שאלה בקידוש ליל שבת

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
דרומי
הודעות: 3567
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 10, 2018 10:27 am

נקודה שחשבתי שמן הראוי לבררה. לאמיתו של דבר הייתי צריך לחשוב על כך לפני שנים רבות, אולם למעשה התעוררתי על כך רק לאחרונה ממש.

בקידוש (ליל שבת) מתחיל המקדש בקול 'יום השישי ויכולו השמים'. לאחר מכן ברכת בפה"ג, ולאחר מכן ברכת הקידוש.

הנוסח של 'ויכולו' הוא נוסח מרומם, מעורר את האדם לחזור אחורה כמה אלפי שנים ליום השבת הראשון בבריאה, ולחשוב על הקב"ה שברא את עולמו ושבת ביום השביעי.

הנוסח של ברכת הקידוש באה בהמשך ישיר לכך ושם אנו מודים לקב"ה על הזכות הנפלאה שהוא קידש אותנו במצוותיו והנחיל לנו את היום השביעי וכו'.

בקיצור: הן ב'ויכולו' והן בברכת הקידוש יש תוכן כללי, עמוק ונעלה, ויהודי החושב על מה שהוא מוציא מפיו אמור 'להיות בשמים' כשהוא אומר את הנוסח הנפלא הזה.

והנה באמצע, לאחר סיום 'ויכולו', צריך היהודי 'לרדת' מכל הענינים הגבוהים, לפתוח את העיניים ולהסתכל על היין המבעבע (כפסק ההלכה שצריך לתת עיניו ביין), ולהודות לקב"ה על כך שברא את 'פרי הגפן'.

והשאלה היא, מה ענינה של 'הפסקה' זו באמצע ה'דביקות'? אנחנו עכשיו עוסקים ב'המראה' אל קדושת השבת הנשגבה, מעבר לזמן, מעבר למקום - למה צריך באמצע לעצור, 'לרדת' אל היין הצבעוני שבכוס, לחשוב עליו ולהודות על הבריאה הפרטית והספציפית הזאת? האם אין בכך 'הפרעה' מסויימת לכל ה'המראה' הכללית שאנו בעיצומה?

[יודגש כי איני מחפש תירוצים 'מחקריים' או הלכתיים למה תיקנו חז"ל סדר זה, אני מתעניין לדעת איך מבינים את הסדר הזה באופן רגשי-מחשבתי. ולכן אנא לא להפנות לאיזה רעק"א או פרי מגדים... לא זה הנושא (סתם כדוגמא, מתאים היה לרב קנר כותב המאמרים בתוספת התורנית של 'המודיע' להתעכב על הנקודה הזאת).

סגי נהור
הודעות: 2598
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יוני 10, 2018 11:40 am

סברי מרנן! אני עומד להצהיר עכשיו הצהרה חשובה מאוד אודות מעלתה וקדושתה של השבת, ומפני חשיבותה של הצהרה זו אני מחזיק בידי כוס יין כדי לציין אותה בלגימת משקה פרי הגפן, שיש בו שבח מיוחד, ובכך להעניק לה משנה תוקף וחשיבות. (אמן)
ברוך אתה ה' כו', אשר קדשנו במצוותיו ורצה בנו...

דרומי
הודעות: 3567
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 10, 2018 12:02 pm

חזק וברוך!

ואגב יש להעיר, כי לא מוכרח הדבר שתיאמר ברכת בפה"ג בעת הקידוש. לדוגמא, מי שכבר עשה קידוש ונטל ידיו לסעודה, ובאמצע הסעודה באים ילדיו או אורחים אחרים שעדיין לא שמעו קידוש, יכול הוא לעשות להם קידוש שוב וישתה כוס יין, בלי לומר בפה"ג.

(אך יש לשאול, מה יעשה ביום השבת בכזה מקרה, שהרי ביום השבת כל הקידוש הוא ברכת בפה"ג? ואולי רק ישתה כוס יין בלי להגיד כלום?)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10883
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 10, 2018 4:15 pm

דרומי כתב:חזק וברוך!

ואגב יש להעיר, כי לא מוכרח הדבר שתיאמר ברכת בפה"ג בעת הקידוש. לדוגמא, מי שכבר עשה קידוש ונטל ידיו לסעודה, ובאמצע הסעודה באים ילדיו או אורחים אחרים שעדיין לא שמעו קידוש, יכול הוא לעשות להם קידוש שוב וישתה כוס יין, בלי לומר בפה"ג.

הלכת רחוק. בכל פורס מפה ומקדש אינו מברך בפה"ג.

דרומי
הודעות: 3567
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 10, 2018 4:16 pm

מי אמר שזה יותר 'רחוק'?... אני אף פעם לא קיימתי פורס מפה ומקדש, ואילו האפשרות שתיארתי קרתה אצלי כמה פעמים...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10883
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 10, 2018 4:21 pm

[code][/code]
דרומי כתב:מי אמר שזה יותר 'רחוק'?... אני אף פעם לא קיימתי פורס מפה ומקדש, ואילו האפשרות שתיארתי קרתה אצלי כמה פעמים...

תהיה בריא. פורס מפה אם מברך הגפן הוא נידון בירושלמי ובראשונים, (עי' טוב"י סי' רע"א) והלכה שאינו מברך, ואתה מביא לי סברות בויך?

דרומי
הודעות: 3567
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 10, 2018 4:25 pm

צודק. אם כי האפשרות שהזכרתי גם היא מפורשת בפוסקי דורנו (כפי הזכור לי), אך בהחלט אין להשוות למה שנתבאר בפירוש בפוסקים הקדמונים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10883
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 10, 2018 4:32 pm

ולגופה של שאלה, הגרשז"א היה רגיל להביא מדברי הבית מאיר שבפה"ג דקידוש יש בו (גם) ברכת השבח לקב"ה שהזמין לו יין למצווה.
עיין למשל כאן

רשז''א.jpg
רשז''א.jpg (891.62 KiB) נצפה 2634 פעמים

ידידיה
הודעות: 971
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי ידידיה » א' יוני 10, 2018 4:36 pm

הויכולו בא בשביל בני ביתו שלא היו בבית הכנסת.

דרומי
הודעות: 3567
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 10, 2018 4:39 pm

וכי משום כך צריך המקדש לומר את ה'ויכולו' כמי שכפאו שד?... ברור שהוא צריך לומר את זה בכוונה ובהתלהבות...

ידידיה
הודעות: 971
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי ידידיה » א' יוני 10, 2018 5:30 pm

דרומי כתב:וכי משום כך צריך המקדש לומר את ה'ויכולו' כמי שכפאו שד?... ברור שהוא צריך לומר את זה בכוונה ובהתלהבות...

מהי בעצם שאלתך?
.

דרומי
הודעות: 3567
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 10, 2018 6:06 pm

השאלה היא איך באמצע הדיבורים על קדושת השבת הכללית והמרוממת 'נכנסת' הברכה הספציפית על היין הגשמי שלכאורה זה הפסקה שלא ממין הענין.

זה לא ממש 'שאלה' במובן של קושי הגיוני, אלא יותר רצון להבין לעומק ו'לחוות' כראוי את הסדר הזה.

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 10, 2018 6:15 pm

איך אני באמצע התלהבות וכוונה ביחודו ואחדותו יברך ובזכרון נסיו ונפלאותיו בהוציאנו ממצרים וטרם אייחד שמו בפי - אמור לגלגל רצועות עור של בהמה על הזרוע באופן מאד מסויים ולכוון מסויים?

דרומי
הודעות: 3567
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 10, 2018 6:19 pm

אני לא מחפש 'תירוצים' ודוגמאות. אני רק מתאר מחשבה שעלתה לי בעת ה'קידוש'. מי שזה לא מפריע לו - אדרבה, יבורך. אני אישית הרגשתי שזה לא 'חלק' כל כך, ואמרתי לשתף בזה את החכמים אולי יש עוד מי שהרגיש בזה. ותו לא מידי.

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 10, 2018 6:22 pm

התכוונתי לומר שכל היהדות בנויה על הורדת רוחניות דקדושה לעולמות שלמטה או הפוך להעלותם למעלה ולא הבנתי למה ההסתכלות על היין בקידוש דייקא היא זו שגרמה את המחשבה הזו

דרומי
הודעות: 3567
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 10, 2018 6:30 pm

אתה צודק, אבל עדיין זה קצת 'צורם' לי.

אולי משל למה הדבר דומה, למי שיאחל לחבירו איחולים לבביים לפני ר"ה ויברך אותו בברכת שנה טובה ומתוקה בכל מכל כל, ויוסיף: ובפרט בשיעור שאתה נוהג למסור בכל שנה בפרקי אבות בין פסח לעצרת. ובכן, אמת הדבר שבר"ה מתברכים על כל השנה כולה, כולל גם השבתות שבין פסח לעצרת, אבל לא משתלב יפה בתוך הברכה הכוללנית לדבר על פרטים כה קטנים וספציפיים (אא"כ יש סיבה מאוד מיוחדת).

ולעניננו, אנו באים עכשיו להודות לה' על הבריאה כולה, "ויכולו השמים והארץ וכל צבאם, ויכל אלוקים ביום השביעי את כל מלאכתו אשר עשה" .. "זכר למעשה בראשית" הכולל את הבריאה כולה על כל פרטיה, ובאמצע פתאום מתמקדים בפרט מאוד ספציפי - בזה שהקב"ה ברא את "פרי הגפן" שהוא חלק אחד מני אלף רק מעולם הצומח בלבד.

ושוב, איני מחפש לשכנע אף אחד אלא רק כותב את מה שעלה ברעיוני ו'פיטטיא דאורייתא טבין'.

לענין
הודעות: 1021
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי לענין » א' יוני 10, 2018 9:40 pm

דרומי כתב:והנה באמצע, לאחר סיום 'ויכולו', צריך היהודי 'לרדת' מכל הענינים הגבוהים, לפתוח את העיניים ולהסתכל על היין המבעבע (כפסק ההלכה שצריך לתת עיניו ביין), ולהודות לקב"ה על כך שברא את 'פרי הגפן'. .


צריך לתת עיניו ביין במשך כל הקידוש

יבנה
הודעות: 1698
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי יבנה » א' יוני 10, 2018 9:58 pm

דרומי כתב:חזק וברוך!

ואגב יש להעיר, כי לא מוכרח הדבר שתיאמר ברכת בפה"ג בעת הקידוש. לדוגמא, מי שכבר עשה קידוש ונטל ידיו לסעודה, ובאמצע הסעודה באים ילדיו או אורחים אחרים שעדיין לא שמעו קידוש, יכול הוא לעשות להם קידוש שוב וישתה כוס יין, בלי לומר בפה"ג.

(אך יש לשאול, מה יעשה ביום השבת בכזה מקרה, שהרי ביום השבת כל הקידוש הוא ברכת בפה"ג? ואולי רק ישתה כוס יין בלי להגיד כלום?)

שו"ע רע"ג סעיף ד'
"יכול אדם לקדש לאחרים אף על פי שאינו אוכל עמהם, דלדידהו הוי מקום סעודה. ואף על גב דבברכת היין אינו יכול להוציא אחרים אם אינו נהנה עמהם, כיון דהאי בפה"ג הוא חובה לקידוש, כקידוש היום דמי ויכול להוציאם אף על פי שאינו נהנה. הגה: ואפילו בקידוש של יום בשחרית בשבת, מותר לעשות כן (רבינו ירוחם וב"י בשם הרי"ף והרא"ש והטור סי' תפ"ד). והוא שאינם יודעים. ואם עדיין לא קידש לעצמו, יזהר שלא יטעום עמהם, שאסור לו לטעום עד שיקדש במקום סעודתו."

משנה ברורה ס"ק י"ט
(יט) ואפילו וכו' - ר"ל אף דשם כל הקידוש הוא רק בפה"ג לבד מ"מ כיון דהיא מצוה ועיקרו נתקן שלא בשביל הנאה אלא מצוה עליו כשאר מצות משו"ה מוציא אחרים אף על פי שאינו נהנה כקידוש הלילה ולא דמי לברכת המוציא של שבת של כל השלש סעודות דאינו מוציא אם אינו אוכל עמהם דאף שהם חוב אין החוב עליו משום מצוה אלא כדי שיהנה מסעודת שבת ואין להמצוה עצמה חוב דהא אם הוא נהנה ממה שמתענה א"צ לאכול כדאיתא בסימן רפ"ח ע"כ אין מוציא אחרים אם אינו אוכל עמהם. ואם קידש על הפת אז מוציא גם בברכת המוציא דהאי ברכת המוציא כברכת בפה"ג לקידוש היין דמיא:

מבואר שהמוציא אחרים מוציאם אף בברכת הגפן, ואף בשל הבוקר שזה כל הקידוש.

ידידיה
הודעות: 971
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי ידידיה » א' יוני 10, 2018 10:02 pm

לענין כתב:
דרומי כתב:והנה באמצע, לאחר סיום 'ויכולו', צריך היהודי 'לרדת' מכל הענינים הגבוהים, לפתוח את העיניים ולהסתכל על היין המבעבע (כפסק ההלכה שצריך לתת עיניו ביין), ולהודות לקב"ה על כך שברא את 'פרי הגפן'. .


צריך לתת עיניו ביין במשך כל הקידוש

כמדומה שהטעם הוא כדי שלא יסיח דעת מן הקידוש.

וכאן טוענים שזה גורם לחשוב על יין
...

יבנה
הודעות: 1698
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי יבנה » א' יוני 10, 2018 10:11 pm

יש עוד לציין שבר"ה כט: הסתפקו אם ברכת היין של קידוש נחשב כברכת המצוה שמי שאינו נהנה מוציא אחרים, או כברכת הנאה שמי שאינו נהנה אינו יכול להוציא אחרים, ומסקנת הגמ' שנחשב כברכת המצוה ושמוציא אחרים בו ע"ש.
נמצא שאתה הולך לשיטתך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10883
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 11, 2018 7:51 am

יבנה כתב:
דרומי כתב:חזק וברוך!

ואגב יש להעיר, כי לא מוכרח הדבר שתיאמר ברכת בפה"ג בעת הקידוש. לדוגמא, מי שכבר עשה קידוש ונטל ידיו לסעודה, ובאמצע הסעודה באים ילדיו או אורחים אחרים שעדיין לא שמעו קידוש, יכול הוא לעשות להם קידוש שוב וישתה כוס יין, בלי לומר בפה"ג.

(אך יש לשאול, מה יעשה ביום השבת בכזה מקרה, שהרי ביום השבת כל הקידוש הוא ברכת בפה"ג? ואולי רק ישתה כוס יין בלי להגיד כלום?)

שו"ע רע"ג סעיף ד'
"יכול אדם לקדש לאחרים אף על פי שאינו אוכל עמהם, דלדידהו הוי מקום סעודה. ואף על גב דבברכת היין אינו יכול להוציא אחרים אם אינו נהנה עמהם, כיון דהאי בפה"ג הוא חובה לקידוש, כקידוש היום דמי ויכול להוציאם אף על פי שאינו נהנה. הגה: ואפילו בקידוש של יום בשחרית בשבת, מותר לעשות כן (רבינו ירוחם וב"י בשם הרי"ף והרא"ש והטור סי' תפ"ד). והוא שאינם יודעים. ואם עדיין לא קידש לעצמו, יזהר שלא יטעום עמהם, שאסור לו לטעום עד שיקדש במקום סעודתו."

משנה ברורה ס"ק י"ט
(יט) ואפילו וכו' - ר"ל אף דשם כל הקידוש הוא רק בפה"ג לבד מ"מ כיון דהיא מצוה ועיקרו נתקן שלא בשביל הנאה אלא מצוה עליו כשאר מצות משו"ה מוציא אחרים אף על פי שאינו נהנה כקידוש הלילה ולא דמי לברכת המוציא של שבת של כל השלש סעודות דאינו מוציא אם אינו אוכל עמהם דאף שהם חוב אין החוב עליו משום מצוה אלא כדי שיהנה מסעודת שבת ואין להמצוה עצמה חוב דהא אם הוא נהנה ממה שמתענה א"צ לאכול כדאיתא בסימן רפ"ח ע"כ אין מוציא אחרים אם אינו אוכל עמהם. ואם קידש על הפת אז מוציא גם בברכת המוציא דהאי ברכת המוציא כברכת בפה"ג לקידוש היין דמיא:

מבואר שהמוציא אחרים מוציאם אף בברכת הגפן, ואף בשל הבוקר שזה כל הקידוש.

מש"כ שיש יצא מוציא, היינו שיכול לברך והשומע שותה והוא אינו שותה כלל. אבל במקרה שהביא הרב דרומי שנכנסו בני הבית, אחרי שקידש בעה"ב, הרי שאם בני הבית אינם רוצים לשתות, מברך להם על הכוס ואינו אומר הגפן, וזה פשוט (ואפשר שאפילו רוצים לשתות והוא אינו רוצה לשתות אינו יכול לברך הגפן, שלא אמרו שהגפן היא כברכת המצות אלא משום שאי אפשר בלעדיה, אבל כל שיכול לשתות הכוס בלא ברכת הגפן שוב אין הגפן חשובה ברכת המצות). וגם ביום יכול לברך הגפן וכנ"ל.

סגי נהור
הודעות: 2598
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 11, 2018 9:26 am

איש_ספר כתב:
יבנה כתב:
דרומי כתב:חזק וברוך!

ואגב יש להעיר, כי לא מוכרח הדבר שתיאמר ברכת בפה"ג בעת הקידוש. לדוגמא, מי שכבר עשה קידוש ונטל ידיו לסעודה, ובאמצע הסעודה באים ילדיו או אורחים אחרים שעדיין לא שמעו קידוש, יכול הוא לעשות להם קידוש שוב וישתה כוס יין, בלי לומר בפה"ג.

(אך יש לשאול, מה יעשה ביום השבת בכזה מקרה, שהרי ביום השבת כל הקידוש הוא ברכת בפה"ג? ואולי רק ישתה כוס יין בלי להגיד כלום?)

שו"ע רע"ג סעיף ד'
"יכול אדם לקדש לאחרים אף על פי שאינו אוכל עמהם, דלדידהו הוי מקום סעודה. ואף על גב דבברכת היין אינו יכול להוציא אחרים אם אינו נהנה עמהם, כיון דהאי בפה"ג הוא חובה לקידוש, כקידוש היום דמי ויכול להוציאם אף על פי שאינו נהנה. הגה: ואפילו בקידוש של יום בשחרית בשבת, מותר לעשות כן (רבינו ירוחם וב"י בשם הרי"ף והרא"ש והטור סי' תפ"ד). והוא שאינם יודעים. ואם עדיין לא קידש לעצמו, יזהר שלא יטעום עמהם, שאסור לו לטעום עד שיקדש במקום סעודתו."

משנה ברורה ס"ק י"ט
(יט) ואפילו וכו' - ר"ל אף דשם כל הקידוש הוא רק בפה"ג לבד מ"מ כיון דהיא מצוה ועיקרו נתקן שלא בשביל הנאה אלא מצוה עליו כשאר מצות משו"ה מוציא אחרים אף על פי שאינו נהנה כקידוש הלילה ולא דמי לברכת המוציא של שבת של כל השלש סעודות דאינו מוציא אם אינו אוכל עמהם דאף שהם חוב אין החוב עליו משום מצוה אלא כדי שיהנה מסעודת שבת ואין להמצוה עצמה חוב דהא אם הוא נהנה ממה שמתענה א"צ לאכול כדאיתא בסימן רפ"ח ע"כ אין מוציא אחרים אם אינו אוכל עמהם. ואם קידש על הפת אז מוציא גם בברכת המוציא דהאי ברכת המוציא כברכת בפה"ג לקידוש היין דמיא:

מבואר שהמוציא אחרים מוציאם אף בברכת הגפן, ואף בשל הבוקר שזה כל הקידוש.

מש"כ שיש יצא מוציא, היינו שיכול לברך והשומע שותה והוא אינו שותה כלל. אבל במקרה שהביא הרב דרומי שנכנסו בני הבית, אחרי שקידש בעה"ב, הרי שאם בני הבית אינם רוצים לשתות, מברך להם על הכוס ואינו אומר הגפן, וזה פשוט (ואפשר שאפילו רוצים לשתות והוא אינו רוצה לשתות אינו יכול לברך הגפן, שלא אמרו שהגפן היא כברכת המצות אלא משום שאי אפשר בלעדיה, אבל כל שיכול לשתות הכוס בלא ברכת הגפן שוב אין הגפן חשובה ברכת המצות). וגם ביום יכול לברך הגפן וכנ"ל.

ולפי דבריך נמצא שאינו נכון הטעם שכתבו על זה שמברכים תחת החופה בפה"ג פעמיים לקידושין ונישואין, משום שהוא כברכת המצוות ולא כברכת הנהנין. והרי בוודאי אפשר בלעדיה.

אשר177
הודעות: 270
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי אשר177 » ב' יוני 11, 2018 10:22 am

א. באיזה יין אתה משתמש? מה מבעבע לך בכוס.
ב. הבעיה העיקרית היא שאתה לא חושב מה אתה אומר בברכת "בורא פרי הגפן" כשאתה מדבר על ויכולו השמים והארץ וכל צבאם. זה נשמע לך משהו מרוחק ועליון, ואז אומרים לך תחזיק כוס יין בידך ותסתכל עליו ותראה את תמצית הבריאה. בורא פרי הגפן. איך הקב"ה בורא את הכל מהשמש והירח ועד כוס היין הכל נברא בששה ימים. ועכשיו הקב"ה מצוה אותנו לשבות ממלאכה כמו שהוא שבת מכל מלאכתו, ובחר בנו להיות אלה שדעל ידיהם יצוין ויקודש היום השביעי, זכר ליציאת מצרים ולמעשה בראשית...

דרומי
הודעות: 3567
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי דרומי » ב' יוני 11, 2018 2:42 pm

ייש"כ לכל המגיבים.

לא ראיתי עדיין שהשיבו בצורה ברורה על השאלה שכתבתי כדרך אגב, מה יעשה מי שכבר קידש בסמיכות לסעודה ועכשיו באים אורחים או ילדים והוא צריך לעשות להם קידוש, אך דא עקא שאינו יכול לברך בפה"ג כי הוא כבר בירך ברכה זו ועדיין לא פגה עבורו, שהרי ממשיך לשתות יין בסעודה על סמך בפה"ג שבירך בקידוש.

איך יעשה להם קידוש בשבת ביום?

[כמובן המדובר הוא במקרה שהם עצמם לא יכולים לשתות מכל סיבה שהיא ורק הוא יכול לשתות את כוס היין]

ידידיה
הודעות: 971
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי ידידיה » ב' יוני 11, 2018 3:21 pm

בפת

סגי נהור
הודעות: 2598
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 11, 2018 3:27 pm

ידידיה כתב:בפת

פתרון בעייתי ביותר כמבואר בפוסקים.

לענין
הודעות: 1021
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי לענין » ב' יוני 11, 2018 10:54 pm

אשר177 כתב:א. באיזה יין אתה משתמש? מה מבעבע לך בכוס.
.


רק רק מוסקטו מוגז.
הואיל ומה שכתב רש"י שהיינות שלנו חלשים לא קאי אלא על יינות שלהם בטרויי"ש וגלילותיה, ומנא לן למימר דס"ל דארץ ישראל שינתה טעמה.
ואם כן הוא, נמצא שהשותה יין קלאסי של 11-13% הריהו שותה יין חי! בקידוש זה דיעבד, ובארבע כוסות עוד יותר חמור.
משא"כ יין מוסקטו של 5% הריהו קרוב ליחס של שליש מהיין הרגיל, וממילא גדרו כמזוג.
(ואני מדגיש, לא יין קל, שזה תערובת מוזרה של מים עם יין ומיץ ענבים)

יבנה
הודעות: 1698
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי יבנה » ב' יוני 11, 2018 11:48 pm

איש_ספר כתב:
יבנה כתב:
דרומי כתב:חזק וברוך!

ואגב יש להעיר, כי לא מוכרח הדבר שתיאמר ברכת בפה"ג בעת הקידוש. לדוגמא, מי שכבר עשה קידוש ונטל ידיו לסעודה, ובאמצע הסעודה באים ילדיו או אורחים אחרים שעדיין לא שמעו קידוש, יכול הוא לעשות להם קידוש שוב וישתה כוס יין, בלי לומר בפה"ג.

(אך יש לשאול, מה יעשה ביום השבת בכזה מקרה, שהרי ביום השבת כל הקידוש הוא ברכת בפה"ג? ואולי רק ישתה כוס יין בלי להגיד כלום?)

שו"ע רע"ג סעיף ד'
"יכול אדם לקדש לאחרים אף על פי שאינו אוכל עמהם, דלדידהו הוי מקום סעודה. ואף על גב דבברכת היין אינו יכול להוציא אחרים אם אינו נהנה עמהם, כיון דהאי בפה"ג הוא חובה לקידוש, כקידוש היום דמי ויכול להוציאם אף על פי שאינו נהנה. הגה: ואפילו בקידוש של יום בשחרית בשבת, מותר לעשות כן (רבינו ירוחם וב"י בשם הרי"ף והרא"ש והטור סי' תפ"ד). והוא שאינם יודעים. ואם עדיין לא קידש לעצמו, יזהר שלא יטעום עמהם, שאסור לו לטעום עד שיקדש במקום סעודתו."

משנה ברורה ס"ק י"ט
(יט) ואפילו וכו' - ר"ל אף דשם כל הקידוש הוא רק בפה"ג לבד מ"מ כיון דהיא מצוה ועיקרו נתקן שלא בשביל הנאה אלא מצוה עליו כשאר מצות משו"ה מוציא אחרים אף על פי שאינו נהנה כקידוש הלילה ולא דמי לברכת המוציא של שבת של כל השלש סעודות דאינו מוציא אם אינו אוכל עמהם דאף שהם חוב אין החוב עליו משום מצוה אלא כדי שיהנה מסעודת שבת ואין להמצוה עצמה חוב דהא אם הוא נהנה ממה שמתענה א"צ לאכול כדאיתא בסימן רפ"ח ע"כ אין מוציא אחרים אם אינו אוכל עמהם. ואם קידש על הפת אז מוציא גם בברכת המוציא דהאי ברכת המוציא כברכת בפה"ג לקידוש היין דמיא:

מבואר שהמוציא אחרים מוציאם אף בברכת הגפן, ואף בשל הבוקר שזה כל הקידוש.

מש"כ שיש יצא מוציא, היינו שיכול לברך והשומע שותה והוא אינו שותה כלל. אבל במקרה שהביא הרב דרומי שנכנסו בני הבית, אחרי שקידש בעה"ב, הרי שאם בני הבית אינם רוצים לשתות, מברך להם על הכוס ואינו אומר הגפן, וזה פשוט (ואפשר שאפילו רוצים לשתות והוא אינו רוצה לשתות אינו יכול לברך הגפן, שלא אמרו שהגפן היא כברכת המצות אלא משום שאי אפשר בלעדיה, אבל כל שיכול לשתות הכוס בלא ברכת הגפן שוב אין הגפן חשובה ברכת המצות). וגם ביום יכול לברך הגפן וכנ"ל.

סברתי שמדובר כפי המצוי שהמסובים שותים, וי"א שיש בזה חיוב וי"א שיש בזה מצוה.
באופן שהם לא שותים והמברך שותה, אה"נ שאינו מברך הגפן כמבואר בשש"כ פרק נ"א סעיף י"ט. אך ביום שכל הקידוש הוא ברכת הגפן, מחודש לומר שמוציאם רק ע"י שלוגם יין בנוכחותם, האם תוכל לציין מקור לכך?
מה שחידשת שבמקום שעומד בסעודתו אינו יכול להוציאם בברכת הגפן סותר להסוגיא בר"ה כ"ט דמיירי באופן שכבר בירך אותה ברכת הנהנין לעצמו כעת, ובעלמא לא יכל להוציא אחרים באותה הברכה, ורק משום שנחשב כברכת המצוה יכול להוציאם בברכת בפה"ג דקידוש והמוציא דמצה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10883
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 12, 2018 9:42 am

קשה לי כעת לעיין, רק אציין שח"ו לא עלתה על דעתי לומר שביום מועיל ללגום כוס לנגדם...
ביום, אם הם רוצים לשתות, הוא יכול לברך להם, אבל אם הם אינם רוצים לשתות והוא אינו יכול לברך הגפן כי עדין לא בירך על הגפן, לכאורה אין פתרון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15428
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 12, 2018 9:54 am

לענין כתב:
אשר177 כתב:א. באיזה יין אתה משתמש? מה מבעבע לך בכוס.
.


רק רק מוסקטו מוגז.
הואיל ומה שכתב רש"י שהיינות שלנו חלשים לא קאי אלא על יינות שלהם בטרויי"ש וגלילותיה, ומנא לן למימר דס"ל דארץ ישראל שינתה טעמה.
ואם כן הוא, נמצא שהשותה יין קלאסי של 11-13% הריהו שותה יין חי! בקידוש זה דיעבד, ובארבע כוסות עוד יותר חמור.
משא"כ יין מוסקטו של 5% הריהו קרוב ליחס של שליש מהיין הרגיל, וממילא גדרו כמזוג.
(ואני מדגיש, לא יין קל, שזה תערובת מוזרה של מים עם יין ומיץ ענבים)

אבל מה הבעייה למזוג יין יבש רגיל במים כשרוב הכוס יין ומיעוטה מים.

ידידיה
הודעות: 971
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי ידידיה » ג' יוני 12, 2018 11:21 am

לענין כתב:
אשר177 כתב:א. באיזה יין אתה משתמש? מה מבעבע לך בכוס.
.


רק רק מוסקטו מוגז.
הואיל ומה שכתב רש"י שהיינות שלנו חלשים לא קאי אלא על יינות שלהם בטרויי"ש וגלילותיה, ומנא לן למימר דס"ל דארץ ישראל שינתה טעמה.
ואם כן הוא, נמצא שהשותה יין קלאסי של 11-13% הריהו שותה יין חי! בקידוש זה דיעבד, ובארבע כוסות עוד יותר חמור.
משא"כ יין מוסקטו של 5% הריהו קרוב ליחס של שליש מהיין הרגיל, וממילא גדרו כמזוג.
(ואני מדגיש, לא יין קל, שזה תערובת מוזרה של מים עם יין ומיץ ענבים)


מנא לן שאין יין שלנו כבימי חז"ל???
מכך שכולם כולם שותים יין בטוב מהבקבוק ואיש לא מרגיש צורך למזוג.

לענין
הודעות: 1021
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי לענין » ג' יוני 12, 2018 1:49 pm

אוצר החכמה כתב:
לענין כתב:
אשר177 כתב:א. באיזה יין אתה משתמש? מה מבעבע לך בכוס.
.


רק רק מוסקטו מוגז.
הואיל ומה שכתב רש"י שהיינות שלנו חלשים לא קאי אלא על יינות שלהם בטרויי"ש וגלילותיה, ומנא לן למימר דס"ל דארץ ישראל שינתה טעמה.
ואם כן הוא, נמצא שהשותה יין קלאסי של 11-13% הריהו שותה יין חי! בקידוש זה דיעבד, ובארבע כוסות עוד יותר חמור.
משא"כ יין מוסקטו של 5% הריהו קרוב ליחס של שליש מהיין הרגיל, וממילא גדרו כמזוג.
(ואני מדגיש, לא יין קל, שזה תערובת מוזרה של מים עם יין ומיץ ענבים)

אבל מה הבעייה למזוג יין יבש רגיל במים כשרוב הכוס יין ומיעוטה מים.


מפני שהלבוש ושאר פוסקים כותבים ששיעור המזיגה הוא לפי מה שרגילים לשתות באותו מקום, והואיל והיום אין מקובל (ביינות החשובים לכה"פ) למזוג ביין כלל, נמצא שהמוזג אפי' במיעוט מים גרע מדרך שותי היין האידנא ואינו מברך אלא שהכל

לענין
הודעות: 1021
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי לענין » ג' יוני 12, 2018 1:51 pm

ידידיה כתב:
לענין כתב:
אשר177 כתב:א. באיזה יין אתה משתמש? מה מבעבע לך בכוס.
.


רק רק מוסקטו מוגז.
הואיל ומה שכתב רש"י שהיינות שלנו חלשים לא קאי אלא על יינות שלהם בטרויי"ש וגלילותיה, ומנא לן למימר דס"ל דארץ ישראל שינתה טעמה.
ואם כן הוא, נמצא שהשותה יין קלאסי של 11-13% הריהו שותה יין חי! בקידוש זה דיעבד, ובארבע כוסות עוד יותר חמור.
משא"כ יין מוסקטו של 5% הריהו קרוב ליחס של שליש מהיין הרגיל, וממילא גדרו כמזוג.
(ואני מדגיש, לא יין קל, שזה תערובת מוזרה של מים עם יין ומיץ ענבים)


מנא לן שאין יין שלנו כבימי חז"ל???
מכך שכולם כולם שותים יין בטוב מהבקבוק ואיש לא מרגיש צורך למזוג.


לא נכון
רובא דעלמא (חוץ מהרגילים וה'מבינים' בלשתות יין) יש להם מאמץ בלשתות יין של 11-13%.
ועוד, מה נראה לך שהיין של חז"ל היה של 30% אלכוהול???? אתה סבור שקיימת בריה כזאת???

ידידיה
הודעות: 971
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי ידידיה » ג' יוני 12, 2018 2:43 pm

א. לכאורה בימי חזל היו כולם "רגילים" כדבריך וראה בברכות במשניות ובתוספתא יין שלפני המזון שבתוך וכו.

ב. גם לאלו ש"יש להם מאמץ" לשתות יין כדבריך, לא שמענו שמהילתו במים מתקנת אותו למשקה טעים עבורם.
אלא פשוט אותם אנשים לא שותים..
(ואין כאן עניין כלל לנמנעים משתייה עקב כאבי ראש והתאדמות וכד' כי אין זה אלא אלרגיה לסולפיט שהוא תוסף חיצוני).

ובקיצור, אם אנו מסתפקים האם יין שלנו דומה לזה של רשי או לתקופת חז"ל, הסברא הישרה והפשוטה מורה דרכה.

אשר177
הודעות: 270
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי אשר177 » ג' יוני 12, 2018 6:38 pm

לכאורה היין שלהם היה כמו היינות המתוקים של ימינו שללא מזיגה אינם ראויים לשתיה וגם לאחר מזיגה אינם ראויים לשתיה. משא"כ היינות הטובים היבשים של ימינו אין בהם צורך במזיגה ואדרבא המזיגה מקלקלת אותם. וכל המתיישב ליבו ביינו יש בו מדעת קונו... אבל מוסקטו כמעט שאינו בכלל יין כלל. שהרי עיקר עניינו של יין, זה שהוא משכר...

לענין
הודעות: 1021
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי לענין » ו' יוני 15, 2018 10:29 am

אני מניח שבמאמר זה -
זהר עמר, יין חי ויין מזוג: על יינות שלהם ועל יינות שלנו, בד"ד 28, 2013, עמ' 75-96.
ישנם דברים בעניין דידן, מי שיכול להעלות יתברך באלהי אמן.

בינתיים מצאתי את זה -
http://lisa.biu.ac.il/files/lisa/shared ... 7531255907)
https://www.youtube.com/watch?v=5D8wpEV_O6c
(והייתם נקיים. פתוח בנטפרי!)

לענין
הודעות: 1021
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי לענין » ו' יוני 15, 2018 10:37 am

ידידיה כתב:א. לכאורה בימי חזל היו כולם "רגילים" כדבריך וראה בברכות במשניות ובתוספתא יין שלפני המזון שבתוך וכו.

ב. גם לאלו ש"יש להם מאמץ" לשתות יין כדבריך, לא שמענו שמהילתו במים מתקנת אותו למשקה טעים עבורם.
אלא פשוט אותם אנשים לא שותים..
(ואין כאן עניין כלל לנמנעים משתייה עקב כאבי ראש והתאדמות וכד' כי אין זה אלא אלרגיה לסולפיט שהוא תוסף חיצוני).

ובקיצור, אם אנו מסתפקים האם יין שלנו דומה לזה של רשי או לתקופת חז"ל, הסברא הישרה והפשוטה מורה דרכה.


א. רגילים למה? לשתות יין מזוג - שטעמו כעין פטל.
ב. טעים או לא זה עניין יחסי. אם הלשון שלך לא היתה רגילה לקולה-קינלי-ספרייט-ספרינג וכו', ודאי שהיית מעדיף יין מזוג על מים.
ג. הפשוטה והישרה - למה? אם בכל מקום שכתוב בחז"ל יין, המח שלך מתרגם אוטומטית 'משקה חריף בחוזק של למעלה מעשר אחוז אלכוהול', אין אחריותנו על כך. תתרגל לתרגם את זה ל'משקה שרובו מים, ושליש ממנו משקה חריף בחוזק של למעלה מעשר אחוז אלכוהול', תשתנה כל הגישה.

ידידיה
הודעות: 971
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי ידידיה » ו' יוני 15, 2018 2:47 pm

[

אני לא בטוח שהבנתי את טענתך.
אנסה להסביר עצמי טוב יותר.
לפנינו מציאות שזמננו השתנה מזמן חז"ל אז מזגו , כיום לא.
לפני רש"י היה מצב דומה לשלנו.
רש"י תלה את ההבדל בחולשת היינות.
לענ"ד הפשטות היא שבכל מקום שנראה שינוי זה, נפרשו כרש"י.

לפי דעת מר, לו רש"י היה כותב את פירושו היום הוא היה מבאר אחרת? ואם כן, מדוע.

שומע ומשמיע
הודעות: 1292
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' יולי 26, 2018 5:32 pm

דברים מעניינים על השינוי ביין מ'המודיע'.
בשבועות אחר כך הייתה עדות מעניינת מאד מאברך שבטעות מצא ענבים כאלו ליד ביתר.

גם בעל הקונטרס הזה viewtopic.php?f=17&t=26795&p=273523&hilit=%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9D+%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%99+%D7%99%D7%99%D7%9F#p273523
סובר שהשינוי הוא בסמיכות ולא בחריפות.
קבצים מצורפים
MOMtest47.pdf
(1.26 MiB) הורד 22 פעמים
MOMtest48.pdf
(1.11 MiB) הורד 26 פעמים
נערך לאחרונה על ידי שומע ומשמיע ב ה' יולי 26, 2018 5:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 1292
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שאלה בקידוש ליל שבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' יולי 26, 2018 5:34 pm

לעניין שלשמו נפתח האשכול.
ההרגשה שלי היא שהברכה היא חלק מקביעת מעמד חשוב של יין שעליו דווקא אומרים שירה.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים