בוך ("מקול בוך שופר")

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
אשר177
הודעות: 280
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אשר177 » ד' ספטמבר 12, 2018 10:38 am

בתקיעתא של הקליר לר"ה, בפיוט אשא דעי לשופרות, מופיע משפט כדלהלן:
נותן אימות, מחפיז אומות, נוסו נואמות, מקול בוך שופר.

למישהו יש הסבר נאות למילה זו?

שייף נפיק
הודעות: 1392
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי שייף נפיק » ד' ספטמבר 12, 2018 11:38 am

אפשר מלשון בכייה (גנוחי גנח ילולי יליל)

אשר177
הודעות: 280
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אשר177 » ד' ספטמבר 12, 2018 1:27 pm

שייף נפיק כתב:אפשר מלשון בכייה (גנוחי גנח ילולי יליל)


אין קשר בין זה לכל המשפט.

שייף נפיק
הודעות: 1392
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי שייף נפיק » ד' ספטמבר 12, 2018 1:28 pm

למה לא, מקול בכי השופר? זה מסתדר יפה לכאורה!

אשר177
הודעות: 280
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אשר177 » ד' ספטמבר 12, 2018 1:46 pm

שהאומות מפחדים, ורוצים לברוח בגלל הבכי של השופר?

חד ברנש
הודעות: 2219
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' ספטמבר 12, 2018 2:04 pm

מרת ש' אליצור (המומחית, בה"א הידיעה, לפיוטי הקלירי) ביארה במהדורתה את הטור בזה הלשון:
מקול בוך.jpg
מקול בוך.jpg (100.82 KiB) נצפה 1155 פעמים

אשר177
הודעות: 280
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אשר177 » ד' ספטמבר 12, 2018 2:35 pm

חד ברנש כתב:מרת ש' אליצור (המומחית, בה"א הידיעה, לפיוטי הקלירי) ביארה במהדורתה את הטור בזה הלשון:
מקול בוך.jpg


ראיתי את זה, וזה בעיני די מאולץ...

משולש
הודעות: 4851
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי משולש » ד' ספטמבר 12, 2018 8:29 pm

בשולי הדיון אבקש ממישהו שיכול להמליץ לי על פירוש טוב ומבוסס לפיוטי מז"ש של שני הימים.
בתודה מראש.

אשר177
הודעות: 280
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אשר177 » ד' ספטמבר 12, 2018 9:06 pm

הקטע הכי מפורש זה חרוזי ה"פיל" של מלכויות. וזאת בזכות הראב"ע...

משולש
הודעות: 4851
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי משולש » ד' ספטמבר 12, 2018 11:12 pm

אשר177 כתב:הקטע הכי מפורש זה חרוזי ה"פיל" של מלכויות. וזאת בזכות הראב"ע...

מסתמא אני לא היחיד שלא הבנתי מה כוונתך. אשמח להסבר. מה זה פיל ומה אמר הראב"ע.

תודה

איש גלילי
הודעות: 2242
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' ספטמבר 12, 2018 11:36 pm

משולש כתב:
אשר177 כתב:הקטע הכי מפורש זה חרוזי ה"פיל" של מלכויות. וזאת בזכות הראב"ע...

מסתמא אני לא היחיד שלא הבנתי מה כוונתך. אשמח להסבר. מה זה פיל ומה אמר הראב"ע.

תודה

ראב"ע (קהלת ה א) כתב:יש בפיוטי רבי אלעזר ברבי קליר, מנוחתו כבוד, ארבעה דברים קשים:
הדבר האחד - שרובי פיוטיו חידות ומשלים; ואזכיר מפיוטיו אחד, והוא 'ליראי יקפיל, וחדשים יכפיל, ליום זה פור הפיל, ומציון ימלוך'. יש מפרשים כי 'ליראי' הוא ביו"ד, ועניינו: המשיח יקפיל הארץ לפניו; 'וחדשים יכפיל' - שיכפיל חדשי השנים וימהר ביאתו. ויש אומרים כי הוא בלא יו"ד, ועניינו: יעביר - מלת "ראי דרכך בגיא" (ירמיהו ב כג); 'וחדשים יכפיל' - יסתיר, והם העצבים חדשים מקרוב בא. וחכמי הדור יפרשו: 'לראי יקפיל' - שיעביר אלה השמים הנמשלים לראי מוצק; 'וחדשים יכפיל' הם השמים החדשים. גם זה איננו נכון, כי אין משמע לשונו כי אם יעביר ראי, ויכפיל חדשים - אולי עבותים הם, ויכפילם כדי שתהיה המכה בהם קשה. היתכן שיאמר אדם: אין בכל החיים חכם כעַיִר, ויאמר כי עניינו 'אדם', שנאמר "ועיר פרא אדם יולד" (איוב יא יב)?! או יאמר: אשרי העם עובדי אש ומשתחוים לשמש; ויאמר כי אש הוא השם הנכבד והנורא, שנאמר "כי ה' אלהיך אש אוכלה" (דברים ד כד), גם הוא שמש, דכתיב "כי שמש ומגן ה'" (תהלים פד יב)?! אף כי אלה בלי כ"ף דמות, כמו "כראי חזקים" (ראה איוב לז יח); ולא דמה הכתוב השחקים לראי כי אם בחוזק. היתפלל אדם 'ברוך אתה אריה', בעבור שמצא על המקום "כאריה ישאג" (הושע יא י)? הייטב בעיני ה'?! ולמה לא נלמוד משלמה, שלא היה חכם אחריו כמוהו, והנה תפלתו שהתפלל - מודעת, וכל יודע לשון הקודש יבין אותה, ואיננה חידות ומשלים; וכן תפילת דניאל, שהיה משרא קטרין (ראה דניאל ה יב). והנה אלה לא התפללו כי אם בדברים מבוארים, שהיו חכמים; אף כי המתפלל על אנשים רבים, וכולם אינימו חכמים! וכן כל תפילה לחול ולקודש שתיקנו הראשונים, אין בה חידות ומשלים. ומה עניין יש שיכפיל השמים החדשים? היהיו שנים ויכפילם?! ולאמר על המקום 'ליום זה פור הפיל' - איננו נכון, כי המשליך גורל לא ידע מה יהיה. והיה ראוי שיברח ממלת 'פור הפיל', כי לא תמצא כי אם במקום הצורר (ראה אסתר ג ז). ועוד: אחר שיעביר אלה השמים והארץ, איך ימלוך מציון, והיא חלק מהארץ? ענה אחד מחכמי הדור ואמר, כי חרוז 'יקפיל' הצריכו שיאמר 'פור הפיל'. השיבותי, כי לא מצאנו הנביאים בכל תפלתם שהתעסקו בחרוז; ועוד: היה עושה על חרוז אחר, ולמה רכב על פיל, ואותו לארץ יפיל? ואם ראה בחלום שיעשה חרוז על פיל, והוצרך בהקיץ לפתור חלומו, היה אומר: 'לוחץ יעפיל, להתנשא יפיל, ורמי לב ישפיל, ומציון ימלוך'.


הועתק מתוכנת מקראות גדולות הכתר

אשר177
הודעות: 280
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אשר177 » ה' ספטמבר 13, 2018 10:27 am

יישר כח!
והרבה קולמוסים נשתברו על שורות אלו...

שייף נפיק
הודעות: 1392
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי שייף נפיק » ה' ספטמבר 13, 2018 1:17 pm

אשר177 כתב:שהאומות מפחדים, ורוצים לברוח בגלל הבכי של השופר?

שרי האומות, וזהו נוסו נואמות היינו שריהם המקטרגים

אשר177
הודעות: 280
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אשר177 » ה' ספטמבר 13, 2018 7:58 pm

שייף נפיק כתב:
אשר177 כתב:שהאומות מפחדים, ורוצים לברוח בגלל הבכי של השופר?

שרי האומות, וזהו נוסו נואמות היינו שריהם המקטרגים


ומה הקשר לבכיו של השופר?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16056
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ספטמבר 13, 2018 8:03 pm

שאלת הדיוט גמור בתחום.
האם אפשר להגיה מקול בור השופר. והכוונה לקול הברה של השופר. ורומז למשנה התוקע לתוך הבור או לתוך הדות אם קול הברה שמע.

אשר177
הודעות: 280
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אשר177 » ה' ספטמבר 13, 2018 8:45 pm

אוצר החכמה כתב:שאלת הדיוט גמור בתחום.
האם אפשר להגיה מקול בור השופר. והכוונה לקול הברה של השופר. ורומז למשנה התוקע לתוך הבור או לתוך הדות אם קול הברה שמע.


ממש לא קשור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16056
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ספטמבר 13, 2018 9:04 pm

למה?
אם היה כתוב מקול הברת השופר זה לא היה נראה הגיוני?

אשר177
הודעות: 280
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אשר177 » ה' ספטמבר 13, 2018 9:54 pm

ניחא, אבל מה הקשר עם התוקע לתוך הבור?
ובכלל אתה מנסה לפתור את הבעיה על ידי יצירת בעיה נוספת... המילה בוך אינה מובנת, אז מה שאתה אומר זה, בא נגיה את זה לבור ואז נתווכח מה הפירוש של בור... חוץ מזה שאי אפשר להגיה סתם מסברא כנגד המסורת של הפיוט.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16056
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ספטמבר 13, 2018 11:37 pm

לטענה האחרונה ציפיתי ואליה התכוונתי באמרי כי אני בור בתחום. כלומר אין לי שום ידע כמה נחשבת מסורת הפיוט מדוייקת על כמה כתבי יד היא מסתמכת וכדומה והאם הגהות מסוג כזה הם מקובלות.

בעיני בכיית השופר פחות מובנת מקול הברת השופר בגלל שחז"ל השתמשו ביחס לשופר בביטוי קול הברה. זה בהנחה שפייטנים השתמשו בביטויים מחז"ל כמו שהשתמשו בפסוקים. גם ביחס להנחה זו ציינתי שאני בור אבל כמדומני שזה קיים.

כמובן שהרמז לבור של הבור והדות היה לשעשועין דאורייתא ותו לא.

שייף נפיק
הודעות: 1392
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי שייף נפיק » ה' ספטמבר 13, 2018 11:54 pm

אשר177 כתב:
שייף נפיק כתב:
אשר177 כתב:שהאומות מפחדים, ורוצים לברוח בגלל הבכי של השופר?

שרי האומות, וזהו נוסו נואמות היינו שריהם המקטרגים


ומה הקשר לבכיו של השופר?


שרי האומות נבהלים מקול השופר שהוא קול בכי ויללה

אשר177
הודעות: 280
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אשר177 » ו' ספטמבר 14, 2018 12:08 am

שייף נפיק כתב:
אשר177 כתב:
שייף נפיק כתב:
אשר177 כתב:שהאומות מפחדים, ורוצים לברוח בגלל הבכי של השופר?

שרי האומות, וזהו נוסו נואמות היינו שריהם המקטרגים


ומה הקשר לבכיו של השופר?


שרי האומות נבהלים מקול השופר שהוא קול בכי ויללה


בכי מסמל חולשה ולא דבר שגורם לפחד אצל אחרים.

איש גלילי
הודעות: 2242
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' ספטמבר 14, 2018 2:46 am

יש הגיון בדברי הרב שייף נפיק. שרי האומות נבהלים כשרואים את בכי השופר המורה שישראל עושין תשובה ואז ינצחו ישראל את האומות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16056
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' ספטמבר 14, 2018 7:34 am

אשר177 כתב:
שייף נפיק כתב:
אשר177 כתב:
שייף נפיק כתב:
אשר177 כתב:שהאומות מפחדים, ורוצים לברוח בגלל הבכי של השופר?

שרי האומות, וזהו נוסו נואמות היינו שריהם המקטרגים


ומה הקשר לבכיו של השופר?


שרי האומות נבהלים מקול השופר שהוא קול בכי ויללה


בכי מסמל חולשה ולא דבר שגורם לפחד אצל אחרים.


אני חושב שאתה מעלה נושא שיש בו כמה צדדים האם היראה מהשופר הוא בתקיעה או בתרועה בפשוט או בבכי.

תרועה היא בכי כמבואר בגמרא גנח ויליל. ובר"ה לשון הכתוב הוא והעברת שופר תרועה.
מצד שני הפסוק אומר היתקע שופר בעיר והעם לא יחרדו כלומר שכדבריך הדבר המבהיל הוא בתקיעה הפשוטה ולא הבכי שבדבר.
אבל גם כתוב כי תבאו מלחמה בארצכם על הצר הצרר אתכם והרעתם בחצצרות וגו' כלומר שכשיוצאים למלחמה מריעים. רק אולי כי זה לפני ה' ולא לירא את האויבים.

אישצפת
הודעות: 512
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אישצפת » ו' ספטמבר 14, 2018 8:14 am

אוצר החכמה כתב:
תרועה היא בכי כמבואר בגמרא גנח ויליל. ובר"ה לשון הכתוב הוא והעברת שופר תרועה.
מצד שני הפסוק אומר היתקע שופר בעיר והעם לא יחרדו כלומר שכדבריך הדבר המבהיל הוא בתקיעה הפשוטה ולא הבכי שבדבר.
אבל גם כתוב כי תבאו מלחמה בארצכם על הצר הצרר אתכם והרעתם בחצצרות וגו' כלומר שכשיוצאים למלחמה מריעים. רק אולי כי זה לפני ה' ולא לירא את האויבים.

הנה דברים שכתב הרב אליעזר מלמד בפניני הלכה בענין התקיעה והתרועה.
משמעות התרועה שיברון, וכן נאמר (תהלים ב, ט): "תְּרֹעֵם בְּשֵׁבֶט בַּרְזֶל כִּכְלִי יוֹצֵר תְּנַפְּצֵם", תְּרֹעֵם לשון תשברם. וכן נאמר (ישעיהו כד, יט): "רֹעָה הִתְרֹעֲעָה הָאָרֶץ, פּוֹר הִתְפּוֹרְרָה אֶרֶץ, מוֹט הִתְמוֹטְטָה אָרֶץ", אף כאן רֹעָה הִתְרֹעֲעָה פירושו שבור נשברה. וכן נאמר (מיכה ה, ה): "וְרָעוּ אֶת אֶרֶץ אַשּׁוּר בַּחֶרֶב", והכוונה ירוצצו את ארץ אשור (רש"י). כיוצא בזה תרגם אונקלוס (במדבר כט, א): "יוֹם תְּרוּעָה" - 'יום יבבא'. כלומר, יום יבבה ובכי יהיה לכם.

לעומת התקיעה שמבטאת שמחה ויציבות, התרועה רומזת לשברון, חרדה, בכי ושידוד מערכות. וכן מצינו שציווה ה' את ישראל במדבר, שכאשר יצטרכו להתכנס יחד, יתקעו תקיעה בחצוצרות, שהתקיעה מבטאת שמחה והתכנסות. וכאשר יצטרכו לצאת למלחמה או לפרק את המחנה ולהמשיך בנדודים, יריעו תרועה בחצוצרות (במדבר י, א-ז). כי התרועה מבטאת שבר ובכי על מה שהסתיים ולא הושלם, וחרדה לקראת השלב הבא (לעיל ג, ב).

אמנם בפסוק מופיע שגם מתקיעה נחרדים.אבל את זה תירגם יונתן 'בלא זימניה'. ורש"י פירש שתפקיד הצופה לתקוע בשופר בראותו אויב מתקרב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16056
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' ספטמבר 14, 2018 8:25 am

אני היה לי פשוט שצריכים לדון מי נחרד הצד התוקע או הצד שכנגדו נלחמים. אבל אני רואה שלך לא ס"ל עניין זה ואולי אתה צודק דמנא לי הא.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים