מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
אספקלריא
הודעות: 494
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי אספקלריא » ה' ספטמבר 11, 2014 4:35 pm

עשוי לנחת כתב:ברצוני לברר מקור ב' שינויים מעניינים שראיתי בסידור התפילה.
...
ב. יש סידורים שבנוסח מודים כתוב על שאנו מודים לך, ויש שנדפס בהם על שאנחנו מודים לך. מה הנוסח האמיתי?

על שאנו מודים לך, זה הנוסח המקורי מדורי דורות.
והסידורים שנדפס בהם על שאנחנו מודים לך, זה בעקבות המתקנים שתיקנו שיהיה לשון של תורה, ("אנו" זה לשון חז"ל), או שתיקנו בעקבות מש"כ בהלכות ברכת המזון או"ח ריש סי' קפ"ז שצ"ל "אנחנו" מודים לך, שלא יהיה משמעות לשון אנינות (כדכתיב "ואנו" הדייגים).
וכמדומני שראיתי מי שהתרעם על המדפיסים ששינו בכל התפילה "אנחנו" במקום "אנו".

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי הסרפד » ה' ספטמבר 11, 2014 9:03 pm

אמסטרדם כתב:יש זמר בעלזאי שהולך כך: "אתה הוא לדור ודור - לדור ודור נודה לך וכו'"... ויצוין שבסדור עבודת השם מובא ממהרי"ד מבעלזא ז"ל שאנשי כנה"ג הטמינו ב"לדור ודור נודה לך" תפילה על ילדים ודורות כשרים והגונים.

עיין באותו סידור ותמצא שנחלקו הראשונים מפרשי נוסח התפלה בזה גופא.

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי מלח הארץ » ה' ספטמבר 11, 2014 9:23 pm

בנוסח ברכת החודש אומרים ראש חודש אלול יהיה ביום שלישי וביום רביעי הבא עלינו לטובה.
זוהי טעות בלי ספק וצריך לומר הבאים עלינו לטובה.
וכן מנהגי למרות מחאות גבאי בית הכנסת...

ובהאי ענינא יש להעיר אודות הגיחוך שכל הקהל עונים אחרי הש"צ בקול תרועה ואומרים ראש חודש וכו', ולא ידעו ולא יבינו שאין זו תפילה אלא הכרזה להודיע לקהל מתי יחול ראש חודש, ומשול הדבר בעיני לקהל הנוהגים להפטיר בקול רם אחר הגבאי פלוני בן פלוני מזמין את הקהל לקידושא רבה באולם בית הכנסת...

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי הכהן » ה' ספטמבר 11, 2014 9:32 pm

ויאמר תמיד "הבא" בין שראש חודש יום אחד ובין שני ימים, כי הבא מתייחס ל"ראש חודש" ולא על הימים. אבל בברכת חודש אלול יש נוהגים לומר "הבאים" כי הוא כולל שני חודשים אלול ותשרי לפי שאין מברכים ראש חודש תשרי.

http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=340

מקורות
הודעות: 291
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי מקורות » ה' ספטמבר 11, 2014 9:44 pm

מלח הארץ כתב:ובהאי ענינא יש להעיר אודות הגיחוך שכל הקהל עונים אחרי הש"צ בקול תרועה ואומרים ראש חודש וכו', ולא ידעו ולא יבינו שאין זו תפילה אלא הכרזה להודיע לקהל מתי יחול ראש חודש, ומשול הדבר בעיני לקהל הנוהגים להפטיר בקול רם אחר הגבאי פלוני בן פלוני מזמין את הקהל לקידושא רבה באולם בית הכנסת...


לשון יסוד ושורש העבודה, שער השמיני, סוף פרק ט':

"בשבת שלפני ראש חדש, כשמברכין החדש, כשהש"ץ אומר: ר"ח פלוני ביום פלוני, יאמר ג"כ כל אדם עמו, ולא כמו שנוהגין קצת שאין אומרים בעצמם אלא שומעים מפי הש"ץ. מצאתי."

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ספטמבר 11, 2014 9:54 pm

בר"ה כד. ראש ב"ד אומר מקודש וכל העם עונים אחריו מקודש מקודש. וה"נ עבדינן זכר לקדוש החודש אע"פ שעיקר הטעם הוא להודיע לעם. ראה מ"ב תיז ס"ק א ובשעה"צ. ועיין עוד אג"מ או"ח סימן קמב.

סמבטיון
הודעות: 111
הצטרף: ה' דצמבר 26, 2013 3:29 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי סמבטיון » ה' ספטמבר 11, 2014 10:14 pm

הכהן כתב:
ויאמר תמיד "הבא" בין שראש חודש יום אחד ובין שני ימים, כי הבא מתייחס ל"ראש חודש" ולא על הימים. אבל בברכת חודש אלול יש נוהגים לומר "הבאים" כי הוא כולל שני חודשים אלול ותשרי לפי שאין מברכים ראש חודש תשרי.

http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=340
המקור לומר תמיד הבא הוא משער אפרים שער י' סימן ל"ט.
המקור לשנות בחודש אלול לא ידוע לי ונשמע תמוה.

מנהג יוצאי אשכנז שלא לענות אחרי הש"ץ ר"ח פלוני יהיה וכו'

אספקלריא
הודעות: 494
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי אספקלריא » ו' ספטמבר 12, 2014 12:11 am

מלח הארץ כתב:בנוסח ברכת החודש אומרים ראש חודש אלול יהיה ביום שלישי וביום רביעי הבא עלינו לטובה.
זוהי טעות בלי ספק וצריך לומר הבאים עלינו לטובה. ...
ובהאי ענינא יש להעיר אודות הגיחוך שכל הקהל עונים אחרי הש"צ בקול תרועה ואומרים ראש חודש וכו', ולא ידעו ולא יבינו שאין זו תפילה אלא הכרזה להודיע לקהל מתי יחול ראש חודש, ומשול הדבר בעיני לקהל הנוהגים להפטיר בקול רם אחר הגבאי פלוני בן פלוני מזמין את הקהל לקידושא רבה באולם בית הכנסת...

לפי הסידורים שלא גורסים את המילה "יהיה", אלא גורסים "ראש חודש אלול, ביום ג' וביום ד', הבא עלינו לטובה, יחדשהו הקב"ה עלינו וכו'", עיקר הדבר הוא התפילה שראש חודש אלול הבא עלינו לטובה יחדשהו הקב"ה עלינו וכו', ודרך אגב מוסיפים באמצע כמה מילים ומודיעים באיזה יום יחול ר"ח המדובר. ולפי זה מיושבים שתי הקושיות, ראשית שהמילים "הבא עלינו" מתיחסים לר"ח אלול ולא לימי השבוע וממילא אין לומר בלשון רבים, ושנית שהואיל וזה תפילה מובן מאוד שיש ענין שכל הקהל יחזור אחרי הש"צ.
והשתא דאתינן להכא, אפשר ליישב באותו אופן גם לפי אלה שמוסיפים את המילה "יהיה", שגם לפי הגירסא הזו, ההבנה היא אותה הבנה, ורק הוסיפו עוד מילה.

מחשבה אחת
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ו' ספטמבר 12, 2014 12:46 am

מלח הארץ כתב:ובהאי ענינא יש להעיר אודות הגיחוך שכל הקהל עונים אחרי הש"צ בקול תרועה ואומרים ראש חודש וכו', ולא ידעו ולא יבינו שאין זו תפילה אלא הכרזה להודיע לקהל מתי יחול ראש חודש, ומשול הדבר בעיני לקהל הנוהגים להפטיר בקול רם אחר הגבאי פלוני בן פלוני מזמין את הקהל לקידושא רבה באולם בית הכנסת...

דיון בנושא:
viewtopic.php?p=9260#p9260

שש משזר
הודעות: 310
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי שש משזר » ו' ספטמבר 12, 2014 11:00 pm

ישועות ישראל כתב:היות שאני באמצע הדפסת "סידור השלם" מחדש,
אנסה גם אני את חלקי, ואציע את השאלות שעלו במוחי בעת ההדפסה, ואלו הן:

א. ב"כתר", איפה בא הפסיק יחד, כולם קדושה לך ישלשו, או יחד כולם, קדושה לך ישלשו?

אכן, צ"ל כולם - קדושה לך ישלשו.
מכיון שהעולם האומר כולם לך - קדושה ישלשו [כי כך זה מתאים למנגינה...], אז אני הק' אומר כולם לך - קדושה ישלשו. וכן ראיתי עוד כמה נוהגים.

שש משזר
הודעות: 310
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי שש משזר » ו' ספטמבר 12, 2014 11:08 pm

מענין לענין [שלא] באותו ענין:
לענ"ד היה צ"ל בנוסח 'כתר' אחד משני נוסחאות שלפנינו.

נוסח א':
וקרא זה אל זה ואמר (קדוש קדוש וכו').
ואח"כ: לעומתם משבחים ואומרים (ברוך כבוד וכו').
ואח"כ: ואומרים פעמיים באהבה (שמע ישראל וכו').

נוסח ב':
לעומתם ברוך יאמרו (ברוך כבוד וכו').
ואח"כ: פעמיים באהבה שמע אומרים (שמע ישראל וכו').

אבל אלו שמערבים ואומרים לעומתם משבחים ואומרים ואח"כ פעמים באהבה שמע אומרים, תמיהני עליהם.

ובאמת קשה עוד, שאם אומרים כנוסחא ב', מדוע אומרים בתחילה 'וקרא זא"ז ואמר', ואינם מפרשים מה אומרים, ובקטעים שלאחמ"כ מפרשים 'ברוך יאמרו', 'שמע אומרים'.

שש משזר
הודעות: 310
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי שש משזר » ו' ספטמבר 12, 2014 11:18 pm

אוסיפה נא כמה שאלות בפיסוק התפילות:

א' - האם צ"ל: 'א-ל חי וקיים, תמיד ימלוך עלינו לעולם ועד',
או באמת צ"ל: 'א-ל חי וקיים תמיד, ימלוך עלינו לעולם ועד'.

ב' - וכמו"כ האם צ"ל: 'המלך בכבודו, תמיד ימלוך עלינו לעולם ועד' וכו',
או באמת צ"ל: 'המלך בכבודו תמיד, ימלוך עלינו לעולם ועד' וכו'.

ג' - בכגוונא. האם צ"ל: 'צלותא דמעלי שבתא דהא אתאחדת' וכו',
או באמת צ"ל: 'למשרי עלה רזא דאחד צלותא דמעלי שבתא'.

ד' - האם צ"ל: 'הוא יעשה שלום, עלינו ועל כל ישראל',
או צ"ל: 'הוא יעשה שלום עלינו, ועל כל ישראל'.

מה שנכון נכון
הודעות: 11685
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' ספטמבר 13, 2014 9:25 pm

א ב - ראה מ"ב רלו,טו ובשעה"צ.
ד - ראה מ"ב קכג,ה.

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי מלח הארץ » א' ספטמבר 14, 2014 12:56 am

אספקלריא כתב:
מלח הארץ כתב:בנוסח ברכת החודש אומרים ראש חודש אלול יהיה ביום שלישי וביום רביעי הבא עלינו לטובה.
זוהי טעות בלי ספק וצריך לומר הבאים עלינו לטובה. ...
ובהאי ענינא יש להעיר אודות הגיחוך שכל הקהל עונים אחרי הש"צ בקול תרועה ואומרים ראש חודש וכו', ולא ידעו ולא יבינו שאין זו תפילה אלא הכרזה להודיע לקהל מתי יחול ראש חודש, ומשול הדבר בעיני לקהל הנוהגים להפטיר בקול רם אחר הגבאי פלוני בן פלוני מזמין את הקהל לקידושא רבה באולם בית הכנסת...

לפי הסידורים שלא גורסים את המילה "יהיה", אלא גורסים "ראש חודש אלול, ביום ג' וביום ד', הבא עלינו לטובה, יחדשהו הקב"ה עלינו וכו'", עיקר הדבר הוא התפילה שראש חודש אלול הבא עלינו לטובה יחדשהו הקב"ה עלינו וכו', ודרך אגב מוסיפים באמצע כמה מילים ומודיעים באיזה יום יחול ר"ח המדובר. ולפי זה מיושבים שתי הקושיות, ראשית שהמילים "הבא עלינו" מתיחסים לר"ח אלול ולא לימי השבוע וממילא אין לומר בלשון רבים, ושנית שהואיל וזה תפילה מובן מאוד שיש ענין שכל הקהל יחזור אחרי הש"צ.
והשתא דאתינן להכא, אפשר ליישב באותו אופן גם לפי אלה שמוסיפים את המילה "יהיה", שגם לפי הגירסא הזו, ההבנה היא אותה הבנה, ורק הוסיפו עוד מילה.

הסברך אין לו כל ערך אלא עבורך [בהנחה המסתברת שאתה מכוון כדבריך], אבל ביחס לכל שאר בני תמותה שאינם מכוונים כדבריך אלא שהיא הודעה על ראש חודש חזר הגיחוך למקומו [אשר מעולם לא עזבו].

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי סכינא חריפא » א' ספטמבר 14, 2014 9:09 am

ראש בית דין אומר מקודש וכל העם אחריו אומרים מקודש מקודש

מחשבה אחת
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי מחשבה אחת » א' ספטמבר 14, 2014 9:21 am

סכינא חריפא כתב:ראש בית דין אומר מקודש וכל העם אחריו אומרים מקודש מקודש

גם ראיה זו ופרכותיה עלו באשכול ההוא: viewtopic.php?p=9334#p9334

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

ואמרו אמן

הודעהעל ידי מלח הארץ » א' ספטמבר 14, 2014 8:41 pm

להוסיף עוד שגיאה, והיא מה שכל הקהל אומרים ונאמר אמן כל פעם שזה מופיע בסידור, ולא ידעו ולא יבינו שזה מפני שבמקור התפילה היא של החזן , אבל משנשתרש המנהג שכל הקהל יחד אומרים אין בזה לא טעם ולא ריח.
ואם שהמג"א יישב המנהג בדרך דרוש הוא רק לגבי אמירת עושה שלום בסוף שמו"ע, ואין זה שייך לשאר מקומות.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: ואמרו אמן

הודעהעל ידי הכהן » א' ספטמבר 14, 2014 8:45 pm

מלח הארץ כתב:להוסיף עוד שגיאה, והיא מה שכל הקהל אומרים ונאמר אמן כל פעם שזה מופיע בסידור, ולא ידעו ולא יבינו שזה מפני שבמקור התפילה היא של החזן , אבל משנשתרש המנהג שכל הקהל יחד אומרים אין בזה לא טעם ולא ריח.
ואם שהמג"א יישב המנהג בדרך דרוש הוא רק לגבי אמירת עושה שלום בסוף שמו"ע, ואין זה שייך לשאר מקומות.

דוגמה?

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי מלח הארץ » ב' ספטמבר 15, 2014 12:05 am

ישלח ברכה והצלחה בכל מעשה ידיהם עם כל ישראל אחיהם ונאמר אמן
חברים כל ישראל ונאמר אמן
לרפואה שלמה וגאולה קרובה ונאמר אמן
רוצה עוד או שדי בזה לע"ע.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי הכהן » ב' ספטמבר 15, 2014 12:13 am

ולמה לא נחלק בין 'ואמרו אמן' שהוא אמירה לאחרים, שצריך ליישב כהדרוש של המג"א, ל'ונאמר אמן' שכולל גם את עצמו עם הציבור וממילא כל אחד יכול לאומרו?
דאל"ה, למה באמת אומרים במקומות אלו 'ונאמר' ולא 'ואמרו'?

אספקלריא
הודעות: 494
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי אספקלריא » ב' ספטמבר 15, 2014 1:34 am

אספקלריא כתב: לפי הסידורים שלא גורסים את המילה "יהיה", אלא גורסים "ראש חודש אלול, ביום ג' וביום ד', הבא עלינו לטובה, יחדשהו הקב"ה עלינו וכו'",

ראה בסידור "אזור אליהו" שהנוסח בכל הסידורים הישנים "ר"ח פלוני ביום פלוני", ור"ו היידנהיים עשה שינויים בנוסח.

אספקלריא כתב: לפי הסידורים שלא גורסים את המילה "יהיה", אלא גורסים "ראש חודש אלול, ביום ג' וביום ד', הבא עלינו לטובה, יחדשהו הקב"ה עלינו וכו'", עיקר הדבר הוא התפילה שראש חודש אלול הבא עלינו לטובה יחדשהו הקב"ה עלינו וכו', ודרך אגב מוסיפים באמצע כמה מילים ומודיעים באיזה יום יחול ר"ח המדובר. ולפי זה מיושבים שתי הקושיות, ראשית שהמילים "הבא עלינו" מתיחסים לר"ח אלול ולא לימי השבוע וממילא אין לומר בלשון רבים, ושנית שהואיל וזה תפילה מובן מאוד שיש ענין שכל הקהל יחזור אחרי הש"צ.
והשתא דאתינן להכי, אפשר ליישב באותו אופן גם לפי אלה שמוסיפים את המילה "יהיה", שגם לפי הגירסא הזו, ההבנה היא אותה הבנה, ורק הוסיפו עוד מילה.

ז"ל שערי אפרים שער י' סעיף ל"ט: יש נוהגין כשאומרים ר''ח פ' ביום פ' הבא עלינו לטובה, שאם שני ימים ר''ח אומרים הבאים עלינו לטובה, ואין לעשות כן, אלא גם אם שני ימים ר''ח י''ל הבא עלינו לטובה, כי אין הכוונה על ימים שחל בהם ר''ח, רק על כל החודש כולו בכללותו שנופל עליו לשון יחיד, ועל החודש הוא אומר שיחדשהו הקב''ה כו', ולכן גם הבא כו' הוא בלשון היחיד על החודש שהזכיר תחלה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 15, 2014 6:32 pm

מנהג אשכנז לומר "הבא עלינו לטובה" רק על שבת.
ולמשל אם חל ביום שבת ראשון אומרים: "ביום שבת קודש הבא עלינו לטובה ולמחרתו ביום הראשון. יחדשהו וכו'".

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי הכהן » ב' ספטמבר 15, 2014 6:39 pm

משולש כתב:מנהג אשכנז לומר "הבא עלינו לטובה" רק על שבת.
ולמשל אם חל ביום שבת ראשון אומרים: "ביום שבת קודש הבא עלינו לטובה ולמחרתו ביום הראשון. יחדשהו וכו'".

אני שמעתי המנהג רק על שבת, לומר 'ומחרתו', ז"א או "ביום שלישי וביום רביעי" וכו', או "ביום שבת קודש ולמחרתו ביום ראשון".
עוד שמעתי, לומר כלישנא דקרא "יום שני", "יום שלישי" וכו' "יום הששי". (אך ביום ראשון לא אומרים "יום אחד"...)

אספקלריא
הודעות: 494
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי אספקלריא » ג' ספטמבר 16, 2014 12:24 am

אספקלריא כתב:על שאנו מודים לך, זה הנוסח המקורי מדורי דורות.
והסידורים שנדפס בהם על שאנחנו מודים לך, זה בעקבות המתקנים שתיקנו שיהיה לשון של תורה, ("אנו" זה לשון חז"ל), או שתיקנו בעקבות מש"כ בהלכות ברכת המזון או"ח ריש סי' קפ"ז שצ"ל "אנחנו" מודים לך, שלא יהיה משמעות לשון אנינות (כדכתיב "ואנו" הדייגים).

עיין "אליה רבה" שכתב בענין זה בשני מקומות, באו"ח סי' קל"ב לגבי "עלינו לשבח" שאומרים ואנחנו כורעים, ולא "ואנו" שהוא לשון אנינות, (בשם מטה משה סי' רי"ב, ומקורו בס' כל בו סי' קכ"ב, ע"פ הפסוק "ואנו הדייגים"), וכן כתב בסי' קפ"ז לגבי "ברכת המזון" שאומרים אנחנו מודים לך, ולא "אנו" שהוא לשון אנינות. [כמדומה שראיתי מקשים שאפשר שקפידת ה"כל בו" היא רק שלא לומר "ואנו" (עם ו'), שכן הוא בפסוק שם, אבל אין קפידא לומר "אנו" בלי ו'].
אספקלריא כתב:וכמדומני שראיתי מי שהתרעם על המדפיסים ששינו בכל התפילה "אנחנו" במקום "אנו".

באופן כללי בכל התפילות, יש "מתקנים" ששינו לשונות שאינם לשון מקרא (וחשבו שזה לשון ארמי), ובאמת הוא לשון חז"ל.
ויש "מדפיסים" ששינו בעקבותיהם בכל הסידור, "אנחנו" במקום "אנו". (ויש מקומות ש"שכחו" לתקן, ונשארו כך עד היום).
ועיין בסידור "אוצר התפלות", בריש תפילת שחרית, בתפילת "רבון כל העולמים", בענין אם אומרים "מה אנו מה חיינו" או "מה אנחנו", ראה שם מש"כ בפירוש "עיון תפלה", ד"ה מה אנו, וז"ל:
מה אנו. כצ"ל וכ"ה בגמרא יומא פ"ז ב' וכ"ה בתדב"א רבה פ' כ"א וכ"ה בסדור רב עמרם ובאבודרהם ובסדור הרמב"ם בתפלת נעילה ובכל סדורי התפלה הקדמונים. ובעלי הלשון האחרונים תקנו לשון חז"ל ע"פ לשון המקרא מה אנחנו, אך יותר נכון להתפלל באותה הלשון שהתפללו מתקני התפלה, ויפה שיחתן של אבות ממליצתן של בנים, ... ודע כי בפזמון לשני בתרא ... ובפתיחה לסליחות ... ובודוי ליוה"כ "כי אנו עמך" ובסדורי הרוו"ה והריצ"מ גם בתפלת נעילה שכחו לתקן ויניחום כמו שהם. ... וראה מש"כ במודים דרבנן בתפלת שמו"ע. עכ"ל. [ועיי"ש במודים דרבנן שהביא שהגירסא בגמרא סוטה דף מ' ע"א וחז"ל וגאונים וראשונים "על שאנו מודים לך", ועיי"ש מה שהאריך].
ומה שהביא "בעלי הלשון האחרונים", ראה סידור "סדר עבודת ישראל" בתפילת "רבון כל העולמים" שם עמ' 44 (מש"כ בשם "ויעתר יצחק" הידוע).

דב בן אברהם
הודעות: 62
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:08 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי דב בן אברהם » ג' ספטמבר 30, 2014 4:27 pm

בברכת אמת ויציב אומרים, על אבותינו ועלינו כו' זרע ישראל עבדיך. ואז מתחיל קטע חדש על הראשונים. ובפשוטו זה טעות גמורה, ועל הראשונים ועל האחרונים זה דורות זרע ישראל עבדיך הראשונים והאחרונים. ופעם ראיתי שההפסק הוא מחמת שבברית מילה היו משנים הנוסח משם.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי הכהן » ג' ספטמבר 30, 2014 6:12 pm

דב בן אברהם כתב:בברכת אמת ויציב אומרים, על אבותינו ועלינו כו' זרע ישראל עבדיך. ואז מתחיל קטע חדש על הראשונים. ובפשוטו זה טעות גמורה, ועל הראשונים ועל האחרונים זה דורות זרע ישראל עבדיך הראשונים והאחרונים. ופעם ראיתי שההפסק הוא מחמת שבברית מילה היו משנים הנוסח משם.

לאו דווקא בברית מילה, אלא כשאומרים זולת יש משנים הנוסח עד 'עבדיך', ויש משנים עד 'זולתך'.
זו המשמעות היחידה לפיסוק הקטעים בברכה זו.

מעניין מה המקור המנהג שב'עבדיך' לא מפסיק הש"ץ, וב'זולתך' מפסיק.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי משולש » ג' ספטמבר 30, 2014 8:56 pm

דב בן אברהם כתב:בברכת אמת ויציב אומרים, על אבותינו ועלינו כו' זרע ישראל עבדיך. ואז מתחיל קטע חדש על הראשונים. ובפשוטו זה טעות גמורה, ועל הראשונים ועל האחרונים זה דורות זרע ישראל עבדיך הראשונים והאחרונים. ופעם ראיתי שההפסק הוא מחמת שבברית מילה היו משנים הנוסח משם.

עירוב פרשיות שנו כאן. ההפסק ב'וכרות' בא בגלל שהמוהל והסנדק אומרים שם ביום המילה לסירוגין עד סוף השירה.

ואם כבר מדברים על ההפסקים יש לדון על עוד הפסקים בסידור.

- יפארוך סלה: תתברך צורנו... (הרבה קהילות נוהגים לומר בקו"ר מ'תתברך' עד סוף קדושת יוצר, ואולי זה המקור).
- שכל דבריו אמת וצדק: נאמן אתה הוא. (עיין בתוס' שמסביר שפעם היו אומרים שם פיוט).
- ובקרב קדושים תתקדש: ובמקהלות... (החזן אומר עד שם בקו"ר. לא יודע למה).


דרך אגב, מנהג אשכנז להחליף את הנוסח מתחילת אמת ויציב. ולכן בסידורים האשכנזיים הישנים אין הפסק בין עבדיך לבין על הראשונים. (אם אינני טועה).

ארץ
הודעות: 69
הצטרף: ה' אוגוסט 08, 2013 12:46 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי ארץ » ג' ספטמבר 30, 2014 9:52 pm

מתחילה היה המנהג לחתום את ברכת שים שלום בעשי"ת ב"עושה השלום".
וכיון שיצאו על זה מפקפקים, אין משנים את הברכה וחותמים "המברך את עמו ישראל בשלום".
ומנהג "עושה השלום" עבר לסיום שמו"ע במקום עושה שלום במרומיו, וכו'.
ומשם עבר גם לקדיש וברכת המזון.

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי מלח הארץ » ג' ספטמבר 30, 2014 10:22 pm

משולש כתב:[quot

- יפארוך סלה: תתברך צורנו... (הרבה קהילות נוהגים לומר בקו"ר מ'תתברך' עד סוף קדושת יוצר, ואולי זה המקור).
- שכל דבריו אמת וצדק: נאמן אתה הוא. (עיין בתוס' שמסביר שפעם היו אומרים שם פיוט).
- ובקרב קדושים תתקדש: ובמקהלות... (החזן אומר עד שם בקו"ר. לא יודע למה).
).

'יפארוך סלה תתברך צורנו' הם שני קטעים נפרדים לחלוטין, שהחתימה המקורית היתה יפארוך סלה בא"י יוצר המאורות. ואח"כ נוסף הפיוט של קדושת המלאכים [שהיה נאמרת רק בציבור במקור].
וכן בשבת יפארוך סלה מסיים את הנוסח המיוחד של שבת.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי הכהן » ג' ספטמבר 30, 2014 10:43 pm

או, שכיון שכאן מתאחדים נוסח חול ושבת, הרי שיש כאן תחילת קטע.

שש משזר
הודעות: 310
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי שש משזר » ד' אוקטובר 01, 2014 8:47 am

דב בן אברהם כתב:בברכת אמת ויציב אומרים, על אבותינו ועלינו כו' זרע ישראל עבדיך. ואז מתחיל קטע חדש על הראשונים. ובפשוטו זה טעות גמורה, ועל הראשונים ועל האחרונים זה דורות זרע ישראל עבדיך הראשונים והאחרונים. ופעם ראיתי שההפסק הוא מחמת שבברית מילה היו משנים הנוסח משם.

כבר עמד בזה הרב עידו פכטר [מרבני צהר, ורב קהילת ’ישראל הצעיר‘ רמת פולג, נתניה] עורך עלון 'מסביב לשולחן', באחד ממאמריו בשנה שעברה.

הוא הוסיף, שגם קטע ד'עזרת אבותינו' וכו' הינו המשך ישר וחלק מקטע שלפניו 'על הראשונים', ושניהם חלקים מקטע שלפני זה 'אמת ויציב'. ושם ביאר את טעמו ונימוקו.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי הכהן » ד' אוקטובר 01, 2014 11:57 am

שש משזר כתב:הוא הוסיף, שגם קטע ד'עזרת אבותינו' וכו' הינו המשך ישר וחלק מקטע שלפניו 'על הראשונים', ושניהם חלקים מקטע שלפני זה 'אמת ויציב'. ושם ביאר את טעמו ונימוקו.

איזה נימוקים צריך? אין ספק שזו ברכה אחת, ואין בה חלוקה לקטעים.

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי אבן זועקת » ד' אוקטובר 01, 2014 3:41 pm

מלח הארץ כתב:'יפארוך סלה תתברך צורנו' הם שני קטעים נפרדים לחלוטין, שהחתימה המקורית היתה יפארוך סלה בא"י יוצר המאורות. ואח"כ נוסף הפיוט של קדושת המלאכים [שהיה נאמרת רק בציבור במקור].
וכן בשבת יפארוך סלה מסיים את הנוסח המיוחד של שבת.
בסידור הרס"ג הקטע שנאמר רק בציבור מתחיל הרבה קודם מאדון עזינו וצור משגבינו.

דב בן אברהם כתב:בברכת אמת ויציב אומרים, על אבותינו ועלינו כו' זרע ישראל עבדיך. ואז מתחיל קטע חדש על הראשונים. ובפשוטו זה טעות גמורה, ועל הראשונים ועל האחרונים זה דורות זרע ישראל עבדיך הראשונים והאחרונים. ופעם ראיתי שההפסק הוא מחמת שבברית מילה היו משנים הנוסח משם.
בסידור הנ"ל באמת כך הנוסח, ועל כל דורות זרע ישראל עבדיך הראשונים והאחרונים (ולא על הראשונים ועל האחרונים).

אספקלריא
הודעות: 494
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי אספקלריא » ד' אוקטובר 01, 2014 8:59 pm

ארץ כתב:מתחילה היה המנהג לחתום את ברכת שים שלום בעשי"ת ב"עושה השלום".
וכיון שיצאו על זה מפקפקים, אין משנים את הברכה וחותמים "המברך את עמו ישראל בשלום".
ומנהג "עושה השלום" עבר לסיום שמו"ע במקום עושה שלום במרומיו, וכו'.
ומשם עבר גם לקדיש וברכת המזון.

הענין לומר בעשי"ת עושה "השלום" במרומיו בסיום שמו"ע, אינו נובע משום שגיאה או טעות כלל, ומקורו מפורש בכתבי האר"י ז"ל. [ונהפוך הוא, ראה בהקדמת סידור השל"ה שער השמים, בצוואת המחבר בענין ההדפסה, (במהדורת אהבת שלום תשנ"ח הוא בעמ' 65), שאומר להיפך, שמי שחשב שכוונת הרוקח לשנות את חתימת ברכת שים שלום הוא הטועה, וכוונת הרוקח היא רק שיאמר "השלום" כשפוסע ג' פסיעות, עיי"ש]. ועיין בכף החיים או"ח סי' תקפ"ב ס"ק ט"ו שציין שהמקור לומר עושה "השלום" במרומיו, הוא בשער הכוונות דף צ' ע"א ובפע"ח עיי"ש.
ובענין אם אומרים כן גם בקדיש, עיין מטה אפרים סי' תקפ"ב סעיף כ"ב שכותב "וכן בקדישים". אך שם בהגהות "אלף למגן" ס"ק ל"ז העיר שהמקובלים כתבו לומר כן רק בג' פסיעות שבסוף שמו"ע ולא בקדישים. וכ"כ בספר מועד לכל חי (להג"ר חיים פלאג'י) סי' י"ג אות ס"א, שזה רק בעמידה ולא בקדיש, עיי"ש. וכן עיין בכף החיים או"ח סי' נ"ו סוף ס"ק ל"ח שכותב שלא נזכר בשום מקום לומר כן בקדיש. אולם בהמשך כותב שם הכף החיים, (וזה כנראה חידוש מדיליה שהוא חידש), שבקדיש שאחרי חזרת הש"ץ נראה שיש לומר עושה "השלום", עיי"ש טעמו.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 01, 2014 10:33 pm

בכל זאת כמדומני שהאשכנזים התחילו לומר "עושה השלום במרומיו" רק אחרי שביטלו את "ברוך אתה יי עושה השלום". וייבאו את המנהג מהאריז"ל כתחליף למנהג הישן.

ארץ
הודעות: 69
הצטרף: ה' אוגוסט 08, 2013 12:46 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי ארץ » ה' אוקטובר 02, 2014 8:09 pm

אספקלריא כתב:
ארץ כתב:מתחילה היה המנהג לחתום את ברכת שים שלום בעשי"ת ב"עושה השלום".
וכיון שיצאו על זה מפקפקים, אין משנים את הברכה וחותמים "המברך את עמו ישראל בשלום".
ומנהג "עושה השלום" עבר לסיום שמו"ע במקום עושה שלום במרומיו, וכו'.
ומשם עבר גם לקדיש וברכת המזון.

הענין לומר בעשי"ת עושה "השלום" במרומיו בסיום שמו"ע, אינו נובע משום שגיאה או טעות כלל, ומקורו מפורש בכתבי האר"י ז"ל. [ונהפוך הוא, ראה בהקדמת סידור השל"ה שער השמים, בצוואת המחבר בענין ההדפסה, (במהדורת אהבת שלום תשנ"ח הוא בעמ' 65), שאומר להיפך, שמי שחשב שכוונת הרוקח לשנות את חתימת ברכת שים שלום הוא הטועה, וכוונת הרוקח היא רק שיאמר "השלום" כשפוסע ג' פסיעות, עיי"ש]. ועיין בכף החיים או"ח סי' תקפ"ב ס"ק ט"ו שציין שהמקור לומר עושה "השלום" במרומיו, הוא בשער הכוונות דף צ' ע"א ובפע"ח עיי"ש.
ובענין אם אומרים כן גם בקדיש, עיין מטה אפרים סי' תקפ"ב סעיף כ"ב שכותב "וכן בקדישים". אך שם בהגהות "אלף למגן" ס"ק ל"ז העיר שהמקובלים כתבו לומר כן רק בג' פסיעות שבסוף שמו"ע ולא בקדישים. וכ"כ בספר מועד לכל חי (להג"ר חיים פלאג'י) סי' י"ג אות ס"א, שזה רק בעמידה ולא בקדיש, עיי"ש. וכן עיין בכף החיים או"ח סי' נ"ו סוף ס"ק ל"ח שכותב שלא נזכר בשום מקום לומר כן בקדיש. אולם בהמשך כותב שם הכף החיים, (וזה כנראה חידוש מדיליה שהוא חידש), שבקדיש שאחרי חזרת הש"ץ נראה שיש לומר עושה "השלום", עיי"ש טעמו.

לאחר בירור אצל יודעי דבר.
מנהג ארץ ישראל לחתום ב-"מעון הברכות עושה השלום", ויש שחתמו רק "עושה השלום".
ובאשכנז כמו בהרבה מקרים נהגו ברוב השנה כמנהג בבל ובזמנים מיוחדים כמנהג ארץ ישראל, ולכן בעשי"ת חתמו עושה השלום. וכמו שבנשיאות כפים חתמו "שאותך לבדך ביראה נעבוד" בעבודה.

בן ראובן
הודעות: 954
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי בן ראובן » א' אוקטובר 05, 2014 7:06 am

שש משזר כתב:מענין לענין [שלא] באותו ענין:
לענ"ד היה צ"ל בנוסח 'כתר' אחד משני נוסחאות שלפנינו.

נוסח א':
וקרא זה אל זה ואמר (קדוש קדוש וכו').
ואח"כ: לעומתם משבחים ואומרים (ברוך כבוד וכו').
ואח"כ: ואומרים פעמיים באהבה (שמע ישראל וכו').

נוסח ב':
לעומתם ברוך יאמרו (ברוך כבוד וכו').
ואח"כ: פעמיים באהבה שמע אומרים (שמע ישראל וכו').

אבל אלו שמערבים ואומרים לעומתם משבחים ואומרים ואח"כ פעמים באהבה שמע אומרים, תמיהני עליהם.

ובאמת קשה עוד, שאם אומרים כנוסחא ב', מדוע אומרים בתחילה 'וקרא זא"ז ואמר', ואינם מפרשים מה אומרים, ובקטעים שלאחמ"כ מפרשים 'ברוך יאמרו', 'שמע אומרים'.



יש לחלק בפשטות. ב"קדוש" ו"ברוך" אנו אומרים מיד אח"כ את כל הפסוק, ולכן אין צורך להזכיר בדברי ההקדמה את התיבה הראשונה. משא"כ ב"שמע אומרים" הכוונה שישראל אומרים קריאת שמע (הנקראת בקיצור "שמע" כמו ב"מאימתי קורין את שמע"), והרי אין אנו אומרים בקדושה את ק"ש כולה.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי כח הטענה » א' אוקטובר 05, 2014 10:48 am

יש לחלק ביותר פשטות ש"וקרא זא"ז ואמר" הוא לישנא דקרא

נטיעות
הודעות: 486
הצטרף: א' פברואר 09, 2014 11:38 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי נטיעות » א' אוקטובר 05, 2014 10:21 pm

תולעת ספרים07 כתב:תקנו אותי אם טעיתי.

בנוגע לחרוזים של קדש...
איני מבין מה הרעש הגדול מדוע אי אפשר לחרז כך.

קדש ורח ץ
כרפס יח ץ

מגיד רחצ ה
מוציא מצ ה

מרור כור ך
שולחן עור ך

צפון בר ך
הלל נרצ ה.

אם כי שעם הלל נרצה [נרצ ה] יש לי בעיה]


היא הנותנת. דווקא ה"נרצה" הזה, שיש לנו "בעיה" אתו, זה עצמו מוכיח לנו, שצדקו המעירים בטענתם, שלכאורה הנכון היה לומר: "רחץ".

שהרי כך הוא הסדר החרוזי של הפיוט הלז:

קדש ורחץ
כרפס יחץ
מגיד רחץ
[וחרוז הסיום:] מוציא מצה

מרור כורך
שולחן עורך
צפון ברך
[וחרוז הסיום:] הלל נרצה

שש משזר
הודעות: 310
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי שש משזר » ד' אוקטובר 08, 2014 2:11 am

נכון.
יה"ר שכל 'נטיעות' שנוטעים ממך יהיו כמו זה.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 42 אורחים