ"ג בעקבות רז"ה, והעתיקו במשנה ברורה.
(ולכן בשאר מקומות, כגון "ועל כולם יתברך ויתרומם" "יתברך שמך בפי כל חי" "בפי ישרים תתרומם" וכו' "יתפאר שמך מלכנו" אין צורך לשנות לצירי)

המצדדים באמירת "יִתְגַּדַּל וְיִתְקַדַּשׁ" בפתח, עיקר טענתם היא שכך מנוקד בסידורים קדומים.
אלא שלא ברור שהניקוד בסידורים הקדומים הוא מוסמך כל כך (הסידורים החלו להיות נפוצים בזמן מאוחר יחסית, והניקוד בסידורים הוא ודאי מאוחר מאד, ואף בנוסח המקרא יש שיבושים לרוב בניקוד בספרים קדומים למרות כל מערך המסורה), ויש כאן הגיון רב בניקוד הצירי.

יש להעיר, שתיבת "תתקבל" היא ודאי בארמית, ואותה לכו"ע יש לנקד בפתח, ורבים טועים בזה.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי כדכד » ד' אוגוסט 11, 2021 6:03 pm

כדכד כתב:
אשר177 כתב:בעיקרון זה צריך להיות בפתח כי זה בארמית
אבל הגר"א (כך הבנתי) סבר שהמקור הוא הפסוק והתגדלתי והתקדשתי ונודעתי לעיני גוים רבים וידעו כי אני ה' (יחזקאל לח)וממילא זה אמור להיות בעברית בצירה.

המשנ"ב כותב שכל הקדיש בארמית חוץ מתיבות אלו שהן בעברית ולכן זה בצירה והביא את הכתוב שהרב אשר177 הביא כאן. איני זוכר אם כתב בשם הגר"א.
שמעתי מומחים בלה"ק שגם בעברית יכול להיות בפת"ח. בכל אופן אם כדברי המשנה ברורה שבעברית צ"ל בצירי הרי שגם בברכת מודים "ועל כולם יתברך ויתרומם" וגם בברכת "נודה לך" שבברכת המזון "יתברך שמך בפי כל חי" וגם ב"שמת כלחי,: "בפי ישרים תתרומם" וכו' ו"יתפאר שמך מלכנו" צריכים להיות בצירי ולא בפתח

בעקבות מה שהרב בעל קורא כתב אחרי דבריי נתעורר אצלי ספק
אבל לאחר שלמדתי את המשנה ברורה שוב ראיתי שהוא אכן כותב כמו שאמרתי שרק התיבות יתגדל ויתקדש הן בעברית ולכן צ"ל בצירי ושאר הקדיש הוא בארמית

עקבי
הודעות: 225
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי עקבי » ד' אוגוסט 11, 2021 9:36 pm

בעל קורא כתב:יש להעיר, שתיבת "תתקבל" היא ודאי בארמית, ואותה לכו"ע יש לנקד בפתח, ורבים טועים בזה.

כפשוטו אתה צדוק. אבל קשה אצלי שהיעב"ץ בסידורו (דפוס ראשון) מנקד אותו בצירי וכן ר"ע ור"א מוילנא שינתה מפתח (סידור דרך שיח השדה מהדורא ראשונה ושניה) לצירי (סידור דרך שיח השדה מהדורא שלישית). והדבר טעון בירור וביאור.

עקבי
הודעות: 225
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי עקבי » ד' אוגוסט 11, 2021 9:40 pm

מצורף מאמר להוכחת הגיית הפתח אף אם הוא לשון הקודש. עי' מקורות של הר"ד יצחקי בהערה 4.
קבצים מצורפים
בית יצחק.PDF
(654.14 KiB) הורד 185 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 11, 2021 11:04 pm

כדכד כתב:
כדכד כתב:
אשר177 כתב:בעיקרון זה צריך להיות בפתח כי זה בארמית
אבל הגר"א (כך הבנתי) סבר שהמקור הוא הפסוק והתגדלתי והתקדשתי ונודעתי לעיני גוים רבים וידעו כי אני ה' (יחזקאל לח)וממילא זה אמור להיות בעברית בצירה.

המשנ"ב כותב שכל הקדיש בארמית חוץ מתיבות אלו שהן בעברית ולכן זה בצירה והביא את הכתוב שהרב אשר177 הביא כאן. איני זוכר אם כתב בשם הגר"א.
שמעתי מומחים בלה"ק שגם בעברית יכול להיות בפת"ח. בכל אופן אם כדברי המשנה ברורה שבעברית צ"ל בצירי הרי שגם בברכת מודים "ועל כולם יתברך ויתרומם" וגם בברכת "נודה לך" שבברכת המזון "יתברך שמך בפי כל חי" וגם ב"שמת כלחי,: "בפי ישרים תתרומם" וכו' ו"יתפאר שמך מלכנו" צריכים להיות בצירי ולא בפתח

בעקבות מה שהרב בעל קורא כתב אחרי דבריי נתעורר אצלי ספק
אבל לאחר שלמדתי את המשנה ברורה שוב ראיתי שהוא אכן כותב כמו שאמרתי שרק התיבות יתגדל ויתקדש הן בעברית ולכן צ"ל בצירי ושאר הקדיש הוא בארמית.

ברור שאם 'יתגדל ויתקדש' הוא בארמית כמו שאר הקדיש (וכמו שכתב הרשב"א בשו"ת ה, נד "וכן ש"ץ אומר בלשון ארמי יתגדל ויתקדש שמיה רבה, להבין כל העם"), הוא צריך להיות בפת"ח.

אמנם אם 'יתגדל ויתקדש' הוא בלה"ק (כמו שכתב בספר הפרדס - מהדורת עהרענרייך עמ' שכג), יש לדון ב-ג' דרכים:

א. שכיון שגם בלה"ק מצינו משקל 'התפעל' בפת"ח, שפיר דמי לומר 'יתגדל ויתקדש' בפת"ח.

ב. שכיון שרוב משקל התפעל בלה"ק הוא בציר"י, כל היכן שמצינו משקל זה בתפילה צריך להיות בציר"י. ולפי"ז צ"ל גם 'תתברֵך צורנו' 'יתברֵך ויתרומֵם' וכן הגיה ר' זלמן הענא (שערי תפילה עג, קכג).

ג. שכיון שמצינו בלה"ק משקל זה גם בפת"ח, שפיר דמי לומר כך בשאר מקומות (יתברַך ויתרומַם ודומיו), אלא שכאן דוקא, כיון שמיוסד על הפסוק 'וְהִתְגַּדִּלְתִּי וְהִתְקַדִּשְׁתִּי' (יחזקאל לח, כג) שהוא ממשקל הציר"י (מכלול סט.) צריך להיות בציר"י.

הרז"ה נקט כדרך ב', והביאו הפמ"ג (משבצות זהב נו, א) וז"ל:
...גם שם [שערי תפילה סימן קכג] יתגדל ויתקדש עיי"ן [הפעל] בצירי, כי היא עברי, יע"ש.


אמנם בשם הגר"א (מעשה רב נד) כתבו:
נוסח הקדיש 'יתגדל ויתקדש' שני הדלתי"ן בצירי, כדעת רש"י בלקוטי פרדס שהוא לשון עברי.

וזה יש לפרש כדרך ג' דלעיל, שדוקא מילים אלו הם בצירי, ולא בשאר מקומות בתפילה. ואמנם לא מצינו בשם הגר"א על מלים אחרות בתפילה, אלא רק על 'יתגדל ויתקדש'.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 11, 2021 11:16 pm

עקבי כתב:מצורף מאמר להוכחת הגיית הפתח אף אם הוא לשון הקודש. עי' מקורות של הר"ד יצחקי בהערה 4.

במאמר הנ"ל כתב:
יתגדל ויתקדש - מתוך מאמר בבית יצחק.png
יתגדל ויתקדש - מתוך מאמר בבית יצחק.png (154.8 KiB) נצפה 5808 פעמים


אמנם השמיט שדבר זה כתב הרד"ק (מכלול סט:) בשם רבי יעקב בן אלעזר:
יתגדל ויתקדש - והתגדלתי והתקדשתי - רד''ק מכלול סט, ב.png
יתגדל ויתקדש - והתגדלתי והתקדשתי - רד''ק מכלול סט, ב.png (53.58 KiB) נצפה 5808 פעמים

(וההשגה שכתב שם על הרד"ק, כבר השיג הרז"ה בבנין שלמה עט.).

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוגוסט 12, 2021 12:17 pm

מעט דבש כתב:
כדכד כתב:
כדכד כתב:
אשר177 כתב:בעיקרון זה צריך להיות בפתח כי זה בארמית
אבל הגר"א (כך הבנתי) סבר שהמקור הוא הפסוק והתגדלתי והתקדשתי ונודעתי לעיני גוים רבים וידעו כי אני ה' (יחזקאל לח)וממילא זה אמור להיות בעברית בצירה.

המשנ"ב כותב שכל הקדיש בארמית חוץ מתיבות אלו שהן בעברית ולכן זה בצירה והביא את הכתוב שהרב אשר177 הביא כאן. איני זוכר אם כתב בשם הגר"א.
שמעתי מומחים בלה"ק שגם בעברית יכול להיות בפת"ח. בכל אופן אם כדברי המשנה ברורה שבעברית צ"ל בצירי הרי שגם בברכת מודים "ועל כולם יתברך ויתרומם" וגם בברכת "נודה לך" שבברכת המזון "יתברך שמך בפי כל חי" וגם ב"שמת כלחי,: "בפי ישרים תתרומם" וכו' ו"יתפאר שמך מלכנו" צריכים להיות בצירי ולא בפתח

בעקבות מה שהרב בעל קורא כתב אחרי דבריי נתעורר אצלי ספק
אבל לאחר שלמדתי את המשנה ברורה שוב ראיתי שהוא אכן כותב כמו שאמרתי שרק התיבות יתגדל ויתקדש הן בעברית ולכן צ"ל בצירי ושאר הקדיש הוא בארמית.

ברור שאם 'יתגדל ויתקדש' הוא בארמית כמו שאר הקדיש (וכמו שכתב הרשב"א בשו"ת ה, נד "וכן ש"ץ אומר בלשון ארמי יתגדל ויתקדש שמיה רבה, להבין כל העם"), הוא צריך להיות בפת"ח.

אמנם אם 'יתגדל ויתקדש' הוא בלה"ק (כמו שכתב בספר הפרדס - מהדורת עהרענרייך עמ' שכג), יש לדון ב-ג' דרכים:

א. שכיון שגם בלה"ק מצינו משקל 'התפעל' בפת"ח, שפיר דמי לומר 'יתגדל ויתקדש' בפת"ח.

ב. שכיון שרוב משקל התפעל בלה"ק הוא בציר"י, כל היכן שמצינו משקל זה בתפילה צריך להיות בציר"י. ולפי"ז צ"ל גם 'תתברֵך צורנו' 'יתברֵך ויתרומֵם' וכן הגיה ר' זלמן הענא (שערי תפילה עג, קכג).

ג. שכיון שמצינו בלה"ק משקל זה גם בפת"ח, שפיר דמי לומר כך בשאר מקומות (יתברַך ויתרומַם ודומיו), אלא שכאן דוקא, כיון שמיוסד על הפסוק 'וְהִתְגַּדִּלְתִּי וְהִתְקַדִּשְׁתִּי' (יחזקאל לח, כג) שהוא ממשקל הציר"י (מכלול סט.) צריך להיות בציר"י.

הרז"ה נקט כדרך ב', והביאו הפמ"ג (משבצות זהב נו, א) וז"ל:
...גם שם [שערי תפילה סימן קכג] יתגדל ויתקדש עיי"ן [הפעל] בצירי, כי היא עברי, יע"ש.


אמנם בשם הגר"א (מעשה רב נד) כתבו:
נוסח הקדיש 'יתגדל ויתקדש' שני הדלתי"ן בצירי, כדעת רש"י בלקוטי פרדס שהוא לשון עברי.

וזה יש לפרש כדרך ג' דלעיל, שדוקא מילים אלו הם בצירי, ולא בשאר מקומות בתפילה. ואמנם לא מצינו בשם הגר"א על מלים אחרות בתפילה, אלא רק על 'יתגדל ויתקדש'.

מה שכתבתי הוא שהמשנ"ב נוקט כמו שכתבתי ואולי מקורו מהפמ"ג שהביא מר

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' אוגוסט 13, 2021 8:34 am

במסורה הבבלית - והתגדַלתי והתקדַשתי, וספק אם המסורה הטברנית מקורית או תוצרת חוק ההדקקות (לשוננו נט עמ' 32).
אם הקדיש יסודו בבלי, ייתכן שגם אם עברית מקראית (ושל הפסוק הזה) כאן, יש לנקד פתח.
ואם לא, עדיין ייתכן שבתקופת (ובאזור) השאילה טרם פעלה חוק ההדקקות, או לא נהגה מסורת טבריה.
אפשריות אלו יכולות להצטרף לדברי הגיעב"ץ המקיים המסורת (המנקדת פתח).

מצו"ב מאמרו של ח' כהן על הנושא. (וע"ע מ' ויצמן, תפילת הקדיש והפשיטתא לדברי הימים, בתוך - חקרי עבר וערב, עמ' 261-290.)


חיים כהן יתגדל-ויתקדש.pdf
(345.13 KiB) הורד 180 פעמים

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' אוגוסט 18, 2021 7:38 pm

עקבי כתב:
בעל קורא כתב:יש להעיר, שתיבת "תתקבל" היא ודאי בארמית, ואותה לכו"ע יש לנקד בפתח, ורבים טועים בזה.

כפשוטו אתה צדוק. אבל קשה אצלי שהיעב"ץ בסידורו (דפוס ראשון) מנקד אותו בצירי וכן ר"ע ור"א מוילנא שינתה מפתח (סידור דרך שיח השדה מהדורא ראשונה ושניה) לצירי (סידור דרך שיח השדה מהדורא שלישית). והדבר טעון בירור וביאור.

היעב"ץ ודאי סבר שיש לנקד בפתח, כמו שמאריך בזה בספרו לוח ארש סימן רנ"ז, וכתב שם בפירוש שאת כל לשונות שבח הקדיש יש לומר על דרך התפעל בפתח (כולל יתגדל ויתקדש).
למה בסידורו מנוקד הפוך מדעתו?
זו שאלה טובה, אולי לא הכל היה בשליטתו המלאה ויש דברים שהבחור הזעצער עשה מדעתו.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ד' אוגוסט 18, 2021 9:19 pm

ע' לוח אר"ש עמ' מה הע' 155

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 18, 2021 9:29 pm

אבאר את רמיזת הרב יאיר איתמר:

היעב"ץ כתב שנוסח סידורו הועתק מתוך סידור 'בית תפילה' של הרז"ה, ועבר על הנוסח לתקן הטעויות לדעתו, אך לפעמים נשמט ממנו.

לוח אֶרֶשׁ א, קיז
על 'הללוהו במנים ועגב'
הטיל בה (-הרז"ה) יו"ד. טעות גדול, והוא דגוש. ונכשלתי בו גם אני, בהיות גוף סדור תפלה שלי נדפס מתוך סדור 'בית תפלה' שלו, ולא עצרתי כח לתקן תחלה כל הטעיות שבו, אף על פי שהגהתיו בטרם מסרתיו לפועל. וכמו שככה כבר התנצלתי בהקדמת לוח ארש חלק ב (-על פרקי אבות).


וכן כתב בסידורו 'עמודי שמים':
סידור יעב''ץ ח''א, כליא אורב, עמ' 836.png
סידור יעב''ץ ח''א, כליא אורב, עמ' 836.png (56.8 KiB) נצפה 5590 פעמים

וכן הוא בלוח ארש א, טז; א, שצד.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ה' אוגוסט 19, 2021 1:01 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי עץ הזית » ה' אוגוסט 19, 2021 12:40 am

יאיר אתמר כתב:[size=85]במסורה הבבלית - והתגדַלתי והתקדַשתי, וספק אם המסורה הטברנית מקורית או תוצרת חוק ההדקקות (לשוננו נט עמ' 32).
אם הקדיש יסודו בבלי, ייתכן שגם אם עברית מקראית (ושל הפסוק הזה) כאן, יש לנקד פתח.
ואם לא, עדיין ייתכן שבתקופת (ובאזור) השאילה טרם פעלה חוק ההדקקות, או לא נהגה מסורת טבריה.
אפשריות אלו יכולות להצטרף לדברי הגיעב"ץ המקיים המסורת (המנקדת פתח).

ככל הנראה גם הצורה יתגדַּל וגם הצורה יתגדֵּל יסודם בצורה יתגדִּל, וחירק קצר בהברה מוטעמת בדרך כלל לא שורד אלא משתנה פעמים לצירי ופעמים לפתח, וכנראה בעין הפועל (שבדרך כלל כשיש בו תנועה היא מוטעמת) זה משתנה לפעמים לפתח גם בהברה לא מוטעמת.
כך שאכן גבי "והתגדלתי והתקדשתי" מסורת טבריה מקורית יותר, אלא שזה שהחירק הקצר לא התרחב לפתח כשהוא לא מוטעם זו לא ראיה שכשהוא מוטעם הוא צריך להשתנות דווקא לצירי ולא לפתח.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' אוגוסט 19, 2021 7:11 am

מחלוקת כללית (וישנה) היא אם עה"פ של התפעל במקורה פתוחה או צרויה (= חיריק ביסוד). השווה המצו"ב.
(כבר במאמרו בכרך נ של לשוננו הצטרף קימרון, אמנם בהסתייגות לא מועטה, למחנה השניה. תוך כדי ציונו שתעתיקים יווניים ולטיניים מסייעים לראשונה. גם מקורות ארצישראליים ומסורות לשון חכמים מסייעים לראשונה, כמו שציין ילון במבואו למשנה.)
אולם כאן מודים רבים מהמחנה השניה (ב"ל עמ' 328-9, למשל), שפתח ראוי, והחיריק נוצר עקב חוק ההדקקות.
כנגד תפיסה זו יצא קמרון במאמרו שבכרך נט.
זה שכתבת כי "ככל הנראה גם הצורה יתגדַּל וגם הצורה יתגדֵּל יסודם בצורה יתגדִּל", וש"מסורת טבריה מקורית יותר" - מניין?


יהושע בלאו1.PNG
יהושע בלאו1.PNG (82.4 KiB) נצפה 5566 פעמים

יהושע בלאו2.PNG
יהושע בלאו2.PNG (24 KiB) נצפה 5566 פעמים


ברגשטרסר.PNG
ברגשטרסר.PNG (141.73 KiB) נצפה 5566 פעמים

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי עץ הזית » ה' אוגוסט 19, 2021 6:46 pm

יאיר אתמר כתב:אולם כאן מודים רבים מהמחנה השניה (ב"ל עמ' 328-9, למשל), שפתח ראוי, והחיריק נוצר עקב חוק ההדקקות.

היכן מצאת הידקקות בעין הפועל? אני מעדיף לומר שתופעה זו לא קיימת מאשר שהיא קיימת ונדירה מאוד. אבל התרחבות מחירק לפתח בעין הפועל גם כשאינה מוטעמת זו תופעה שודאי קיימת.
עכ"פ לא קראתי את המחקרים שהפנית אליהם, ואם הם משכנעים יותר מטענתי אז שלחם נא אלי.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' אוגוסט 20, 2021 6:37 am

עץ הזית כתב:
יאיר אתמר כתב:אולם כאן מודים רבים מהמחנה השניה (ב"ל עמ' 328-9, למשל), שפתח ראוי, והחיריק נוצר עקב חוק ההדקקות.

היכן מצאת הידקקות בעין הפועל? אני מעדיף לומר שתופעה זו לא קיימת מאשר שהיא קיימת ונדירה מאוד. אבל התרחבות מחירק לפתח בעין הפועל גם כשאינה מוטעמת זו תופעה שודאי קיימת.
עכ"פ לא קראתי את המחקרים שהפנית אליהם, ואם הם משכנעים יותר מטענתי אז שלחם נא אלי.

ב"ל מוצאים הידקקות גם בילִדתיך ודומיו, וירִִשתם שאִלתיו/הו ופִשתם, מבעִתך, ובעה"פ של עבר הפעיל משורשי שאל, מות. (משום מה בוהתגדלתי ובוהתקדשתי/ם הם מעדיפים את הצורה הפתוחה בהברה בלתי מוטעמת, לכן הם מסבירים את החיריק ע"י הידקקות, ובהשפעת הצורות שעה"פ מוטעמת בהן.) [לפי בלייק הידקקות מותנית בדיסימילציה.]
ניתן כמובן לחלוק עליהם, עם הסבר מתקבל לצורות האלו.
אבל לענייננו זה שולי. גם אם אין כאן הידקקות, כדברי קימרון, סביר שהצורה הצרויה אינה מקורית, וכדעה הראשונה:
ביתר השפות השמיות (גם כאלה שתעודותיהן קדומות, כמו האכדית) עה"פ פתוחה.
גם בעברית, במסורה הבבלית עה"פ פתוחה דרך כלל, וכן במסורות לשון חכמים (ועוד).
וגם במסורת טבריה (ואצ"ל במסורות אחרות, כולל התעתיקים) - היא קמוצה בהפסק, ואפילו בה"פ לא-מוטעמת (תתחמָקין; תן דעתך שחוק פיליפי אינו פועל בצורות הפסק, כמו ויגמַל, וכדברי בלאו); בגופים ראשון ושני של העבר היא פתוחה; וביתר ההטיות מתועדות צורות פתוחות לצד הצרויות (פרט לבינוני ומקור; בענ"ש שתי הצורות משתמשות כאחד, וגם במקור).
אך גם לזה איננו צריכים. גם אם דווקא הצורות הטברניות הצרויות הן המקוריות, לפחות נודה שהתקיימה גם מסורת שניקדה את עה"פ בפתח. ולא רק בבל, ששם שלטה מסורת כזאת כידוע, אלא גם בא"י, כפי שמעידה הניקוד הא"י (השווה ויתרוֹמָם ויתגָדָל דניאל יא לו [T-S 16.96 1v; המ' קמוצה בעליל, ואצל קהלי, MdW עמ' 76, וכן Chiesa עמ' 119, צירי בטעות]; גם בפיוט הא"י עה"פ פתוחה).
ולכן - אם הקדיש יסודו בבלי, ייתכן שגם אם עברית מקראית (ושל הפסוק הזה) כאן, יש לנקד פתח,
ואם לא, עדיין ייתכן שבתקופת (ובאזור) השאילה טרם חל מעתק a>i, או לא נהגה מסורת טבריה,
ואפשריות אלו יכולות להצטרף לדברי הגיעב"ץ המקיים את המסורת (המנקדת פתח).


(סוגיית חילופי פתח-חיריק סבוכה מאוד. סקירה יפה נמצאת בספרו החדש של Suchard, מצו"ב. אם תרצה אוכל לשלוח חומר נוסף.)

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי עץ הזית » ו' אוגוסט 20, 2021 3:55 pm

יאיר אתמר כתב:אם תרצה אוכל לשלוח חומר נוסף.

אם יש חומר בעברית אשמח שתשלח. איני יודע אנגלית.
אך לעצם הנידון באשכול, שים לב שגם אני הצדקתי את הגירסא בפתח (אלא שלדברַי מבחינה דקדוקית שתי הגירסאות נכונות באותה מידה ולכן יש לקיים את הפתח כי אין סיבה לשנות, ולדבריך אפשר לומר שהפתח נכון יותר).

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי עץ הזית » ש' אוגוסט 21, 2021 10:19 pm

יאיר אתמר כתב:ב"ל מוצאים הידקקות גם בילִדתיך ודומיו, וירִִשתם שאִלתיו/הו ופִשתם, מבעִתך,

לגבי ילִדתיך ודומיו אין לי הסבר לחירק.
החירק של וירִשתם הוא החירק שביסוד הצירי של וירֵשוה/ך.
וכן החירק של שאִלתיו/הו הוא החירק שביסוד הצירי של ושאֵלך ושל כי שם שאֵלונו (וכן בארמית מלה כדנה לא שְאֵל), וביסוד הסגול של שְׁאֶלְתֶּם.
לגבי ופִשתם אין לי הסבר לחירק (אבל זה לא עין הפועל...).
החירק של מבעִתך הוא החירק שביסוד הצירי של תבעֵת.
נערך לאחרונה על ידי עץ הזית ב ב' אוגוסט 23, 2021 8:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' אוגוסט 23, 2021 6:29 am

עץ הזית כתב:
יאיר אתמר כתב:ב"ל מוצאים הידקקות גם בילִדתיך ודומיו, וירִִשתם שאִלתיו/הו ופִשתם, מבעִתך,

לגבי ילִדתיך ודומיו אין לי הסבר לחירק.
החירק של וירִשתם הוא החירק שביסוד הצירי של וירֵשוה/ך.
וכן החירק של שאִלתיו/הו הוא החירק שביסוד בצירי של ושאֵלך ושל כי שם שאֵלונו (וכן בארמית מלה כדנה לא שְאֵל), וביסוד הסגול של שְׁאֶלְתֶּם.
לגבי ופִשתם אין לי הסבר לחירק (אבל זה לא עין הפועל...).
החירק של מבעִתך הוא החירק שביסוד הצירי של תבעֵת.

כן טען קימרון, אבל צריכים להניח שהתקיימו שני משקלים לפעלים אלו. (לגבי ופשתם ראה מאמרו הראשון של קימרון הע' 110.)

הספרות העיקרית היא באנגלית (וגרמנית), כך למשל מאמריהם של בלייק ושל רוול, עבודתו של הרוויניאן, ספרו של סוכ'רד ועוד. יש קצת בעברית, כמו מאמריו של קימרון, מאמרו של בן-חיים, מאמרו של יודיצקי בלשוננו עג, מאמרו של רבין בספר טור סיני, ומאמרו של בלאו על חוק פיליפי. גם בתורת ההגה שלו יש דיון מורחב בתופעות אלו, וכן בדקדוקו של ברגשטרסר. (לגבי התעתיקים חיוני לקרוא את הנאמר על הנושא בעבודתו של קנטור על המשושה.)

אבל כ"ז לא כ"כ רלוונטי לנושא האשכול, כי בין כך סביר שבמקור הייתה עה"פ של ההתפעל פתוחה, ושמסורת כזו רווחה לא רק בבל אלא גם בא"י בתקופה הקדם-טברנית, וכמו שציינתי.

קימרון.pdf
(1.35 MiB) הורד 188 פעמים
קימרון 2.pdf
(163.26 KiB) הורד 142 פעמים
בן-חיים.pdf
(698.09 KiB) הורד 143 פעמים
קימרון 3.pdf
(367.13 KiB) הורד 175 פעמים
קימרון וסיון.pdf
(1.89 MiB) הורד 360 פעמים
יודיצקי.pdf
(840.16 KiB) הורד 171 פעמים
Suchard2.pdf
(975.85 KiB) הורד 195 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב ב' אוגוסט 23, 2021 8:29 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי עץ הזית » ב' אוגוסט 23, 2021 8:30 am

יאיר אתמר כתב:כן טען קימרון, אבל צריכים להניח שהתקיימו שני משקלים לפעלים אלו.
כנראה המשקל המקורי בשרשים אלו הוא בחירק, והפתח הוא מתוך הנטייה להשוות את בניין פָּעַל בכל השרשים.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' אוגוסט 23, 2021 8:58 am

עץ הזית כתב:
יאיר אתמר כתב:כן טען קימרון, אבל צריכים להניח שהתקיימו שני משקלים לפעלים אלו.
כנראה המשקל המקורי בשרשים אלו הוא בחירק, והפתח הוא מתוך הנטייה להשוות את בניין פָּעַל בכל השרשים.

בלתי סביר בעליל. ירַש, שאַל מתועד באכדית ובשפות שמיות רבות, וכך גם דר"כ בעברית הטברנית, ועוד יותר במסורה הבבלית וענ"ש. דווקא הצורה הצרויה הנדירה יחסית, והבלתי מובנת לכאורה, היא המקורית? (קל יותר לומר שזה פרי ההידקקות, שבין כך פעל בילִדתיך ודומיו ובפִשתם ועוד.) את זה גם קימרון וסיון לא טענו.

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי עץ הזית » ב' אוגוסט 23, 2021 12:27 pm

מדוע הצורה הצרויה היא בלתי מובנת? כדרך שבשורש דבק הצורה המקורית של בניין קל היא בחירק, ששרד (כצירי) רק בהפסק ("דָּבֵק" במלכים ב'ג'ג', "דָּבֵקָה" ו"דָבֵקוּ" באיוב), ובשאר המקומות זה השתנה לפתח - כך גם בירש ושאל זה במקור חירק והשתנה כמעט בכל מקום לפתח.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' אוגוסט 23, 2021 4:06 pm

קטֵל מציין במקורו מצב, והצירי מתקיים בצורות בעלות סופיות (אהבך, למשל) ובהפסק דר"כ. (דבק בכלל גזור-שם לפי המקובל.)

עקבי
הודעות: 225
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: דקדוקים בקדיש: הגיית מילים יתגדל ויתברך

הודעהעל ידי עקבי » ב' דצמבר 06, 2021 10:05 pm

בעל קורא כתב:יש להעיר, שתיבת "תתקבל" היא ודאי בארמית, ואותה לכו"ע יש לנקד בפתח, ורבים טועים בזה.

כבר כתבתי שנראה שאתה צודק. אבל ראוי לציין שבכמה ספרים כתוב שתתקבל מנוקד בציר"י הוא אחד מחידושי רז"ה (אזור אליהו עמ' פ דקדוקי שי עמ' קי ועוד) אמנם בדקתי ומצאתי המילה תתקבל מנוקדת בציר"י בכמה סדורים שנדפסו קודם סידור בית תפלה לרז"ה (שנת תפ"ה)
דרך ישרה פפד"א תס"ג
אמשטרדם תס"ה
עבודת בורא תס"ז
דיהרנפורט תע"ד (והודפס עוד פעם בשנת תפ"ד)
ווילהרמרש תע"ח
ווילהרמרש תפ"ה
אמשטרדם תפ"ה
ויש עוד הרבה סידורים שנדפסו בין שנות תס"ג ותקס"ו (שנת הדפסת סדור שפה ברורה) שהמילה תתקבל מנוקדת בציר"י למרות ששאר הקדיש אינו מנוקדת כן ולמרות שבשאר חלקי התפילה לא הלכו בעקבות רז"ה.
ויש עוד הרבה סידורים שנדפסו בין השנים תס"ג עד תקס"ו (השנה שבה נדפסה סדור שפה ברורה) שהמילה תתקבל מנוקדת בציר"י למרות ששאר המילים בקדיש אינן מנוקדות כן, ואף על פי ששאר התפילה אינו מנוקד בדרכו של רז"ה.
וממה שראיתי בערך שמונים אחוז מהסידורים באותן שנים (תס"ג-תקס"ו) המילה תתקבל מנוקדת בציר"י. וביניהם סידור דרך שיח השדה מר"א ור"ע מווילנא (מהדורא שלישית שנת תפ"א), סידור היעב"ץ (שנת תק"ה) אף אם יש לפקפק קצת, וסידור הרב בעל התניא (שנת תקס"ג).


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים