מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' פברואר 14, 2011 10:20 pm

בסידורי התפלה מידי פעם נתקלתי בכל מיני נוסחאות אשר על פניו נראים כשגויים ואציע בינתיים שתיים מהם.

א. הנוסח לתפילה על הפרנסה שהודפס בתוך שמע קולינו מקורו ברבי שלמה אלקבץ ז"ל הראשון שמביא תפלה זו הוא תלמיד הרמ"ק הגה"ק רבי אליהו די ווידאש בספרו "ראשית חכמה" שער האבה פרק ו' ופה צפת אחד מהם עדיין הוא בחיים חיותו ומהר"ר שלמה אלקבץ הלוי נר"ו תיקן תפילה על המזונות לאומרה בכל יום וכתב בה: "אתה הקל הזן מקרני ראמים וכו'.
ומעולם אני תמה מדוע תפלה זו הובא ונדפסה בכל הסידורים בשינויים, וביותר אני תמה על הנוסח שבסידורים שלנו משפע ברכה והצלחה ומשפע ברכה עליונה [כאשר הברכה השני הכ"ף מנוקד בציירי] על פניו זה נראה שגיאה של איזה מדפיס אם יש מישהו שיודע מקור הנוסח שלנו.

ב. מודים אנחנו לך שאתה וכו' צורינו צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור וכו' והנה בדקתי בכל הסידורים וכולם פה אחד נתנבאו ושמו פסיק אחר התיבה חיינו, כך:
צורנו צור חיינו, מגן ישענו אתה הוא לדור ודור וכו'.
כאשר כל המתבונן יודע שהפסיק אמור לבוא אחר התיבה אתה הוא, כך:
צור חיינו מגן ישענו אתה הוא, לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך וכו'
האם יש למישהו הסבר, מקור, לפסיק המוזר הזה.

קשקוש
הודעות: 29
הצטרף: ה' פברואר 10, 2011 11:54 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי קשקוש » ב' פברואר 14, 2011 10:27 pm

בקשר ל'טעות' השניה מה המקורות שלך שדווקא אתה צודק.
(כשלעצמי אני מתפלל כמו הפיסוק שלך, אך מעולם לא חשבתי שהמפסקים אחרת טועים)

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' פברואר 14, 2011 10:30 pm

קשקוש כתב:בקשר ל'טעות' השניה מה המקורות שלך שדווקא אתה צודק.
(כשלעצמי אני מתפלל כמו הפיסוק שלך, אך מעולם לא חשבתי שהמפסקים אחרת טועים)

היא גופא ראיה.
מדוע לעצמך אתה מתפלל כמו הפסיק שלי?

קשקוש
הודעות: 29
הצטרף: ה' פברואר 10, 2011 11:54 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי קשקוש » ב' פברואר 14, 2011 10:32 pm

משובת ילדות שלא עברה עד זקנה, וגם אם הייתי משנה זאת עתה אינני ראיה לכלום.

מעיין
הודעות: 1330
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי מעיין » ב' פברואר 14, 2011 10:33 pm

לנושא אשכול זה צריכים להזמין את שתי האריות הרב דויד יצחקי, והרב נאמ"ן
ולעיין בספר לוח אר"ש להיעב"ץ שנהדר מחדש, ועוד ועוד, סידור רבי שבתי סופר הנמצא באוצר בכת"י, ובוודאי ישתומם כל העוסק בסוגי' זו, אבל כבר המליצו על זה 'ודילוגו עלי אהבה' , אם שיש גירסאות שהשינוי הם מבעלי תורה ומבינים דבר שהגיהו ע"פ הדקדוק והקבלה אבל הרבה דברים מקורם ממדפיסים עמי הארצות, וגם יש מהן שמקורם ממשכילים... כמו ויעתר יצחק.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' פברואר 14, 2011 10:37 pm

הטעויות הכי מצחיקות הן אלו המערבבות את נוסח אשכנז וספרד, כמו: "חנינו מאתך דעה בינה והשכל חכמה בינה ודעת",
וכאן הבן שואל: מדוע זכו ה'דעה' וה'בינה' שיזכרו פעמיים?...

מעיין
הודעות: 1330
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי מעיין » ב' פברואר 14, 2011 10:38 pm

'אתה הוא לדור ודור'
כן הוא באבודרהם
ובעיון תפלה שבסידור אוצר התפלות מביא ב' דעות בזה

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי חד וחלק » ב' פברואר 14, 2011 10:49 pm

בשב"ק התפללתי עם חסידי ביאלא, וראיתי בסידורם בברכות השחר: 'שלא עשני עכו"ם'...
וכל אותו יום לא פסק פי מחוכא.

כותב
הודעות: 855
הצטרף: ד' דצמבר 15, 2010 9:05 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי כותב » ב' פברואר 14, 2011 10:57 pm

חד וחלק כתב:בשב"ק התפללתי עם חסידי ביאלא, וראיתי בסידורם בברכות השחר: 'שלא עשני עכו"ם'...
וכל אותו יום לא פסק פי מחוכא.


כן היא לשון שו"ע (או"ח סי' מ"ו ס"ד)
צריך לברך בכל יום שלא עשני עובד כוכבים וכו'

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' פברואר 14, 2011 11:05 pm

כתוב עכו"ם? (בפתח מתחת לעין), או עובד כוכבים ומזלות?

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' פברואר 14, 2011 11:07 pm

מדוע בכל הסידורים ללא יוצא מן הכלל הדפיסו את אשרי יושבי ביתך ברצף וכהמשך לתהלה לדוד וכו'
כאשר הפרק בתהלים מתחיל בתהלה לדוד.
וכך היה להם להדפיס.
1). אשרי יושבי ביתך וכו'.
2). אשרי העם שככה לו וכו'.
ורק אחר כך היה להם להתחיל בקטע חדש "תהלה לדוד וכו' כפי שמופיע בתהלים.
היש הסבר לכך.

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' פברואר 14, 2011 11:17 pm

ולמה תמיד יש פיסקא בין "נאמן לפניך" ל"וכרות עמו הברית" על אף שהוא באמצע פסוק ממש?! ופשוט שהוא מפני שבעל הברית אומר בציבור מ'וכרות' ואילך, ולא פלוג.

שיבר
הודעות: 755
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי שיבר » ב' פברואר 14, 2011 11:22 pm

תולעת ספרים07 כתב:מדוע בכל הסידורים ללא יוצא מן הכלל הדפיסו את אשרי יושבי ביתך ברצף וכהמשך לתהלה לדוד וכו'
כאשר הפרק בתהלים מתחיל בתהלה לדוד.
וכך היה להם להדפיס.
1). אשרי יושבי ביתך וכו'.
2). אשרי העם שככה לו וכו'.
ורק אחר כך היה להם להתחיל בקטע חדש "תהלה לדוד וכו' כפי שמופיע בתהלים.
היש הסבר לכך.


הסידור מביא את פרקי התפילה ולא את פרקי תהלים. פסוקים אלו המה חטיבה אחת עם פרק תהלה לדוד בכל פעם שנאמר ובכל מה שקשור להלכות התפילה.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' פברואר 14, 2011 11:36 pm

בברכת המזון מידך המלאה הקדושה?
האם יותר נכון לומר הגדושה והרחבה
וכך גם שמעתי פעם את הראש ישיבה שלנו איך שאמר הגדושה.
מישהו דיבר מזה.

במרום ילמדו עליהם.
וראיתי כאלו שתיקנו לומר ממרום ילמדו עליהם זכות.
מי יודע איך אנו אמורים לומר.
עוד לא הבנתי מימי מדוע במרום ילמדו עליהם מתחיל קטע חדש גדול [ממש מוזר].
והרי זה המשך אחד.
החכימו אותי אם טעיתי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12020
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' פברואר 14, 2011 11:37 pm

כותב כתב:
חד וחלק כתב:בשב"ק התפללתי עם חסידי ביאלא, וראיתי בסידורם בברכות השחר: 'שלא עשני עכו"ם'...
וכל אותו יום לא פסק פי מחוכא.


כן היא לשון שו"ע (או"ח סי' מ"ו ס"ד)
צריך לברך בכל יום שלא עשני עובד כוכבים וכו'

יש ספק שזה נוסח של הצנזור?
ומה כבר אפשר לצפות ממי שמברך מעין שלוש ואומר: ושמחינו בבינה. ?
החשיבות של סידור רש"ס לענינו הוא בעיקר בהערות של הרבנים סץ ויצחקי כך שכתב היד (הבלתי קריא) לא יעזור.
בשנה בשנה היה מאמר ובו תלונה למה לא מדפסים את הקטעים בסידורים לפי חריזתם.
סידור קרון ורינת ישראל שמו דגש על כך.

הגדושה והקדושה. טחון עד דק.

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי חד וחלק » ב' פברואר 14, 2011 11:41 pm

כותב כתב:
חד וחלק כתב:בשב"ק התפללתי עם חסידי ביאלא, וראיתי בסידורם בברכות השחר: 'שלא עשני עכו"ם'...
וכל אותו יום לא פסק פי מחוכא.


כן היא לשון שו"ע (או"ח סי' מ"ו ס"ד)
צריך לברך בכל יום שלא עשני עובד כוכבים וכו'

קצרתי מדי, ועל כן לא הבנת כוונתי. הם אומרים 'עכו"ם' בראשי תבות! לפי ההיגיון הזה אני מבין למפרע כיצד יש המתפללים שמו"ע בדקה וחצי...
ועל זה נאמר 'תפילת MP3'.

שיבר
הודעות: 755
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי שיבר » ב' פברואר 14, 2011 11:42 pm

הקדושה והגדושה נידון גם בפורומנו? לי ידוע שר"ב עפשטיין בספרו ברוך שאמר הציע את ההחלפה הזאת. וכ"ה בסידור צלותא דאברהם בשם איזה ספר בשם הבעש"ט.

בענין במרום, לא הבנתי שאלתו של תולעת הספרים, הרי הקטע הקודם מסתיים במילים ונאמר אמן ואין כמילים אלו כסילוק. ממרום - כן הוא נוסח חב"ד, וכל אחד יאחז מנהגו.

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' פברואר 14, 2011 11:46 pm

ולפי נוסח ביאלה, יש לברר מי החליט שהניקוד של הראשי תיבות "עכו"ם" הוא בפתח ומלאפום?
(אולי הוא האיש שניקד "דצ"ח עד"ש באח"ב" בשוואין ופתחין.)

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' פברואר 14, 2011 11:49 pm

איש_ספר כתב:
כותב כתב:בשנה בשנה היה מאמר ובו תלונה למה לא מדפסים את הקטעים בסידורים לפי חריזתם.
סידור קרון ורינת ישראל שמו דגש על כך.

בביקור חג בפסח שח לי הבעל הבית בשם הגרשז"א ז"ל פשט שלם מדוע בקדש ורחץ בליל הפסח אצל הנטילה ראשונה כתב ורחץ ואצל הנטילה השנייה כתב רחצה.

לדעתי לא שאל כן הגרשז"א ז"ל שהרי קדש ורחץ נכתבו בחרוזים.
קדש ורחץ
כרפס יחץ
מגיד רחצה
מוציא מצה
וכך הלאה. ואילו היו מדפיסים לפי החרוזים הרבה שאלות היו נופלות.
וכמדומני שהאריכו בה המפרשים אצל הפיוטים בימים נוראים.

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' פברואר 14, 2011 11:50 pm

שיבר כתב:הקדושה והגדושה נידון גם בפורומנו? לי ידוע שר"ב עפשטיין בספרו ברוך שאמר הציע את ההחלפה הזאת. וכ"ה בסידור צלותא דאברהם בשם איזה ספר בשם הבעש"ט.

בענין במרום, לא הבנתי שאלתו של תולעת הספרים, הרי הקטע הקודם מסתיים במילים ונאמר אמן ואין כמילים אלו כסילוק. ממרום - כן הוא נוסח חב"ד, וכל אחד יאחז מנהגו.

הבה נזכור שר"ב עפשטיין חיבב מאד מושג השגיות הגסות שנפלו לסידור, ומרוב אהבתו לזה הסביר את הקידוש לג' רגלים "מקדש ישראל והזמנים" ככה, שהבחור הזעצער רצה לחשוך כסף וקיצר, ובאמת צ"ל מקדש ישראל ויום חג המצות וכו'. ונתעלמה ממנו גמרא ערוכה "דקדשינהו לישראל קדשינהו לזמנים וכו'"

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' פברואר 14, 2011 11:54 pm

שיבר כתב:בענין במרום, לא הבנתי שאלתו של תולעת הספרים, הרי הקטע הקודם מסתיים במילים ונאמר אמן ואין כמילים אלו כסילוק. ממרום - כן הוא נוסח חב"ד, וכל אחד יאחז מנהגו.

לא התנסחתי נכון.
היא גופא קשיא:
איך זה שאנו אומרים באמצע הקטע אמן כאשר במרום ילמדו עליהם ועלינו הוא המשיך ישיר לאלו שהזכרנו קודם. והיה לו לאמן לבוא אחר כך.

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' פברואר 14, 2011 11:58 pm

תולעת ספרים07 כתב:
איש_ספר כתב:
כותב כתב:בשנה בשנה היה מאמר ובו תלונה למה לא מדפסים את הקטעים בסידורים לפי חריזתם.
סידור קרון ורינת ישראל שמו דגש על כך.

בביקור חג בפסח שח לי הבעל הבית בשם הגרשז"א ז"ל פשט שלם מדוע בקדש ורחץ בליל הפסח אצל הנטילה ראשונה כתב ורחץ ואצל הנטילה השנייה כתב רחצה.

לדעתי לא שאל כן הגרשז"א ז"ל שהרי קדש ורחץ נכתבו בחרוזים.
קדש ורחץ
כרפס יחץ
מגיד רחצה
מוציא מצה
וכך הלאה. ואילו היו מדפיסים לפי החרוזים הרבה שאלות היו נופלות.
וכמדומני שהאריכו בה המפרשים אצל הפיוטים בימים נוראים.

הערה שולית:
הפיוט נכתב בסגנון פיוטי קדום כדרך דונש והרשב"ג וסיעתם (כל השיר תנועות ללא יתדות):
קדש ורחץ, כרפס יחץ, מגיד רחץ, מוציא מצה.
מרור כורך, שלחן עורך, צפון ברך, הלל נרצה.
ובכן שפיר שאל הגרשז"א מדוע נתקבל לומר רחצה במקום רחץ!

א_פייג
הודעות: 14
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 7:58 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי א_פייג » ב' פברואר 14, 2011 11:59 pm

חכם באשי כתב:הטעויות הכי מצחיקות הן אלו המערבבות את נוסח אשכנז וספרד, כמו: "חנינו מאתך דעה בינה והשכל חכמה בינה ודעת",
וכאן הבן שואל: מדוע זכו ה'דעה' וה'בינה' שיזכרו פעמיים?...

התכוונת בודאי - המערבות את נוסח הספרדים ונוסח אשכנז. טעויות מסוג זה נפוצות בנוסח המכונה "ספרד", שיצא שכרו (בהוספת נוסחי הספרדים) בהפסדו (שיבוש התוכן וכפילות תארים, כגון זה שהזכרת).

א_פייג
הודעות: 14
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 7:58 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי א_פייג » ג' פברואר 15, 2011 12:07 am

הנוסח רחצה נתבאר על פי הקבלה בפע"ח, שרחיצה הא' הוא נגד חכמה דז"א שהוא זכר, ורחיצה הב' היא נגד בינה דז"א. אבל מן הסתם לדידו של הגרשז"א אין בזה די.

בור הגולה
הודעות: 608
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 1:58 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי בור הגולה » ג' פברואר 15, 2011 12:48 am

ישבב הסופר כתב:הערה שולית:
הפיוט נכתב בסגנון פיוטי קדום כדרך דונש והרשב"ג וסיעתם (כל השיר תנועות ללא יתדות):
קדש ורחץ, כרפס יחץ, מגיד רחץ, מוציא מצה.
מרור כורך, שלחן עורך, צפון ברך, הלל נרצה.
ובכן שפיר שאל הגרשז"א מדוע נתקבל לומר רחצה במקום רחץ!

גם הפיוט לכה דודי נכתב בסגנון זה. שבכל בית שלשת היתדות הראשונות מתחרזים, ויתדות האחרונות של כל הבתים מתחרזים יחד.
שמור וזכור בדיבור אחד, השמיענו קל המיוחד, ה' אחד ושמו אחד, לשם ולפארת ולתהלה.
לקראת שבת לכו ונלכה, כי היא מקור הברכה, מראש מקדם נסוכה, סוף מעשה במחשבה תחילה.
וכן הלאה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12020
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' פברואר 15, 2011 12:58 am

הגדושה מופיע בסידור הכונות שהיה בשימוש הבעש"ט, ומשם נודע לרבים. (ויש מהם שאימצוהו כמו החלקת יהושע) וכבר כתב ר"י מונדשיין במאמרו על הסידור בגליון שפתי צדיקים (אינו באוצר, אבל את המאמר אפשר למצוא בשטורעם) שהסידור כולו מלא שיבושים באופן שאין לדקדק ממנו כלום. עי"ש. מוסרים שגם ר' שמואל סאלנט כך אמר ולא התחקיתי אחר מקור השמועה.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' פברואר 15, 2011 1:19 am

בהקשר לפיוט לכה דודי.
זה עידנים שאני מחפש פשט פשוש לפירושו של לכה דודי.
דודי זה הקב"ה כידוע וכלה זו כנסת ישראל [הלוא היא שכינתא]
הייתכן לומר בוא כביכול הקב"ה לקראת כנסת ישראל כדי לקבל את פני השבת.

חיפשתי בכל המפרשים על הסידורים פשט פשוט ולא זכיתי שתאמר.

נ.ב. לכה לדודי יסודו כנראה בדברי הפסוק בשיר השירים לכה דודי נצא השדה וכו' אך מכל זה לא מצאתי ידי ורגלי בפירוש לכה דודי בדרך פשוט.

אודה מאוד אם מישהו יידע להסביר זאת באופן פשוט במידה ויש דבר כזה.

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' פברואר 15, 2011 2:37 am

בור הגולה כתב:
ישבב הסופר כתב:הערה שולית:
הפיוט נכתב בסגנון פיוטי קדום כדרך דונש והרשב"ג וסיעתם (כל השיר תנועות ללא יתדות):
קדש ורחץ, כרפס יחץ, מגיד רחץ, מוציא מצה.
מרור כורך, שלחן עורך, צפון ברך, הלל נרצה.
ובכן שפיר שאל הגרשז"א מדוע נתקבל לומר רחצה במקום רחץ!

גם הפיוט לכה דודי נכתב בסגנון זה. שבכל בית שלשת היתדות הראשונות מתחרזים, ויתדות האחרונות של כל הבתים מתחרזים יחד.
שמור וזכור בדיבור אחד, השמיענו קל המיוחד, ה' אחד ושמו אחד, לשם ולפארת ולתהלה.
לקראת שבת לכו ונלכה, כי היא מקור הברכה, מראש מקדם נסוכה, סוף מעשה במחשבה תחילה.
וכן הלאה.

בור הגולה, אם נחל לפרוט הפיוטים שנכתבו בריבוע כגון אלו, יכלה הזמן והם לא יכלו. אזמר בשבחין, אסדר לסעודתא, המבדיל וכו'.
לא כתבתי את הסגנון אלא לתקן דברי התולעת שחשב שרחצה ומצה תואמים יחדיו. עיין דבריו לעיל ותראה שחשב כן, ולא יודעני אם אמנם הבין דברי אלו.
(ואגב, השתמשת בלשון 'יתד' שלא כענינו.)
נערך לאחרונה על ידי ישבב הסופר ב ג' פברואר 15, 2011 3:13 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שבטיישראל
הודעות: 1815
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' פברואר 15, 2011 2:44 am

חכם באשי כתב:הטעויות הכי מצחיקות הן אלו המערבבות את נוסח אשכנז וספרד, כמו: "חנינו מאתך דעה בינה והשכל חכמה בינה ודעת",
וכאן הבן שואל: מדוע זכו ה'דעה' וה'בינה' שיזכרו פעמיים?...

כבר העיר ע"ז המנחת אלעזר
קבצים מצורפים
יוסף דעת.PNG
יוסף דעת.PNG (35.51 KiB) נצפה 6980 פעמים

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' פברואר 15, 2011 9:32 am

שבטיישראל כתב:
חכם באשי כתב:הטעויות הכי מצחיקות הן אלו המערבבות את נוסח אשכנז וספרד, כמו: "חנינו מאתך דעה בינה והשכל חכמה בינה ודעת",
וכאן הבן שואל: מדוע זכו ה'דעה' וה'בינה' שיזכרו פעמיים?...

כבר העיר ע"ז המנחת אלעזר


ככלל סידור שער-יששכר נחשב לסידור היחידי עם נוסח ספרד מוגה ותואם את מניין התיבות שמונה הרוקח בכל תפלה ותפלה בשמונה עשרה.

בחו"ל רוב החסידים מתפללים מתוך הסידור הזה ובפרט בהושענא רבא [וכך הוי גם אצל בעל השפע חיים ז"ל].

נוסח ספרד המקובל בארץ ישראל אינו ידוע מהו מקורו.
וכך נכנסו בו כל מיני נוסחאות שלא נמצא בשום סידור כמו ומצפים לישועה [על סמך דברי הגמ' ציפית לישועה] ועוד הרבה דברים כאלו.

אם כי יש אומרים שהנוסח המקובל פה בארץ מקורו בישועות ישראל לרבי ישעי' הכהן שמשום מה בחר בזמנו ר' יעקב וינפלד להדפיס דווקא את הנוסח שלו, אך לא בדקתי אם שמועה זו נכונה. [ויתכן שזה נוסח של ר' וואלף הינדנהיים ז"ל שר' יעקב וינפלד היה חסיד גדול שלו]

דרך אגב גם בסידור שער יששכר מצאתי הרבה "שגיאות" כמו בקבלת תענית במנחה שכתוב שם "בלי נדר" אשר כידוע שתענית בלי קבלה אינו תענית וברגע שאומר "בלי נדר" אין זה קבלה והרי זה כמו שיקבל תוספת שבת ויאמר בלי נדר.

וכן לאחר התענית כתוב שם "מיעוט חלבי ודמי שנתמעט היום" מדוע פעמיים "מיעוט" למה לא לאמרה פשוט ...חלבי ודמי שנתמעט היום".

תקנו אותי אם טעיתי.

נ.ב. בנוגע לחרוזים של קדש..
איני מבין מה הרעש הגדול מדוע אי אפשר לחרז כך.

קדש ורח ץ
כרפס יח ץ

מגיד רחצ ה
מוציא מצ ה

מרור כור ך
שולחן עור ך

צפון בר ך
הלל נרצ ה.

אם כי שעם הלל נרצה [נרצ ה] יש לי בעיה.

לפניכם צילומים מתוך הסידור שער יששכר המקובל אצל עדת החסידים בחו"ל.
שמונה עשרה מתוך סידור שער יששכר.png
שמונה עשרה מתוך סידור שער יששכר.png (617.47 KiB) נצפה 6937 פעמים
ההסכות לסידור שער יששכר.png
ההסכות לסידור שער יששכר.png (478.37 KiB) נצפה 6937 פעמים
שער סידור התפלה שער יששכר.png
שער סידור התפלה שער יששכר.png (389.57 KiB) נצפה 6925 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' פברואר 15, 2011 9:41 am

תולעת ספרים07 כתב:ככלל סידור שער-יששכר נחשב לסידור היחידי עם נוסח ספרד מוגה ותואם את מניין התיבות שמונה הרוקח בכל תפלה ותפלה בשמונה עשרה.
t]


כיצד זה יתכן?!
הרוקח היה אשכנזי, ומנין תיבותיו (ולא דווקא בברכות שמו"ע, אלא בכל ברכה וברכה; עי' בפירושו לסידור) - היה ע"פ נוסח זה!

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' פברואר 15, 2011 9:50 am

חכם באשי כתב:
תולעת ספרים07 כתב:ככלל סידור שער-יששכר נחשב לסידור היחידי עם נוסח ספרד מוגה ותואם את מניין התיבות שמונה הרוקח בכל תפלה ותפלה בשמונה עשרה.
t]


כיצד זה יתכן?!
הרוקח היה אשכנזי, ומנין תיבותיו (ולא דווקא בברכות שמו"ע, אלא בכל ברכה וברכה; עי' בפירושו לסידור) - היה ע"פ נוסח זה!


הנושא כאן הוא כלפי נוסח ספרד ואשכנז כלפי חסידים וליטאים ולא עדות בני המזרח ולא הבינותי איך ניתן לומר על הרוקח שהוא אחד מהראשונים הקדמונם שהוא היה אשכנזי או [ליטאי]???

גם מי אמר לך שבשער יששכר תיקן רק את שמונה עשרה מנין לקחת זאת כוונתי היתה בעיקר בשמונה עשרה.

איני חושב שיש מישהו שחולק על בעל הרוקח במניין התיבות לא חסידים לא ליטאים ולא בני עדות המזרח ועד כמה שזכור לי גם הטור מעתיק בזה את דברי הרקוח...

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' פברואר 15, 2011 9:55 am

דבר ראשון, יש מי שחולק על ה'רוקח' במניין התיבות. כדומני שהוא אבודרהם, והביאו הבית יוסף, על הטור שם.
שנית, אל תספר לי שבעל 'שער יששכר' הכיר את מנייני התיבות של הרוקח לשאר הברכות שבתפילה! פירוש הרוקח לתפילה נדפס רק לאחרונה ובעל 'שער יששכר' לא הכירו! (ובקיצור מפירוש הרוקח לתפילה שנעשה בסידור טיהנגן ש"כ, כמעט ולא נימנו מנייני התיבות שבשאר הברכות)
שלישית, וזה הכי חשוב, אל תקח את דבריי באופן אישי, ובבקשה - אל נא תתלהם (כפי שנהגת באשכול שדן בספר 'צוהר לתיבה')

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' פברואר 15, 2011 10:04 am

חכם באשי כתב:דבר ראשון, יש מי שחולק על ה'רוקח' במניין התיבות. כדומני שהוא אבודרהם, והביאו הבית יוסף, על הטור שם.
שנית, אל תספר לי שבעל 'שער יששכר' הכיר את מנייני התיבות של הרוקח לשאר הברכות שבתפילה! פירוש הרוקח לתפילה נדפס רק לאחרונה ובעל 'שער יששכר' לא הכירו! (ובקיצור מפירוש הרוקח לתפילה שנעשה בסידור טיהנגן ש"כ, כמעט ולא נימנו מנייני התיבות שבשאר הברכות)
שלישית, וזה הכי חשוב, אל תקח את דבריי באופן אישי, ובבקשה - אל נא תתלהם (כפי שנהגת באשכול שדן בספר 'צוהר לתיבה')


השער יששכר תיקן את כל הצריך תיקון על פי ההלכה, כלומר, על פי הטור והב"י אם מישהו מצא לאחרונה איזה כתב יד מבעל הרוקח שלא היה בידי הבית יוסף ברור שאין לתקן לפי זה סידורים.

נ.ב. היכן מצאת בדברי התלהמות או נימה אישית מי שפותח בהתלהמות זה כבודו לא אני תולעת ולא איש.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' פברואר 15, 2011 10:09 am

בנוגע להתלהמות - כך זה היה נראה לי. קבל נא את התנצלותי הכנה.

ובנוגע לסידור הרוקח ו'שער יששכר' - מי דיבר על תיקון נוסח התפילה?! כל מה שאמרתי הוא, שפירוש הרוקח משקף את הנוסח האשכנזי שנהג בזמנו, בזמן הראשונים לידיעתך, ואין כאן איזה "כתב יד חדש שמעולם לא שמענו", אלא נוסח אשכנז המקורי (אם ניתן לדבר על "מקורי"), המקויים ממקורות רבים ונוספים.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' פברואר 15, 2011 10:22 am

אין לא היה ולא יהיה אחד שיחלוק עם הרוקח שהוא היסוד למניין התיבות שיש בכל תפלה ותפלה החל מברוך שאמר עד שמונה עשרה וגם הבעל הטורים על התורה תמידים כסידרן מונה את מניין התיבות.

כל מה שעלינו לעשות זה לחפש את הנוסח התואם למניין התיבות שכתבו הראשונים אם זה הרוקח ואם זה אבודרהם...

כל סידור בין ספרד בין אשכז אשר אינו תואם את מניין התיבות שמנו הראשונים כמלאכים אין להתפלל בו דרך קבע מפאת משנה ממטבע שטבעו חכמים והדברים פשוטים.

הוי אומר על מניין התיבות לית מאן דפליג.

כל הנוסחאות חלוקים מהן התיבות אך לא במניין התיבות.
-------
ראיתי את הלינק הקישור ששלח אותי לשם איש-ספר והנושא גדול עלי בכדי שאוכל להמשיך בזה ברגע זה ועל כן אני מושך את דברי ומודה ועוזב ירוחם.

יש שם בקישור התייחסות בנוגע למחלוקת של הרוקח עם אבודרהם אם צריך למנות את התיבות ולכשאפנה אתעמק בעניין...


נ.ב. חברה ירדתי מהקו הפסיקו להטריד.. אני באמצע הלימוד
נערך לאחרונה על ידי תולעת ספרים07 ב ג' פברואר 15, 2011 12:27 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

רוצה לרצות
הודעות: 78
הצטרף: ד' נובמבר 03, 2010 5:47 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי רוצה לרצות » ג' פברואר 15, 2011 10:40 am

איש_ספר כתב:יש ספק שזה נוסח של הצנזור?
ומה כבר אפשר לצפות ממי שמברך מעין שלוש ואומר: ושמחינו בבינה. ?

לשונך בוטה מידי.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' פברואר 15, 2011 11:11 am

תולעת ספרים07 כתב:אין לא היה ולא יהיה אחד שיחלוק עם הרוקח שהוא היסוד למניין התיבות שיש בכל תפלה ותפלה החל מברוך שאמר עד שמונה עשרה וגם הבעל הטורים על התורה תמידים כסידרן מונה את מניין התיבות.
כל מה שעלינו לעשות זה לחפש את הנוסח התואם למניין התיבות שכתבו הראשונים אם זה הרוקח ואם זה אבודרהם...
כל סידור בין ספרד בין אשכז אשר אינו תואם את מניין התיבות שמנו הראשונים כמלאכים אין להתפלל בו דרך קבע מפאת משנה ממטבע שטבעו חכמים והדברים פשוטים.
הוי אומר על מניין התיבות לית מאן דפליג.
כל הנוסחאות חלוקים מהן התיבות אך לא במניין התיבות.


כל כך הרבה טעויות בהודעה אחת!!!
אין לי כח להגיב, רק חבל שאתה כותב בעניינים שאינך מבין בהם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12020
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' פברואר 15, 2011 11:23 am

חכם באשי כתב:כל כך הרבה טעויות בהודעה אחת!!! אין לי כח להגיב, רק חבל שאתה כותב בעניינים שאינך מבין בהם.
מצטרף לדברי חכם באשי. מצורף לזה גם דברים משונים אלה
תולעת ספרים07 כתב:ויתכן שזה נוסח של ר' וואלף הינדנהיים ז"ל שר' יעקב וינפלד היה חסיד גדול שלו
. ואם תרצה מעט להחכים תעיין באשכול זה. ובמצוין שם

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' פברואר 15, 2011 11:27 am

חכם באשי כתב:
תולעת ספרים07 כתב:אין לא היה ולא יהיה אחד שיחלוק עם הרוקח שהוא היסוד למניין התיבות שיש בכל תפלה ותפלה החל מברוך שאמר עד שמונה עשרה וגם הבעל הטורים על התורה תמידים כסידרן מונה את מניין התיבות.
כל מה שעלינו לעשות זה לחפש את הנוסח התואם למניין התיבות שכתבו הראשונים אם זה הרוקח ואם זה אבודרהם...
כל סידור בין ספרד בין אשכז אשר אינו תואם את מניין התיבות שמנו הראשונים כמלאכים אין להתפלל בו דרך קבע מפאת משנה ממטבע שטבעו חכמים והדברים פשוטים.
הוי אומר על מניין התיבות לית מאן דפליג.
כל הנוסחאות חלוקים מהן התיבות אך לא במניין התיבות.


כל כך הרבה טעויות בהודעה אחת!!!
אין לי כח להגיב, רק חבל שאתה כותב בעניינים שאינך מבין בהם.


אני מעתיק לך מתוך סידור שער יששכר שתיקן הגאון הקדוש חיים אלעזר שפירא זצוק"ל בעמ"ס שו"ת מנחת אלעזר ועוד הרבה.
ידוע ומפורסם אשר אבוה"ק זי"ע הקפידו מאוד על נוסח התפילה שיהיה כסולת נקייה מנופה בי"ג נפה, ואין לנו להוסיף או לגרוע ממנין התיבות...
האמנם גם רבי חיים אלעזר שפירא כתב בעניינים שלא הבין בהם.

לפי דבריך המשתלחים אני נמצא במקום טוב יחסית.
-------
לאיש ספר וחכם באשי לכו וראו נא בקישור הבא.

viewtopic.php?f=7&t=3962&p=30068#p30068
נערך לאחרונה על ידי תולעת ספרים07 ב ג' פברואר 15, 2011 3:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים