שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
שמייכ'ל
הודעות: 61
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:06 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי שמייכ'ל » ג' פברואר 15, 2011 11:48 am

בקדושה של שחרית של שבת.
"אז, בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול וכו'.

ושאלני ידיד, לכאורה "אדיר וחזק" נראה קצת תקוע.
וביותר, שלא מבואר מי הוא המשמיע קול ומתנשא לעומת השרפים.
ובנוסף, בברכות ק"ש יש נוסח דומה, ושם " ...מלא כל הארץ כבודו. והאופנים וחיות הקודש ברעש גדול מתנשאים לעומת שרפים וכו'", ומדוע נשמט מהקדושה "אופנים וחיות" ?

ורצה ידידי לתרץ, שהנוסח האמיתי הוא "אז, בקול רעש גדול, אופנים וחיות משמעים קול וכו'". וכפי הנוסח בברכת ק"ש. אלא שהיה מודפס בסידורים "..רעש גדול, או"ח משמיעים קול" והיתה הכוונה לאופנים וחיות, והבוחער הזעצער הבין את ראשי התיבות "אדיר וחזק".

לאחר זמן הראוני סידור [כמדומה לי מר' שלמה מגרמייזא (רש"י ???)] שהנוסח שם בקדושה אופנים וחיות משמיעים קול.

יאיר
הודעות: 9582
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי יאיר » ג' פברואר 15, 2011 11:55 am


שמייכ'ל
הודעות: 61
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:06 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי שמייכ'ל » ג' פברואר 15, 2011 12:07 pm

יישר כח. וכבר קידמך 'חד וחלק' בפרטי. ואף לו תשואות חן.

בנוסח 'מודים' ישנם סידורים שהניחו פסיק בין 'אתה הוא לדור ודור' ל 'נודה לך'.
ולכאורה זה גובל בכפירה. כמבואר שלדור ודור הוא עד סוף כל הדורות אך לא מעבר לכך. וצ"ל 'מגן ישענו אתה הוא, לדור ודור נודה לך'.

האם יש מקור מוסמך לנוסח ?

(אף כאן, קישור לאשכול קיים יתקבל בברכה...:-) )

יאיר
הודעות: 9582
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי יאיר » ג' פברואר 15, 2011 12:12 pm


שמייכ'ל
הודעות: 61
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:06 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי שמייכ'ל » ג' פברואר 15, 2011 12:14 pm

הפעם כמדומני ר' יאיר, הקישור שלך אינו במקום. היות והמעיין בתחילת האשכול יראה שהוא הזכיר שם פסיק אחר.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' פברואר 15, 2011 3:37 pm

חכם באשי כתב:
תולעת ספרים07 כתב:אין לא היה ולא יהיה אחד שיחלוק עם הרוקח שהוא היסוד למניין התיבות שיש בכל תפלה ותפלה החל מברוך שאמר עד שמונה עשרה וגם הבעל הטורים על התורה תמידים כסידרן מונה את מניין התיבות.
כל מה שעלינו לעשות זה לחפש את הנוסח התואם למניין התיבות שכתבו הראשונים אם זה הרוקח ואם זה אבודרהם...
כל סידור בין ספרד בין אשכז אשר אינו תואם את מניין התיבות שמנו הראשונים כמלאכים אין להתפלל בו דרך קבע מפאת משנה ממטבע שטבעו חכמים והדברים פשוטים.
הוי אומר על מניין התיבות לית מאן דפליג.
כל הנוסחאות חלוקים מהן התיבות אך לא במניין התיבות.


כל כך הרבה טעויות בהודעה אחת!!!
אין לי כח להגיב, רק חבל שאתה כותב בעניינים שאינך מבין בהם.


אמנם זרקתם אותי בבושת פנים והלכתי לבדוק רצוא ושוב ולא מצאתי מי שיחלוק על דברי והם מפורשים בארוכה במנחת אלעזר שגם האר"י הקדוש מנה תיבות ומה שהביא הב"י בשם האבודרם וברור לי שגם מה שהמשנה ברורה בסימן ס"ח סעיף א' פסק שאין ענין של תיבות לא הייתה כוונתו שכל אחד יכול להוסיף ברברים ושליו ודגים בנוסח התפילה.
ואבוי לנו אם כל אחד ואחד יתחיל להוסיף מה שעולה לו בראש.
וראה בארוכה בשות יביע אומר שגם הוא מסכים בסופו של דבר לדברי רשכבה"ג המנחת אלעזר. ואיני מתבייש מפני המלעיגים עלי.
תורה היא וללמוד אני צריך.
ראו כאן בקבצים המצורפים מתוך שו"ת מנחת אלעזר זי"ע.
מתוך שות מנחת אלעזר שהארי הקדוש מנה תיבות.png
מתוך שות מנחת אלעזר שהארי הקדוש מנה תיבות.png (131.98 KiB) נצפה 4283 פעמים
מתוך שות מנחת אלעזר שגם בכתבי הארי הקדוש מונה תיבות התפילה.png
מתוך שות מנחת אלעזר שגם בכתבי הארי הקדוש מונה תיבות התפילה.png (34.49 KiB) נצפה 4290 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15650
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 15, 2011 3:53 pm

שמייכ'ל כתב:בקדושה של שחרית של שבת.
"אז, בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול וכו'.

ושאלני ידיד, לכאורה "אדיר וחזק" נראה קצת תקוע.
וביותר, שלא מבואר מי הוא המשמיע קול ומתנשא לעומת השרפים.
ובנוסף, בברכות ק"ש יש נוסח דומה, ושם " ...מלא כל הארץ כבודו. והאופנים וחיות הקודש ברעש גדול מתנשאים לעומת שרפים וכו'", ומדוע נשמט מהקדושה "אופנים וחיות" ?

ורצה ידידי לתרץ, שהנוסח האמיתי הוא "אז, בקול רעש גדול, אופנים וחיות משמעים קול וכו'". וכפי הנוסח בברכת ק"ש. אלא שהיה מודפס בסידורים "..רעש גדול, או"ח משמיעים קול" והיתה הכוונה לאופנים וחיות, והבוחער הזעצער הבין את ראשי התיבות "אדיר וחזק".

לאחר זמן הראוני סידור [כמדומה לי מר' שלמה מגרמייזא (רש"י ???)] שהנוסח שם בקדושה אופנים וחיות משמיעים קול.


זו טענה מפורסמת אבל מה נעשה שמסידורי הראשונים כגון רב סעדיה ורב עמרם לא נראה כך.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי חנבין » ג' פברואר 15, 2011 4:21 pm

שמייכ'ל כתב:לאחר זמן הראוני סידור [כמדומה לי מר' שלמה מגרמייזא (רש"י ???)] שהנוסח שם בקדושה אופנים וחיות משמיעים קול.

מה שכתבת ידוע והוא מובא בארץ צבי לקוז'יגלובער, וכבר היה על זה פורום כאן (יאיר לינקק לשם) והביאו שאין אף תמיכה בנוסחאות עתיקות וכמו שרמז מנהל הפורום בהודעה הקודמת.
לכן מוזר לי מאד הקטע שציטטתי ממך כאן, והאם אתה בטוח בזאת? אם תוכל להראות כזה דבר זו תהיה חדשה מסעירה בענין.
(ואולי ערבבת עם קדושת יוצר?)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15650
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 15, 2011 5:07 pm

שמייכ'ל כתב:יישר כח. וכבר קידמך 'חד וחלק' בפרטי. ואף לו תשואות חן.

בנוסח 'מודים' ישנם סידורים שהניחו פסיק בין 'אתה הוא לדור ודור' ל 'נודה לך'.
ולכאורה זה גובל בכפירה. כמבואר שלדור ודור הוא עד סוף כל הדורות אך לא מעבר לכך. וצ"ל 'מגן ישענו אתה הוא, לדור ודור נודה לך'.

האם יש מקור מוסמך לנוסח ?

(אף כאן, קישור לאשכול קיים יתקבל בברכה...:-) )



לא הבנתי מה הכפירה, הקב"ה הוא מגן ישענו כל עוד אנו קיימים ומה בין זה לבין עצת ה' לעולם תעמוד מחשבות לבו לדור ודור.

שמייכ'ל
הודעות: 61
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:06 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי שמייכ'ל » ג' פברואר 15, 2011 6:31 pm

אוצר החכמה כתב:
שמייכ'ל כתב:יישר כח. וכבר קידמך 'חד וחלק' בפרטי. ואף לו תשואות חן.

בנוסח 'מודים' ישנם סידורים שהניחו פסיק בין 'אתה הוא לדור ודור' ל 'נודה לך'.
ולכאורה זה גובל בכפירה. כמבואר שלדור ודור הוא עד סוף כל הדורות אך לא מעבר לכך. וצ"ל 'מגן ישענו אתה הוא, לדור ודור נודה לך'.

האם יש מקור מוסמך לנוסח ?

(אף כאן, קישור לאשכול קיים יתקבל בברכה...:-) )



לא הבנתי מה הכפירה, הקב"ה הוא מגן ישענו כל עוד אנו קיימים ומה בין זה לבין עצת ה' לעולם תעמוד מחשבות לבו לדור ודור.

ואנוכי לא הבינותי את דבריך.
אני התכוונתי שאם אומרים "אתה הוא לדור ודור" משמע ח"ו שלאחר מכן, לא.

שמייכ'ל
הודעות: 61
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:06 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי שמייכ'ל » ג' פברואר 15, 2011 6:33 pm

חנבין כתב:
שמייכ'ל כתב:לאחר זמן הראוני סידור [כמדומה לי מר' שלמה מגרמייזא (רש"י ???)] שהנוסח שם בקדושה אופנים וחיות משמיעים קול.

מה שכתבת ידוע והוא מובא בארץ צבי לקוז'יגלובער, וכבר היה על זה פורום כאן (יאיר לינקק לשם) והביאו שאין אף תמיכה בנוסחאות עתיקות וכמו שרמז מנהל הפורום בהודעה הקודמת.
לכן מוזר לי מאד הקטע שציטטתי ממך כאן, והאם אתה בטוח בזאת? אם תוכל להראות כזה דבר זו תהיה חדשה מסעירה בענין.
(ואולי ערבבת עם קדושת יוצר?)

בבקשה.
סידור רבינו שלמה מגרמיזא.png
סידור רבינו שלמה מגרמיזא.png (64.59 KiB) נצפה 4205 פעמים

והנה הדף כולו
סדור רבינו שלמה מגרמיזא.PDF
(172.04 KiB) הורד 142 פעמים

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי חנבין » ג' פברואר 15, 2011 6:42 pm

על פניו זה כמו שאתה טוען וזו הוכחה חזקה לקוז'יגלובר זצ"ל (בעל הארץ צבי) ועבורי זו באמת ידיעה מסעירה,
מצד שני עדיין זה לא במאה אחוז סופי ויש לבעל הדין לחלוק ולומר, כי הכונה שהאופנים והחיות משמיעים קול אדיר וחזק, והוא רק פירש מי משמיע מה שאנחנו לא אומרים, ולא מצא לנכון לכתוב שזה קול אדיר וחזק, כי זה ברור ופשוט מהנוסח.
וקצת יש לצדד שלא גרס בקול רעש גדול אופנים וחיות, כי סידר הפוך קודם אופנים וחיות ורק אח"כ קול רעש גדול, לכן אולי כמו שביארתי שמבאר מי הם המשמיעים שלא נזכרו להדיא, אופנים וחיות, הם בקול רעש גדול [אדיר וחזק] משמיעים קול

מעיין
הודעות: 1175
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי מעיין » ג' פברואר 15, 2011 7:22 pm

שמייכ'ל כתב:יישר כח. וכבר קידמך 'חד וחלק' בפרטי. ואף לו תשואות חן.

בנוסח 'מודים' ישנם סידורים שהניחו פסיק בין 'אתה הוא לדור ודור' ל 'נודה לך'.
ולכאורה זה גובל בכפירה. כמבואר שלדור ודור הוא עד סוף כל הדורות אך לא מעבר לכך. וצ"ל 'מגן ישענו אתה הוא, לדור ודור נודה לך'.

האם יש מקור מוסמך לנוסח ?

(אף כאן, קישור לאשכול קיים יתקבל בברכה...:-) )

כבר כתבתי שכן היא באבודרהם

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' פברואר 15, 2011 9:12 pm

מה הפשט וירד ד' בענן ויתיצב עמו שם ויקרא בשם ד'. המוזכר בפרשת השבוע.

ראו בקישור הבא.
viewtopic.php?f=7&t=3119&p=30106#p30100

א_פייג
הודעות: 14
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 7:58 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי א_פייג » ג' פברואר 15, 2011 9:16 pm

הוזכר כאן שיש האומרים (?) בברכת מעין שלש "ושמחנו בבינה". מעניין לציין, ע"ד הצחות, לפרש"י בפרשתנו (תשא לב, ה): ויבן מזבח לפניו - ויבן (לשון בינה) מזבוח לפניו כו', יעו"ש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15650
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 15, 2011 10:14 pm

ואנוכי לא הבינותי את דבריך.
אני התכוונתי שאם אומרים "אתה הוא לדור ודור" משמע ח"ו שלאחר מכן, לא.


זה לא שמעתי שמפסקים את המילים אתה הוא לדור ודור כמשפט העומד בפני עצמו אלא
או צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור, נודה לך ונספר וכו'
או צור חיינו מגן ישענו אתה הוא, לדור ודור נודה לך וכו'

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' פברואר 15, 2011 10:15 pm

סדר התקיעות בראש השנה.
קולִי שָׁמָעְתָּ אַל תַּעְלֵם אָזְנְךָ לְרַוְחָתִי לְשַׁוְעָתִי:
ראשׁ דְּבָרְךָ אֱמֶת וּלְעולָם כָּל מִשְׁפַּט צִדְקֶךָ:
עֲרוב עַבְדְּךָ לְטוב אַל יַעַשְׁקוּנִי זֵדִים:
שָׂשׂ אָנכִי עַל אִמְרָתֶךָ כְּמוצֵא שָׁלָל רָב:
טוּב טַעַם וָדַעַת לַמְּדֵנִי כִּי בְּמִצְוׂתֶיךָ הֶאֱמָנְתִּי:
נִדְבות פִּי רְצֵה נָא ה' וּמִשְׁפָּטֶיךָ לַמְּדֵנִי:

מדוע פסוק ראשון מאיכה ולא מפרק קי"ט כשאר הפסוקים [מתמניא אפי כדרך כל ק'ר'ע וכו']
קוֹלִי שִׁמְעָה כְחַסְדֶּךָ יְהוָה כְּמִשְׁפָּטֶךָ חַיֵּנִי
לעת עתה לא מצאתיו בשום ספר...
נערך לאחרונה על ידי תולעת ספרים07 ב ש' פברואר 19, 2011 7:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישבב הסופר
הודעות: 2721
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' פברואר 15, 2011 10:23 pm

אוצר החכמה כתב:
ואנוכי לא הבינותי את דבריך.
אני התכוונתי שאם אומרים "אתה הוא לדור ודור" משמע ח"ו שלאחר מכן, לא.


זה לא שמעתי שמפסקים את המילים אתה הוא לדור ודור כמשפט העומד בפני עצמו אלא
או צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור, נודה לך ונספר וכו'
או צור חיינו מגן ישענו אתה הוא, לדור ודור נודה לך וכו'

יתר על כן, היש קץ ל"דור ודור"?! ומקרא מלא הוא "ימלוך ה' לעולם אלוקיך ציון לדור ודור".
האין קץ לדברי הבל?! לדור ודור היינו לעולם ועד, ונאה לשבח לבורא עולם די שלטניה שולטן עלם ומלכותיה עם דר ודר.

בראנסוויל
הודעות: 269
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 11:54 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי בראנסוויל » ג' פברואר 15, 2011 10:24 pm

ישבב הסופר כתב:בביקור חג בפסח שח לי הבעל הבית בשם הגרשז"א ז"ל פשט שלם מדוע בקדש ורחץ בליל הפסח אצל הנטילה ראשונה כתב ורחץ ואצל הנטילה השנייה כתב רחצה.

לדעתי לא שאל כן הגרשז"א ז"ל שהרי קדש ורחץ נכתבו בחרוזים.
קדש ורחץ
כרפס יחץ
מגיד רחצה
מוציא מצה
וכך הלאה. ואילו היו מדפיסים לפי החרוזים הרבה שאלות היו נופלות.
וכמדומני שהאריכו בה המפרשים אצל הפיוטים בימים נוראים.

הערה שולית:
הפיוט נכתב בסגנון פיוטי קדום כדרך דונש והרשב"ג וסיעתם (כל השיר תנועות ללא יתדות):
קדש ורחץ, כרפס יחץ, מגיד רחץ, מוציא מצה.
מרור כורך, שלחן עורך, צפון ברך, הלל נרצה.
ובכן שפיר שאל הגרשז"א מדוע נתקבל לומר רחצה במקום רחץ![/quote]
כן כתוב בהגדת בית אברהם בית אהרן מר' אברהם אהרן פריעדמאן ז"ל הי"ד.

ישבב הסופר
הודעות: 2721
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' פברואר 15, 2011 10:36 pm

ידידנו התולעת: אל יחר בעינך ואדברה אך הפעם, דומני שחביבות יתירה הנך רוחש ל'שגיאות' שדלפו לסידור התפילה ולכלל מנהגי ישראל.
שמא תאמר מה עוול בכך? אען ואומר שלפני שתגדיר דבר מה כשגיאה שיצא מפי המדפיס, ברר נא אם לא קדמך אחד קדוש מדבר מרבותינו הראשונים או גדולי האחרונים, שדעתו היתה רחבה מדעתינו וידע כל מה שתלמיד ותיק שכמותך עתיד לחדש.
לא ראיתי שנלאית לתרץ את הכתוב ומיהרת לחרוץ דינו כשגיאה גסה והוספה זרה. ולא ראינו אף פעם שהבאת ליישב את הכתוב לפי פשוטו על מכונו. וכל המשנה ידו על התחתונה.
ודע נא, שגם אני יש באמתחתי תמיהות רבות על הנוסחאות המקובלות, אך אינני נבהל להשיב ידי עליהם לבלע את הקודש.
ואם טעיתי בהבנת דבריך או שמא כוונתך לשאול כענין, סלח נא לעווני ואבקש מחילתך ברבים.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ד' פברואר 16, 2011 1:18 am

ישבב הסופר כתב:ידידנו התולעת: אל יחר בעינך ואדברה אך הפעם, דומני שחביבות יתירה הנך רוחש ל'שגיאות' שדלפו לסידור התפילה ולכלל מנהגי ישראל.
שמא תאמר מה עוול בכך? אען ואומר שלפני שתגדיר דבר מה כשגיאה שיצא מפי המדפיס, ברר נא אם לא קדמך אחד קדוש מדבר מרבותינו הראשונים או גדולי האחרונים, שדעתו היתה רחבה מדעתינו וידע כל מה שתלמיד ותיק שכמותך עתיד לחדש.
לא ראיתי שנלאית לתרץ את הכתוב ומיהרת לחרוץ דינו כשגיאה גסה והוספה זרה. ולא ראינו אף פעם שהבאת ליישב את הכתוב לפי פשוטו על מכונו. וכל המשנה ידו על התחתונה.
ודע נא, שגם אני יש באמתחתי תמיהות רבות על הנוסחאות המקובלות, אך אינני נבהל להשיב ידי עליהם לבלע את הקודש.
ואם טעיתי בהבנת דבריך או שמא כוונתך לשאול כענין, סלח נא לעווני ואבקש מחילתך ברבים.

לא אויב יחרפני ואסתר ממנו...

ראה בדף הספר המצולם כאן בהערה 17 ולדבריו מקורו בטעות סופר, כאשר בפרי עץ חיים מופיע קולי שמע' ותו לא, והמפענחים הביאו בטעות את הפסוק באיכה קולי שמעת... במקום את הפסוק בתהלים מפרק קי"ט קולי שמעה....

העליתי הערה זו לאחר שבזמנו הילכנו ברגש בית אלוקים בדיבוק חברים מקשיבים אריות במסתרים, יחדיו המתקנו סוד, ואין פתרונים לחידה.
ולשם כך ביקשתי את עזרת הקוראים.
ושמא תאמר מדוע לא פרסמתי את שם הספר....

[בלילות יסרוני כליותי שמא פגעתי במישהו שלא במתכוון ואבקש את סליחתו]
ראה הערה 17.png
ראה הערה 17.png (149.85 KiB) נצפה 4061 פעמים
נערך לאחרונה על ידי תולעת ספרים07 ב ש' פברואר 19, 2011 7:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בר אוריין תנינא
הודעות: 193
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 1:10 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי בר אוריין תנינא » ד' פברואר 16, 2011 10:55 am

תולעת ספרים07 כתב:ושמא תאמר מדוע לא פרסמתי את שם הספר
כבוד אלוקים הסתר דבר.
לא אתן צאן מרעיתו למאכל ומשיסה בידי עדת כלבים מרעים....
png


הלכות חג בחג להגרמ"מ קארפ.
מה הפחד? (זה לא המנחת אלעזר... ואפילו לא צוהר לתיבה...)

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ד' פברואר 16, 2011 11:57 am

בר אוריין תנינא כתב:
תולעת ספרים07 כתב:הלכות חג בחג להגרמ"מ קארפ.
מה הפחד? (זה לא המנחת אלעזר... ואפילו לא צוהר לתיבה...)

יפה...
שום פחד. חששתי [ואולי בצדק] שגם בו ידידי ישבב הסופר יטיח שבא חלילה לבלע את הקודש.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ד' פברואר 16, 2011 12:13 pm

לענינינו.
א. בסידורים שלנו בתוך שם הויה בברכה של ספירת העומר הורגלו המדפסים להכניס את השם במלואו יוד קיי וגו' ואני שואל ותמה מי התיר להם זאת כאשר על זה אמרו בגמ' ההוגה את השם.. אין לו חלק חלילה.
וכבר האריך בה החיד"א שגם האר"י הק' מודה שזהו ההוגה את השם כפשוטו..
וכבר ראיתי ילדים ונערים שנכשלו בה.

ב. עוד בעניין ספירת העומר מהו אשר פגמתי בספירה?
האם זה מלשון ספירת העומר או שמא מלשון ספירות עולמות, [כידוע ליודעי ח"ן] וכדברי הפסוק לבנת הספיר.
ונ"מ איך אמורים לנקד אשר פגמתי בספירה וגם בזה רבים טועים.

אם מישהו יודע להחכים אותי בשתיים אלו ואודה לו מאוד.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי חנבין » ד' פברואר 16, 2011 12:30 pm

תולעת ספרים07 כתב:עוד בעניין ספירת העומר מהו אשר פגמתי בספירה?
האם זה מלשון ספירת העומר או שמא מלשון ספירות עולמות, [כידוע ליודעי ח"ן] וכדברי הפסוק לבנת הספיר.
ונ"מ איך אמורים לנקד אשר פגמתי בספירה וגם בזה רבים טועים.


אינך משמיע לאזניך מה שאתה אומר בפיך? הרי בפירוש אומרים: מה שפגמתי בספירה חסד שבחסד, מה שפגמתי בספירה גבורה שבחסד, וכו' וכו', הרי מבואר על מה מדובר.
ושמא אתה נמנה על אלו האומרים בדבקות: "מה שפגמתי בספירה פלונית השייכת לאותה לילה"?!
אם אתה מסתפק בכלל בלשון "עשר ספירות" (מה שלא נראה מדבריך), הרי זה לא קשור דוקא למה שאומרים בספירת העומר, ואכן יש כמה פירושים בענין.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ד' פברואר 16, 2011 3:23 pm

כלומר: חברו לה יחדיו ספירת העומר עם ספירות [עולמות] וגם אני כמוך פירשתי תמיד שהכוונה היא על הפגיעה בספירות [העולמות]. וכל מטרתי הייתה לחדד את העניין, שהלוא דבר מופלא הוא שבחרו לבקש על הפגיעה בספירות דווקא לאחר ספירת העומר.
ובעניין הדקדוק [ואפשר שגם לפי הרמ"ק ז"ל ששם ספירות באו מלשון מספר] צריך לתקן ולנקד בספירה בפתח תחת הבי"ת ולא כפי שמופיע בסידורים שלנו חיריק תחת הבי"ת.
ואפשר שבעלי הדקדוק יחכימו אותי בזה.

א_פייג
הודעות: 14
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 7:58 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי א_פייג » ד' פברואר 16, 2011 4:30 pm

תולעת ספרים07 כתב:מדוע פסוק ראשון מאיכה ולא מפרק קי"ט
קוֹלִי שִׁמְעָה כְחַסְדֶּךָ יְהוָה כְּמִשְׁפָּטֶךָ חַיֵּנִי
לעת עתה לא מצאתיו בשום ספר...

כן הוא בנוסח סידור הרב (רש"ז מלאדי).

תולעת ספרים07 כתב:כלומר: חברו לה יחדיו ספירת העומר עם ספירות [עולמות] וגם אני כמוך פירשתי תמיד שהכוונה היא על הפגיעה בספירות [העולמות]. וכל מטרתי הייתה לחדד את העניין, שהלוא דבר מופלא הוא שבחרו לבקש על הפגיעה בספירות דווקא לאחר ספירת העומר.

שייכות הספירות העליונות לספה"ע מבוארת בדוכתי טובא בספרי קבלה וחסידות, שתוכן ההכנה מעת יצי"מ עד מתן תורה ענינו בירור המדות, ואכן ארבעים ותשע ימים הם כנגד ז' ספירות דמדות בלבד (כפי שכלולים זה מזה).

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ד' פברואר 16, 2011 5:10 pm

א_פייג כתב:
תולעת ספרים07 כתב:מדוע פסוק ראשון מאיכה ולא מפרק קי"ט
קוֹלִי שִׁמְעָה כְחַסְדֶּךָ יְהוָה כְּמִשְׁפָּטֶךָ חַיֵּנִי
לעת עתה לא מצאתיו בשום ספר...

כן הוא בנוסח סידור הרב (רש"ז מלאדי).

תולעת ספרים07 כתב:כלומר: חברו לה יחדיו ספירת העומר עם ספירות [עולמות] וגם אני כמוך פירשתי תמיד שהכוונה היא על הפגיעה בספירות [העולמות]. וכל מטרתי הייתה לחדד את העניין, שהלוא דבר מופלא הוא שבחרו לבקש על הפגיעה בספירות דווקא לאחר ספירת העומר.

שייכות הספירות העליונות לספה"ע מבוארת בדוכתי טובא בספרי קבלה וחסידות, שתוכן ההכנה מעת יצי"מ עד מתן תורה ענינו בירור המדות, ואכן ארבעים ותשע ימים הם כנגד ז' ספירות דמדות בלבד (כפי שכלולים זה מזה).


יפה דיברת.
וגם אנוכי ידעתי מכל זה אך אמש לאחר הטוש שקיבלתי כאן שבאתי חלילה לקעקע ולבלע את הקודש לא רציתי להמשיך ולכתוב דברים אשר ידעתי אותם רק פעל פה וחיפשתי בסידור הרב ולא מצאתי ולכן הוצרכתי להביא ספר מאיש חשוב שאני מאוד מוקירו ובזמנו דיברנו מזה..
כמו כן עד כמה שזכור לי כך גם מתקן הליקוטי מהרי"ח אך אין הספר לפני מה גם שאני מוגבל עם האוצר שלנו כך שאינו יכול לעיין אלא עד ארבעים.
ועל כן כל ספר לוקח לי זמן עד שאני מוצא אותו.
ובעניין הספירות
הדבר פשוט שהם תלויים אחד בשני רציתי רק להדגישו ברבים היות וכבר שאלתי אנשים בני שמונים וגם הם לא ידעו בזה פשט.
מה שאכפת לי זה עניין הניקוד שהיו צריכים לכתוב ולהדגיש בספירה עם פתח תחת הבי"ת ולא ביספירה חיריק תחת הבי"ת כמו שמופיע בסידורי תפלת כל פה.
אמנם בשער יששכר הכול עומד דבור דבור על מכונו וכבר הארכנו בזה לעיל.
ככה זה שהמדפסים אינם נמנעים עם המכוונים וכך יוצא כל מיני שגיאות. וראה כל זה בארוכה במנחת אלעזר.
דרך אגב: אספר לך דבר מה שלא כולם יודעים שבפולין כל החסידים היו מתפללים בסידור הרב וגם הזקנים שזכו להגיע מפולין הרבה מהם אינם נפרדים מזה וכידוע שסידור שלו הוא על פי הקבלה.

א_פייג
הודעות: 14
הצטרף: א' פברואר 13, 2011 7:58 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי א_פייג » ד' פברואר 16, 2011 9:07 pm

תולעת ספרים07 כתב:דרך אגב: אספר לך דבר מה שלא כולם יודעים שבפולין כל החסידים היו מתפללים בסידור הרב וגם הזקנים שזכו להגיע מפולין הרבה מהם אינם נפרדים מזה וכידוע שסידור שלו הוא על פי הקבלה.

היתכן שאין כולם יודעים? והלא מפורש להדיא בויקיפדיה!

(ברוח החודש אשר נהפך גו'...)

זקן ששכח
הודעות: 2615
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' פברואר 16, 2011 11:21 pm

א. הוזכר לעיל חידושו של הארץ צבי אודות 'או"ח משמיעים קול'. חשוב לציין שאין חידוש זה מופיע באר"צ אלא בחלק נוסף של הספר שלא יצא על ידי המחבר אלא הו"ל רא"ד מנדלבוים, ובכגון דא אמרינן דלאו מר בר רב אשי חתים עלה.

ב. הערה בענין הנדון - שגיאות שהתאזרחו. בסיום פרשה שניה של ק"ש ישנו קטע נוסף הפותח ב'למען'. והענין תמוה לי עד מאד מי ילד חידוש זה, וכי אינו המשך ישיר ורציף לכל הפרשה שלמעלה הימנו? ומנין צץ לו בקטע חדש?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10928
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' פברואר 17, 2011 4:43 am

זקן ששכח כתב:בסיום פרשה שניה של ק"ש ישנו קטע נוסף הפותח ב'למען'. והענין תמוה לי עד מאד מי ילד חידוש זה, וכי אינו המשך ישיר ורציף לכל הפרשה שלמעלה הימנו? ומנין צץ לו בקטע חדש?

המנהג הישן היה שהרב מרים בקולו מלמען ירבו וקורא בקול רם עד גמירא וכנראה שמשם נוצרה החלוקה (כמו ב'וכרות' משום מנהג ביום ברית) ואם נפשך למנהג ישן יותר: מבואר בדברי הגאונים ששם חלצו התפילין, כשהלכו בהם כל היום, ויתכן שגם משום כך יש שם הפסק. וצריך חיפוש בכתה"י. יתכןשכבר כתבתי ע"כ כאן בעבר.

יאיר
הודעות: 9582
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי יאיר » ה' פברואר 17, 2011 8:50 am

איש_ספר כתב:
זקן ששכח כתב:בסיום פרשה שניה של ק"ש ישנו קטע נוסף הפותח ב'למען'. והענין תמוה לי עד מאד מי ילד חידוש זה, וכי אינו המשך ישיר ורציף לכל הפרשה שלמעלה הימנו? ומנין צץ לו בקטע חדש?

המנהג הישן היה שהרב מרים בקולו מלמען ירבו וקורא בקול רם עד גמירא וכנראה שמשם נוצרה החלוקה (כמו ב'וכרות' משום מנהג ביום ברית) ואם נפשך למנהג ישן יותר: מבואר בדברי הגאונים ששם חלצו התפילין, כשהלכו בהם כל היום, ויתכן שגם משום כך יש שם הפסק. וצריך חיפוש בכתה"י. יתכןשכבר כתבתי ע"כ כאן בעבר.

מדוע? וכי לא התפללו איתם תפילת עמידה?

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' פברואר 17, 2011 11:20 am

לשנה הבאה בירושלים [הבנויה]
האם נכון הדבר שהציונים הם אלו שהוסיפו את ...הבנויה
לא מצאנו תיבת הבנויה בשום סידור בראשונים.
ואיך תיבה זו הופיעה בסידורים שלנו וגם במוצאי יוהכ"פ
אתמהה!

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי חנבין » ה' פברואר 17, 2011 11:42 am

תולעת ספרים07 כתב:לשנה הבאה בירושלים [הבנויה]
האם נכון הדבר שהציונים הם אלו שהוסיפו את ...הבנויה
לא מצאנו תיבת הבנויה בשום סידור בראשונים.
ואיך תיבה זו הופיעה בסידורים שלנו וגם במוצאי יוהכ"פ
אתמהה!


לא כל דבר חדש קשור לציונים.
רבים כותבים שכך נהגו בני ירושלים, היות ובין כך גרו כבר בירושלים לכן הדגישו שמתכוונים לי-ם הבנויה.
יתכן באמת שבשאר המקומות לא היתה סיבה להדבק ממנהגם של בני י-ם, אלא שזה דרך העולם.
כמו שעל כל הקופסאות של בתי התפילין מציינים שהם יוצרו בי-ם.
עכ"פ כל הראשונים שראית מן הסתם לא גרו בי-ם.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' פברואר 17, 2011 12:33 pm

לדבריך מדוע פעמיים לשנה הבאה בירושלים ורק בפעם השלישית מוסיפים הבנויה [במוצאי יוהכ"פ]. זה נראה לי קצת מוזר. לא כן?!
מה גם שלא אמרתי כל דבר חדש אלא כל דבר חדש הקשורה לירושלים
כמו כן מיהם אלו הקדמונים שהיו גרים בירושלים [והוסיפו הבנויה] אשר בשמם אתה מדבר.
יש לך מקור כל שהוא.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי חנבין » ה' פברואר 17, 2011 2:07 pm

תולעת ספרים07 כתב:יש לך מקור כל שהוא.


בבקשה

ב.JPG
בית ישראל - אדמו"ר ממאטרסדורף רב דמאה שערים
ב.JPG (20.73 KiB) נצפה 3794 פעמים

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ה' פברואר 17, 2011 2:57 pm

נחמתני!
אם כי שיש לומר בזה איפכא מסתברא
שגם הוא נמנע מלומר הבנויה בתואנה שהציונים הם אלו שהוסיפו אותם, ומשום כך נהג לומר כמו בחו"ל וכדברי המ"ב סימן תרס"ג וגם כך שמעתי ממעתיקי השמועה שהזהירו מלומר הבנויה מטעם הנ"ל שהציונים הם אלו שהוסיפו זאת.
נהרא נהרא ופשטיה.

ובאמת שהדברים פשוטים שאין הכוונה כפשוטו כי למה להם לבקש במוצאי יום הכיפורים ובליל הסדר לשנה הבאה בירושלים וכי מישהו הפריע להם מלנסוע לירושלים
אלא מאי בהכרח שהפשט בזה לשנה הבאה בירושלים, כלומר עם המשיח ושפיר מובן מדוע היו כאלו שגם בירושלים אמרו לשנה הבאה בירושלים.

קשקוש
הודעות: 29
הצטרף: ה' פברואר 10, 2011 11:54 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי קשקוש » ה' פברואר 17, 2011 8:37 pm

בספר שערי ימי הפסח (טשזנר, שער ז אות נ) הביא פסוק מפורש תהלים קכב ב' ג' עומדות היו רגלינו כו' ירושלים הבנויה וכו'.

ישועות ישראל
הודעות: 44
הצטרף: ד' פברואר 09, 2011 2:17 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי ישועות ישראל » ו' פברואר 18, 2011 5:10 am

היות שאני באמצע הדפסת "סידור השלם" מחדש,
אנסה גם אני את חלקי, ואציע את השאלות שעלו במוחי בעת ההדפסה, ואלו הן:

א. ב"כתר", איפה בא הפסיק יחד, כולם קדושה לך ישלשו, או יחד כולם, קדושה לך ישלשו?
ב. ב"אהבת עולם" במעריב - בשכבנו, ראיתי הרבה סידורים ישנים שכותבים "בשכבנו" עם דגוש בי"ת גם הבי"ת השני.
ג. ב"שמונה עשרה" - איפה בא הפסיק ברוך אתה ה', אלקינו ואלקי אבותינו, או ברוך אתה ה' אלקינו, ואלקי אבותינו?

(יש לי עוד שאלות בענין הנ"ל, בינתיים מספיק, אולי כשאקבל תשובות נכונות עד הנה, המשיך בעז"ה).

והיות היום הוא פורים קטן, ושלושים יום קודם החג דורשין בחג,
רציתי לעורר טעות אחד שנדפסו לאחרונה בסידורים החדשים, דהיינו:
בברכות המגילה לפני ברכת שהחיינו יצויין "בשחרית יכוין בברכת שהחיינו גם על מצות מתנות לאביונים משלוח מנות וסעודת פורים",
וזה טעות גמור, כיון שעל מתנות לאביונים אין מברכים "שהחיינו", דאין זה שמחה שיש אביונים.
ולפי זכרוני המקור הוא בשל"ה, ולא כתב רק לענין משלוח מנות וסעודת פורים, וכן הוא בכל הסידורים הישנים.

ואם תאמר מה איכפת לך שמכוין בשהחיינו גם על מתנות לאביונים?
אענה לך: לפי שראיתי כמה אנשים בפורים בשחרית בעת התפלה לא רצו ליתן להגבאי צדקה מתנות לאביונים, באמרם שעדיין לפני קריאת המגילה, וחסר ה"שהחיינו" לצאת מצות "מתנות לאביונים". לכן כדאי להודיע להם שאין צורך בשהחיינו.

יאיר
הודעות: 9582
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

הודעהעל ידי יאיר » ו' פברואר 18, 2011 8:49 am

ישועות ישראל כתב:ג. ב"שמונה עשרה" - איפה בא הפסיק ברוך אתה ה', אלקינו ואלקי אבותינו, או ברוך אתה ה' אלקינו, ואלקי אבותינו?


ברי לי שה-'פסיק' אחר ה', דכשאומר ה' (או יותר נכון קצת לפני) צריך לזקוף ולא שמענו שזוקף כשאומר ה' אלקינו ועוד שאם אומר ברוך אתה ה' אלקינו ומפסיק, מהו "ואלקי אבותינו"? וכי כך נאה וכך יאה לומר מבחינה דקדוקית?! [והרי מכללי הדקדוק שאין ו' אחרי פסיק].


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים