פורום אוצר החכמה

הנה הנוסח "והעלה ארוכה ומרפא לכל תחלואינו ולכל מכאובינו ולכל מכותינו רפואה שלימה לכל מכותינו''
הנוסח הוא כפול, ולא מובן לכאו' מהו 'רפואה שלימה לכל מכותינו' האם הוא נמשך מלעיל 'והעלה'? וצ"ב טובא.
ויש סידורים שמהמילה ארוכה וכו' הוא בסוגריים עד רפואה שלימה וכו'. אמנם בכמה מקומות נוכחתי שכן נהגו לאומרו. וצ"ב.

הכלאת ב' נוסחאות

בברכה המשולשת כתב:הכלאת ב' נוסחאות

נוסח ספרד מלא בזה. ואמנם דוגמא זאת מביאה ממש לידי גיחוך...

כך גם בסיום 'שים שלום': "בשלומך, ברוב עוז ושלום" - שתי נוסחאות שהצטרפו יחד

אשר177 כתב:

בברכה המשולשת כתב:הכלאת ב' נוסחאות

נוסח ספרד מלא בזה. ואמנם דוגמא זאת מביאה ממש לידי גיחוך...

אני לא מכיר סידור נוסח ספרד שיש בו את הנוסח הזה.

רוב הסדורים.
אם כי שזה בסוגריים.
ובבית הכנסת שאני מתפלל לעיתים כך אומרים.

שייף נפיק כתב:רוב הסדורים.
אם כי שזה בסוגריים.
ובבית הכנסת שאני מתפלל לעיתים כך אומרים.

זה בסוגריים כי זה שתי נוסחאות שונות. יש הו"א אחרת?

ברקים רב כתב:

שייף נפיק כתב:רוב הסדורים.
אם כי שזה בסוגריים.
ובבית הכנסת שאני מתפלל לעיתים כך אומרים.

זה בסוגריים כי זה שתי נוסחאות שונות. יש הו"א אחרת?

אני חוזר ואומר שבבתי כנסת חשובים אומרים את שניהם, ומשם התעוררתי לשאול.
ניכר שאתה לא מתפלל 'ספרד' תברר ותראה שכך נוהגים רבים.

תפילת כל פה, עמך ישראל. זה גם שילוב שתי הנוסחאות וזה גם תרתי דסתרי.

אשר177 כתב:תפילת כל פה, עמך ישראל. זה גם שילוב שתי הנוסחאות וזה גם תרתי דסתרי.

בתפלת כל פה זה בסוגריים, וברור שזה שתי גרסאות.

זכורני שאשל אברהם מבוטשאטש מלמד זכות על המנהג לכפול נוסחאות במילות שונות.

שמעתי פעם איך שאברך אחד אמר בחזרת הש"ץ נוסח של כלאים בברכת חונן הדעת ("חננו מאתך דעה בינה והשכל - חכמה בינה ודעת") ואחר כך בברכת רפאנו אמר כמו כן נוסח כפול ("והעלה ארוכה ומרפא לכל תחלואינו ולכל מכאובינו ולכל מכותינו - רפואה שלימה לכל מכותינו"). אמרתי לו אחר התפילה: "עליך הכתוב אומר ויוסיף דעת יוסיף מכאוב"...

על הנושא הזה ראה כאן. (וגם ההלצה של "יוסיף דעת" נמצאת שם בסוף המאמר).

האם האריכות בסוף 'על הצדיקים' - "ולעולם לא נבוש כי בך בטחנו ועל חסדך הגדול באמת נשעננו" - שייכת גם היא לכפילות זו, או שכאן זה בכוונה מכוונת?

דרומי כתב:האם האריכות בסוף 'על הצדיקים' - "ולעולם לא נבוש כי בך בטחנו ועל חסדך הגדול באמת נשעננו" - שייכת גם היא לכפילות זו, או שכאן זה בכוונה מכוונת?

כאן זאת לא הכלאה של אשכנז וספרד, אלא שתי הלשונות מקורן בנוסח הספרדים.

קאצ'קלה כתב:שמעתי פעם איך שאברך אחד אמר בחזרת הש"ץ נוסח של כלאים בברכת חונן הדעת ("חננו מאתך דעה בינה והשכל - חכמה בינה ודעת")

כמדומה שכך הנוסח הרשמי בצאנז.

בסידור כת״י עתיק ממרוקו, נמצא נוסח שאיננו מקובל על תושבי המקום, אך כנר׳ המחבר הכליא נוסחאות ומתוך כך יצא:
וחננו מאתך דעה בינה והשכל חכמה ודעת.

ולא הצלחתי לשים עתה קישור לכת״י, עקב תקלה באתר הספה״ל.

פרנקל תאומים כתב:

קאצ'קלה כתב:שמעתי פעם איך שאברך אחד אמר בחזרת הש"ץ נוסח של כלאים בברכת חונן הדעת ("חננו מאתך דעה בינה והשכל - חכמה בינה ודעת")

כמדומה שכך הנוסח הרשמי בצאנז.

גם בוויזניץ.
ואין בזה משום יישוב לתמיהה.

מה גודל התמיהה? וכי בגמרא לא מצינו "הלכך נימרינהו לתרווייהו"?

מה שמצינו בגמרא זה על נוסחות שאין בהם סתירה או כפילות

ליבא לתיובתא כתב:בסידור כת״י עתיק ממרוקו, נמצא נוסח שאיננו מקובל על תושבי המקום, אך כנר׳ המחבר הכליא נוסחאות ומתוך כך יצא:
וחננו מאתך דעה בינה והשכל חכמה ודעת.

ולא הצלחתי לשים עתה קישור לכת״י, עקב תקלה באתר הספה״ל.

כאן הקישור עליו דיברתי לעיל

http://web.nli.org.il/sites/NLI/Hebrew/ ... FL30637315

וכאן קישור קבוע לספר
http://primo.nli.org.il/primo_library/l ... H000067204
עמ' 128

כדכד כתב:מה שמצינו בגמרא זה על נוסחות שאין בהם סתירה או כפילות

"זוכר הברית ונאמן בבריתו וקיים במאמרו" זו לא כפילות?

ע"ז אמרו חז"ל "נימרינהו לתרוייהו"?

בן ראובן כתב:

כדכד כתב:מה שמצינו בגמרא זה על נוסחות שאין בהם סתירה או כפילות

"זוכר הברית ונאמן בבריתו וקיים במאמרו" זו לא כפילות?

לא. אין כאן כפילות. מי שזוכר את הברית, עוד צריך להיות נאמן בבריתו ולקיים את מאמרו. וכלם ישנם אצל הבורא ב"ה.
אבל כשמתפללים על 'בינה' ועל 'בינה' ("חננו מאתך דעה בינה והשכל חכמה בינה ודעת") יש כאן כפילות. וכבר שמעתי תירוץ של הבל, שלא ראי "דעה ובינה" כראי "חכמה ובינה". וכסיל כמוני לא יבין את זאת.

קאצ'קלה כתב:

בן ראובן כתב:

כדכד כתב:מה שמצינו בגמרא זה על נוסחות שאין בהם סתירה או כפילות

"זוכר הברית ונאמן בבריתו וקיים במאמרו" זו לא כפילות?

לא. אין כאן כפילות. מי שזוכר את הברית, עוד צריך להיות נאמן בבריתו ולקיים את מאמרו. וכלם ישנם אצל הבורא ב"ה.
אבל כשמתפללים על 'בינה' ועל 'בינה' ("חננו מאתך דעה בינה והשכל חכמה בינה ודעת") יש כאן כפילות. וכבר שמעתי תירוץ של הבל, שלא ראי "דעה ובינה" כראי "חכמה ובינה". וכסיל כמוני לא יבין את זאת.

לתרץ אפשר כל כפילות. ברור שמלכתחילה לא היתה הברכה נתקנת כך, ומצד "נימרינהו לתרווייהו" אומרים נוסח שבדרך הפשט אינו אופטימלי (ודאי שעל-פי פנימיות כל תיבה מדוייקת, ולא בזה עסקינן).

באמת הנוסח של ברכת הקשת הא בגלל "נימרינהו לתרווייהו"?

כדכד כתב:באמת הנוסח של ברכת הקשת הא בגלל "נימרינהו לתרווייהו"?

ברכות נט, א.

נכון וטעיתי ולא זכרתי את זה אלא דוגמאות אחרות מהגמרא
בכל אופן לענין זה צדק הרב קאצ'קלה שאין זו כפילות ממש כי אדם שזוכר הברית אינו בהכרח נאמן בבריתו ואם הוא נאמן אולי אינו זוכרה. אם יש כפילות זה "נאמן בבריתו וקיים במאמרו" וזה בכל מקרה מופיע באותה שיטה בגמרא שם

כדכד כתב:נכון וטעיתי ולא זכרתי את זה אלא דוגמאות אחרות מהגמרא
בכל אופן לענין זה צדק הרב קאצ'קלה שאין זו כפילות ממש כי אדם שזוכר הברית אינו בהכרח נאמן בבריתו ואם הוא נאמן אולי אינו זוכרה. אם יש כפילות זה "נאמן בבריתו וקיים במאמרו" וזה בכל מקרה מופיע באותה שיטה בגמרא שם

"זוכר" אין פירושו שלא נשמט מזכרונו, כמובן.

שוב, אינני אומר שא"א לחלק, אבל עדיין העיקרון הוא שיש מקום לומר נוסח מורכב משתי נוסחאות (אם מצד הספק איזו מהן עדיפה או משום שבכל אחת יש מעלה על חברתה).

בס"ד
כפלויות בנוסח ספרד כולל הנ"ל (נוסח האר"י באדום ,נוסח אשכנז בכחול, נוסח ע"ה בירוק):

א"א להתקיים ולעמוד לפניך אפילו שעה אחת (נוסחאות ע"ה והאר"י שוות).
נוסח ספרד: א"א להתקיים ולעמוד לפניך אפילו שעה אחת.

מהר והבא עלינו ברכה ושלום מהרה והביאנו לשלום מארבע כנפות הארץ (החלק השני בשתי הנוסחאות).
נוסח ספרד: מהר והבא עלינו ברכה ושלום מהרה מארבע כנפות כל הארץ. (להביא ברכה ושלום מארבע כנפות כל הארץ? אכן כ"ה גם בנוסח ע"ה)

והעלה ארוכה ורפואה שלמה ומרפא לכל תחלואינו ולכל מכאובינו ולכל מכותינו.
י"א נוסח ספרד: והעלה ארוכה ומרפא לכל תחלואינו ולכל מכאובינו ולכל מכותינו רפואה שלמה לכל מכותינו.

ומלוך עלינו מהרה אתה ה' לבדך בחסד וברחמים בצדק ובמשפט וצדקנו במשפט (החלק האחרון רק בנוסח אשכנז).
נוסח ספרד: ומלוך עלינו מהרה אתה ה' לבדך בחסד וברחמים וצדקנו בצדק ובמשפט. (להצדיקנו בצדק?)

שמע קולנו ה' אלוקנו אב הרחמן חוס ורחם עלינו... כי אתה שומע תפילת כל פה עמך ישראל ברחמים.
נוסח ספרד: אב הרחמן שמע קולנו ה' אלוקנו חוס ורחם עלינו... כי אתה שומע תפילת כל פה עמך ישראל ברחמים. (החלק הראשון הוא נוסח חדש. בחלק השני, עמך ישראל או כל פה?)

הגר"ל מינצברג [שמתפלל בנוסח ספרד] אמר לי פעם שהכפלויות האלו מעוררות לו אי נוחות בתפילתו.

בן ראובן כתב:

כדכד כתב:נכון וטעיתי ולא זכרתי את זה אלא דוגמאות אחרות מהגמרא
בכל אופן לענין זה צדק הרב קאצ'קלה שאין זו כפילות ממש כי אדם שזוכר הברית אינו בהכרח נאמן בבריתו ואם הוא נאמן אולי אינו זוכרה. אם יש כפילות זה "נאמן בבריתו וקיים במאמרו" וזה בכל מקרה מופיע באותה שיטה בגמרא שם

"זוכר" אין פירושו שלא נשמט מזכרונו, כמובן.

למה זה מובן?

כדכד כתב:

בן ראובן כתב:

כדכד כתב:נכון וטעיתי ולא זכרתי את זה אלא דוגמאות אחרות מהגמרא
בכל אופן לענין זה צדק הרב קאצ'קלה שאין זו כפילות ממש כי אדם שזוכר הברית אינו בהכרח נאמן בבריתו ואם הוא נאמן אולי אינו זוכרה. אם יש כפילות זה "נאמן בבריתו וקיים במאמרו" וזה בכל מקרה מופיע באותה שיטה בגמרא שם

"זוכר" אין פירושו שלא נשמט מזכרונו, כמובן.

למה זה מובן?

כי לא בזה אנו משבחים את הקב"ה, שאין הברית משתכחת מזכרונו.

ולמעלה מן הצורך, כ"כ האבודרהם בפירוש ברכה זו: "זוכר שנשבע שלא יביא עוד מבול, וכשרואה את הרשעים רוצה להחריב את עולמו ורואה הקשת וזוכר הברית ונמנע. ואין לומר שצריך הקב"ה זכירה, שהרי אין שכחה לפניו, אלא מראה לעולם כשהם רואים את הקשת שרבו רשעי ישראל ואלולא השבועה היה מחריבו".

זכורני שהג"ר דב קוק שליט"א כשהתכבד בברכות שלאחר המילה, כפל המילים שיש בהן שתי נוסחאות. ובחלקם ההבדל לא גדול כידוע.

לענין ברכת הקשת קבלתי באישי היום: "ע' משנה ברורה רכט ס"ק ד בשם אבודרהם - בבריתו - ר"ל שלא יעבירנו אע"פ שרבו הרשעים וקיים במאמרו אפילו לא היה הברית כיון שאמר בדבור בעלמא ולא יהיה עוד מבול לשחת הארץ ברור הוא שיקיים מאמרו [אבודרהם]".