''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
שייף נפיק
הודעות: 1134
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' אוגוסט 05, 2018 1:00 am

תמוה, שבתחילה פתח בלשון ''מדע תורתך'' וממשיך ''לעשות בהם'' חוקי רצונך'', ולשון רבים למה?

חיימשה
הודעות: 887
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: ''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי חיימשה » א' אוגוסט 05, 2018 1:10 am

יש שמחקו התיבה בהם.
אבל אפשר שפיר לפרש דקאי על הרישא, אתה חונן דעת, בינה ובהם חוננתנו, ולעשות בהם חוקי רצונך.

ביקורת תהיה
הודעות: 324
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' אוגוסט 05, 2018 2:06 am

ברם המנהג הקדום היה שבמוצאי שבת אין אומרים את הפתיחה 'אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה', אלא מתחילים את הברכה ב'אתה חוננתנו', כמובא בב"י ובד"מ ובשאר פוסקים באו"ח סימן רצד.

חיימשה
הודעות: 887
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: ''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי חיימשה » א' אוגוסט 05, 2018 2:15 am

ביקורת תהיה כתב:ברם המנהג הקדום היה שבמוצאי שבת אין אומרים את הפתיחה 'אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה', אלא מתחילים את הברכה ב'אתה חוננתנו', כמובא בב"י ובד"מ ובשאר פוסקים באו"ח סימן רצד.

האם כך היה בכל המקומות? א"כ הדרא קושיין לדוכתיה. אך אם היה מקום שהמנהג שונה ייתכן ששם מקורו. כמדומני שאצל עדות המזרח הנוסח שונה לחלוטין.

ביקורת תהיה
הודעות: 324
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' אוגוסט 05, 2018 4:48 pm

הנוסח הזה נאמר גם בהבדלה של ליל יו"ט שחל במוצ"ש: 'וַתּוֹדִיעֵנוּ יְיָ אֱלֹהֵינוּ אֶת מִשְׁפְּטֵי צִדְקֶךָ, וַתְּלַמְּדֵנוּ לַעֲשׂוֹת בָּהֶם חֻקֵּי רְצוֹנֶךָ', ושם לא נזכרו דעת ובינה.
ולפרש שם 'בהם' – במשפטי צדקך, אין נראה כלל.
קשיא.

אשר177
הודעות: 272
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: ''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי אשר177 » ב' אוגוסט 06, 2018 12:45 pm

לפענ"ד זו טעות שהשתרבבה מסידור ישן, ואכן בסידורים הרגילים כבר נשמט, ורק אצל ה"דייקנים" עדיין נמצא.

גם בתפילת ותודיענו, אינו נמצא בנוסח הרמב"ם.

ביקורת תהיה
הודעות: 324
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אוגוסט 07, 2018 2:30 am

ומענין לענין – מלת 'בהם' עמומה במקרא:
אמר משה איש האלדים: 'יְמֵי שְׁנוֹתֵינוּ בָהֶם שִׁבְעִים שָׁנָה וְאִם בִּגְבוּרֹת שְׁמוֹנִים שָׁנָה'.
אין הכוונה ברורה, אל מי תרמוז המלה 'בהם', וכמה פירושים נאמרו בזה:
תרגום: בעלמא הדין.
רש"י: בָּעוונות ובָעלומים האמורים למעלה: 'שַׁתָּ עֲוֹנוֹתֵינוּ לְנֶגְדֶּךָ, עֲלֻמֵנוּ לִמְאוֹר פָּנֶיךָ'.
אבן עזרא: וטעם 'בהם' – דבר גדול יהיה אם היה במספרם שבעים שנה.
ילקוט מעם לועז משמיה דמהר"י חיון: ימי שנותינו הטבעיים בבני אדם.
הרי"ד: ימי שנותינו בשנות העולם (קרוב לתרגום).
מלבי"ם: בימים ושנים הנזכר בכתוב הקודם ('כִּי כָל יָמֵינוּ פָּנוּ בְעֶבְרָתֶךָ, כִּלִּינוּ שָׁנֵינוּ כְמוֹ הֶגֶה'), ר"ל בימי החיים הרגילים.

ובשול: נודה לחכם שיביננו בשום שכל כוונת דבריו של אבן עזרא.

מעט דבש
הודעות: 2737
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 08, 2018 11:20 pm

ב"ח או"ח רצד
דאתה חוננתנו אינו אלא פתיחה כדי לבוא אל מצות זכירת ההבדלה בתוך ברכת אתה חונן ולכן לאחר שאמר אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה שבזה משתתפים גם האומות עוד מוסיף על זה אתה חוננתנו אנחנו זרע ישראל למדע תורתך ותלמדנו לעשות בהם חקי רצונך מה שלא עשית כן לכל גוי כד"א (תהלים קמז יט - כ) מגיד דבריו ליעקב חקיו ומשפטיו לישראל לא עשה כן לכל גוי וגו' והנה בזה הבדילנו מן האומות כמו שהבדיל בין קודש לחול ובין אור לחושך וז"ש ותבדל ה' אלהינו בין קודש לחול ובין אור לחושך ובין ישראל לעמים בין יום השביעי לששת ימי המעשה, ואחר כך מקשר עם זה ומתפלל אבינו מלכנו החל עלינו הימים הבאים לקראתינו לשלום הם ששת ימי המעשה דסליק מינייהו חשוכים מכל חטא ומנוקים מכל עון ואחר כך חוזר למטבע הברכה וחננו מאתך דעה בינה והשכל ברוך אתה ה' חונן הדעת.


וראה עוד:
viewtopic.php?p=196733#p196733

דנני
הודעות: 104
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 1:58 pm

Re: ''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי דנני » ד' אוגוסט 08, 2018 11:48 pm

חיימשה כתב:יש שמחקו התיבה בהם.
אבל אפשר שפיר לפרש דקאי על הרישא, אתה חונן דעת, בינה ובהם חוננתנו, ולעשות בהם חוקי רצונך.

כעי"ז פי' בתשו' שלמת חיים על תפילת מנחה דשבת להגירסא שבת קדשך וינוחו בם דקאי על אהבה ורצון.

ביקורת תהיה
הודעות: 324
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' אוגוסט 09, 2018 2:18 am

מעט דבש כתב:ב"ח או"ח רצד

אין כמדומה בדברי הב"ח שום התייחסות למלת הכינוי 'בהם'.

אראל
הודעות: 613
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: ''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי אראל » ה' אוגוסט 09, 2018 4:38 pm

בספר 'ארי שבחבורה' תורת הגה"ק בעל אריה דבי עילאי מבריגל זצ"ל [נמצא באוצר] יש ביאור נפלא וארוך מהגה"ק הנ"ל על תיבת 'בהם' שבנוסח 'ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצוניך', ודפח"ח,

חיימשה
הודעות: 887
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: ''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי חיימשה » ה' אוגוסט 09, 2018 6:43 pm

ביקורת תהיה כתב:
מעט דבש כתב:ב"ח או"ח רצד

אין כמדומה בדברי הב"ח שום התייחסות למלת הכינוי 'בהם'.

יש הוכחה ברורה שזה לא הגיע בטעות, ומעניין כמה הוכחות צריכים ת''ח מסויימים כדי להמנע מלקבוע בפסקנות על דברים שהם טעות או דמיון או דברים בטלים, רק על סמך המושכל ראשון שלהם, וראה גם האשכול על יין הבדלה לנשים.

שבטיישראל
הודעות: 1792
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: ''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' אוגוסט 09, 2018 7:24 pm

אשר177 כתב:לפענ"ד זו טעות שהשתרבבה מסידור ישן, ואכן בסידורים הרגילים כבר נשמט, ורק אצל ה"דייקנים" עדיין נמצא.

גם בתפילת ותודיענו, אינו נמצא בנוסח הרמב"ם.


ודעתך אכן ענייה ביותר

הנוסח "בהם" נמצא בכל סידורי אשכנז הישנים ורז"ה הוא שמחקו ללא סיבה

בפי' סידור התפילה להרוקח (ק"ה) יש פירוש לתיבה זו, וז"ל:

אתה חוננתנו למדע תורתך ותלמדינו לעשות בהם חוקי רצונך אתה ריחמתנו לידע מדע שכל תורתך ולמדתם ועשיתם אותם, ולמדנו התורה כדי לקיים לעשות חוקי רצונך, חוקים טובים וצדיקים. ותבדילינו ה' אלהינו בין קודש לחול דכתיב להבדיל בין הקודש ובין החול, ובין אור לחושך דכתיב ויבדל אלהים בין האור ובין החושך. ובין ישראל לעמים דכתיב ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי. ובין יום השביעי לששת ימי המעשה לא מצינו הבדלה כתוב בו כדאמ' בערבי פסחים, מיהו [ימים] יוצרו [עמוד תקפט] ולא אחד בהם כת' גבי שבת, שהוא אחד ומובדל מהם.

ביקורת תהיה
הודעות: 324
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' אוגוסט 09, 2018 7:44 pm

שבטיישראל כתב:בפי' סידור התפילה להרוקח (ק"ה) יש פירוש לתיבה זו

מה הפירוש?

אשר177
הודעות: 272
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: ''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי אשר177 » א' אוגוסט 12, 2018 2:37 pm

שבטיישראל כתב:
אשר177 כתב:לפענ"ד זו טעות שהשתרבבה מסידור ישן, ואכן בסידורים הרגילים כבר נשמט, ורק אצל ה"דייקנים" עדיין נמצא.

גם בתפילת ותודיענו, אינו נמצא בנוסח הרמב"ם.


ודעתך אכן ענייה ביותר

הנוסח "בהם" נמצא בכל סידורי אשכנז הישנים ורז"ה הוא שמחקו ללא סיבה

בפי' סידור התפילה להרוקח (ק"ה) יש פירוש לתיבה זו, וז"ל:

אתה חוננתנו למדע תורתך ותלמדינו לעשות בהם חוקי רצונך אתה ריחמתנו לידע מדע שכל תורתך ולמדתם ועשיתם אותם, ולמדנו התורה כדי לקיים לעשות חוקי רצונך, חוקים טובים וצדיקים. ותבדילינו ה' אלהינו בין קודש לחול דכתיב להבדיל בין הקודש ובין החול, ובין אור לחושך דכתיב ויבדל אלהים בין האור ובין החושך. ובין ישראל לעמים דכתיב ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי. ובין יום השביעי לששת ימי המעשה לא מצינו הבדלה כתוב בו כדאמ' בערבי פסחים, מיהו [ימים] יוצרו [עמוד תקפט] ולא אחד בהם כת' גבי שבת, שהוא אחד ומובדל מהם.



ראשית כל, תודה על המחמאה.
שנית, לא ראיתי בדברים שציטטת שום הסבר לתיבה זו.
ואשר על כן, אני עדיין סבור שמילה זו בהם שיבוש היא, וטוב שתוקן בסידורים.

ביקורת תהיה
הודעות: 324
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ''ותלמדנו לעשות בהם חוקי רצונך'' - אתה חוננתנו

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' אוגוסט 12, 2018 6:48 pm

אשר177 כתב:ואשר על כן, אני עדיין סבור שמילה זו בהם שיבוש היא, וטוב שתוקן בסידורים.

גם בסידור הרב הושמטה מלת 'בהם' הן מנוסח 'אתה חוננתנו' והן מנוסח 'ותודיענו'.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד