עמוד 1 מתוך 1

בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ד' ספטמבר 12, 2018 10:38 am
על ידי אשר177
בתקיעתא של הקליר לר"ה, בפיוט אשא דעי לשופרות, מופיע משפט כדלהלן:
נותן אימות, מחפיז אומות, נוסו נואמות, מקול בוך שופר.

למישהו יש הסבר נאות למילה זו?

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ד' ספטמבר 12, 2018 11:38 am
על ידי שייף נפיק
אפשר מלשון בכייה (גנוחי גנח ילולי יליל)

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ד' ספטמבר 12, 2018 1:27 pm
על ידי אשר177
שייף נפיק כתב:אפשר מלשון בכייה (גנוחי גנח ילולי יליל)


אין קשר בין זה לכל המשפט.

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ד' ספטמבר 12, 2018 1:28 pm
על ידי שייף נפיק
למה לא, מקול בכי השופר? זה מסתדר יפה לכאורה!

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ד' ספטמבר 12, 2018 1:46 pm
על ידי אשר177
שהאומות מפחדים, ורוצים לברוח בגלל הבכי של השופר?

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ד' ספטמבר 12, 2018 2:04 pm
על ידי חד ברנש
מרת ש' אליצור (המומחית, בה"א הידיעה, לפיוטי הקלירי) ביארה במהדורתה את הטור בזה הלשון:
מקול בוך.jpg
מקול בוך.jpg (100.82 KiB) נצפה 7832 פעמים

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ד' ספטמבר 12, 2018 2:35 pm
על ידי אשר177
חד ברנש כתב:מרת ש' אליצור (המומחית, בה"א הידיעה, לפיוטי הקלירי) ביארה במהדורתה את הטור בזה הלשון:
מקול בוך.jpg


ראיתי את זה, וזה בעיני די מאולץ...

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ד' ספטמבר 12, 2018 8:29 pm
על ידי משולש
בשולי הדיון אבקש ממישהו שיכול להמליץ לי על פירוש טוב ומבוסס לפיוטי מז"ש של שני הימים.
בתודה מראש.

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ד' ספטמבר 12, 2018 9:06 pm
על ידי אשר177
הקטע הכי מפורש זה חרוזי ה"פיל" של מלכויות. וזאת בזכות הראב"ע...

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ד' ספטמבר 12, 2018 11:12 pm
על ידי משולש
אשר177 כתב:הקטע הכי מפורש זה חרוזי ה"פיל" של מלכויות. וזאת בזכות הראב"ע...

מסתמא אני לא היחיד שלא הבנתי מה כוונתך. אשמח להסבר. מה זה פיל ומה אמר הראב"ע.

תודה

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ד' ספטמבר 12, 2018 11:36 pm
על ידי איש גלילי
משולש כתב:
אשר177 כתב:הקטע הכי מפורש זה חרוזי ה"פיל" של מלכויות. וזאת בזכות הראב"ע...

מסתמא אני לא היחיד שלא הבנתי מה כוונתך. אשמח להסבר. מה זה פיל ומה אמר הראב"ע.

תודה

ראב"ע (קהלת ה א) כתב:יש בפיוטי רבי אלעזר ברבי קליר, מנוחתו כבוד, ארבעה דברים קשים:
הדבר האחד - שרובי פיוטיו חידות ומשלים; ואזכיר מפיוטיו אחד, והוא 'ליראי יקפיל, וחדשים יכפיל, ליום זה פור הפיל, ומציון ימלוך'. יש מפרשים כי 'ליראי' הוא ביו"ד, ועניינו: המשיח יקפיל הארץ לפניו; 'וחדשים יכפיל' - שיכפיל חדשי השנים וימהר ביאתו. ויש אומרים כי הוא בלא יו"ד, ועניינו: יעביר - מלת "ראי דרכך בגיא" (ירמיהו ב כג); 'וחדשים יכפיל' - יסתיר, והם העצבים חדשים מקרוב בא. וחכמי הדור יפרשו: 'לראי יקפיל' - שיעביר אלה השמים הנמשלים לראי מוצק; 'וחדשים יכפיל' הם השמים החדשים. גם זה איננו נכון, כי אין משמע לשונו כי אם יעביר ראי, ויכפיל חדשים - אולי עבותים הם, ויכפילם כדי שתהיה המכה בהם קשה. היתכן שיאמר אדם: אין בכל החיים חכם כעַיִר, ויאמר כי עניינו 'אדם', שנאמר "ועיר פרא אדם יולד" (איוב יא יב)?! או יאמר: אשרי העם עובדי אש ומשתחוים לשמש; ויאמר כי אש הוא השם הנכבד והנורא, שנאמר "כי ה' אלהיך אש אוכלה" (דברים ד כד), גם הוא שמש, דכתיב "כי שמש ומגן ה'" (תהלים פד יב)?! אף כי אלה בלי כ"ף דמות, כמו "כראי חזקים" (ראה איוב לז יח); ולא דמה הכתוב השחקים לראי כי אם בחוזק. היתפלל אדם 'ברוך אתה אריה', בעבור שמצא על המקום "כאריה ישאג" (הושע יא י)? הייטב בעיני ה'?! ולמה לא נלמוד משלמה, שלא היה חכם אחריו כמוהו, והנה תפלתו שהתפלל - מודעת, וכל יודע לשון הקודש יבין אותה, ואיננה חידות ומשלים; וכן תפילת דניאל, שהיה משרא קטרין (ראה דניאל ה יב). והנה אלה לא התפללו כי אם בדברים מבוארים, שהיו חכמים; אף כי המתפלל על אנשים רבים, וכולם אינימו חכמים! וכן כל תפילה לחול ולקודש שתיקנו הראשונים, אין בה חידות ומשלים. ומה עניין יש שיכפיל השמים החדשים? היהיו שנים ויכפילם?! ולאמר על המקום 'ליום זה פור הפיל' - איננו נכון, כי המשליך גורל לא ידע מה יהיה. והיה ראוי שיברח ממלת 'פור הפיל', כי לא תמצא כי אם במקום הצורר (ראה אסתר ג ז). ועוד: אחר שיעביר אלה השמים והארץ, איך ימלוך מציון, והיא חלק מהארץ? ענה אחד מחכמי הדור ואמר, כי חרוז 'יקפיל' הצריכו שיאמר 'פור הפיל'. השיבותי, כי לא מצאנו הנביאים בכל תפלתם שהתעסקו בחרוז; ועוד: היה עושה על חרוז אחר, ולמה רכב על פיל, ואותו לארץ יפיל? ואם ראה בחלום שיעשה חרוז על פיל, והוצרך בהקיץ לפתור חלומו, היה אומר: 'לוחץ יעפיל, להתנשא יפיל, ורמי לב ישפיל, ומציון ימלוך'.


הועתק מתוכנת מקראות גדולות הכתר

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ה' ספטמבר 13, 2018 10:27 am
על ידי אשר177
יישר כח!
והרבה קולמוסים נשתברו על שורות אלו...

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ה' ספטמבר 13, 2018 1:17 pm
על ידי שייף נפיק
אשר177 כתב:שהאומות מפחדים, ורוצים לברוח בגלל הבכי של השופר?

שרי האומות, וזהו נוסו נואמות היינו שריהם המקטרגים

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ה' ספטמבר 13, 2018 7:58 pm
על ידי אשר177
שייף נפיק כתב:
אשר177 כתב:שהאומות מפחדים, ורוצים לברוח בגלל הבכי של השופר?

שרי האומות, וזהו נוסו נואמות היינו שריהם המקטרגים


ומה הקשר לבכיו של השופר?

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ה' ספטמבר 13, 2018 8:03 pm
על ידי אוצר החכמה
שאלת הדיוט גמור בתחום.
האם אפשר להגיה מקול בור השופר. והכוונה לקול הברה של השופר. ורומז למשנה התוקע לתוך הבור או לתוך הדות אם קול הברה שמע.

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ה' ספטמבר 13, 2018 8:45 pm
על ידי אשר177
אוצר החכמה כתב:שאלת הדיוט גמור בתחום.
האם אפשר להגיה מקול בור השופר. והכוונה לקול הברה של השופר. ורומז למשנה התוקע לתוך הבור או לתוך הדות אם קול הברה שמע.


ממש לא קשור.

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ה' ספטמבר 13, 2018 9:04 pm
על ידי אוצר החכמה
למה?
אם היה כתוב מקול הברת השופר זה לא היה נראה הגיוני?

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ה' ספטמבר 13, 2018 9:54 pm
על ידי אשר177
ניחא, אבל מה הקשר עם התוקע לתוך הבור?
ובכלל אתה מנסה לפתור את הבעיה על ידי יצירת בעיה נוספת... המילה בוך אינה מובנת, אז מה שאתה אומר זה, בא נגיה את זה לבור ואז נתווכח מה הפירוש של בור... חוץ מזה שאי אפשר להגיה סתם מסברא כנגד המסורת של הפיוט.

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ה' ספטמבר 13, 2018 11:37 pm
על ידי אוצר החכמה
לטענה האחרונה ציפיתי ואליה התכוונתי באמרי כי אני בור בתחום. כלומר אין לי שום ידע כמה נחשבת מסורת הפיוט מדוייקת על כמה כתבי יד היא מסתמכת וכדומה והאם הגהות מסוג כזה הם מקובלות.

בעיני בכיית השופר פחות מובנת מקול הברת השופר בגלל שחז"ל השתמשו ביחס לשופר בביטוי קול הברה. זה בהנחה שפייטנים השתמשו בביטויים מחז"ל כמו שהשתמשו בפסוקים. גם ביחס להנחה זו ציינתי שאני בור אבל כמדומני שזה קיים.

כמובן שהרמז לבור של הבור והדות היה לשעשועין דאורייתא ותו לא.

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ה' ספטמבר 13, 2018 11:54 pm
על ידי שייף נפיק
אשר177 כתב:
שייף נפיק כתב:
אשר177 כתב:שהאומות מפחדים, ורוצים לברוח בגלל הבכי של השופר?

שרי האומות, וזהו נוסו נואמות היינו שריהם המקטרגים


ומה הקשר לבכיו של השופר?


שרי האומות נבהלים מקול השופר שהוא קול בכי ויללה

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ו' ספטמבר 14, 2018 12:08 am
על ידי אשר177
שייף נפיק כתב:
אשר177 כתב:
שייף נפיק כתב:
אשר177 כתב:שהאומות מפחדים, ורוצים לברוח בגלל הבכי של השופר?

שרי האומות, וזהו נוסו נואמות היינו שריהם המקטרגים


ומה הקשר לבכיו של השופר?


שרי האומות נבהלים מקול השופר שהוא קול בכי ויללה


בכי מסמל חולשה ולא דבר שגורם לפחד אצל אחרים.

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ו' ספטמבר 14, 2018 2:46 am
על ידי איש גלילי
יש הגיון בדברי הרב שייף נפיק. שרי האומות נבהלים כשרואים את בכי השופר המורה שישראל עושין תשובה ואז ינצחו ישראל את האומות.

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ו' ספטמבר 14, 2018 7:34 am
על ידי אוצר החכמה
אשר177 כתב:
שייף נפיק כתב:
אשר177 כתב:
שייף נפיק כתב:
אשר177 כתב:שהאומות מפחדים, ורוצים לברוח בגלל הבכי של השופר?

שרי האומות, וזהו נוסו נואמות היינו שריהם המקטרגים


ומה הקשר לבכיו של השופר?


שרי האומות נבהלים מקול השופר שהוא קול בכי ויללה


בכי מסמל חולשה ולא דבר שגורם לפחד אצל אחרים.


אני חושב שאתה מעלה נושא שיש בו כמה צדדים האם היראה מהשופר הוא בתקיעה או בתרועה בפשוט או בבכי.

תרועה היא בכי כמבואר בגמרא גנח ויליל. ובר"ה לשון הכתוב הוא והעברת שופר תרועה.
מצד שני הפסוק אומר היתקע שופר בעיר והעם לא יחרדו כלומר שכדבריך הדבר המבהיל הוא בתקיעה הפשוטה ולא הבכי שבדבר.
אבל גם כתוב כי תבאו מלחמה בארצכם על הצר הצרר אתכם והרעתם בחצצרות וגו' כלומר שכשיוצאים למלחמה מריעים. רק אולי כי זה לפני ה' ולא לירא את האויבים.

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ו' ספטמבר 14, 2018 8:14 am
על ידי אישצפת
אוצר החכמה כתב:
תרועה היא בכי כמבואר בגמרא גנח ויליל. ובר"ה לשון הכתוב הוא והעברת שופר תרועה.
מצד שני הפסוק אומר היתקע שופר בעיר והעם לא יחרדו כלומר שכדבריך הדבר המבהיל הוא בתקיעה הפשוטה ולא הבכי שבדבר.
אבל גם כתוב כי תבאו מלחמה בארצכם על הצר הצרר אתכם והרעתם בחצצרות וגו' כלומר שכשיוצאים למלחמה מריעים. רק אולי כי זה לפני ה' ולא לירא את האויבים.

הנה דברים שכתב הרב אליעזר מלמד בפניני הלכה בענין התקיעה והתרועה.
משמעות התרועה שיברון, וכן נאמר (תהלים ב, ט): "תְּרֹעֵם בְּשֵׁבֶט בַּרְזֶל כִּכְלִי יוֹצֵר תְּנַפְּצֵם", תְּרֹעֵם לשון תשברם. וכן נאמר (ישעיהו כד, יט): "רֹעָה הִתְרֹעֲעָה הָאָרֶץ, פּוֹר הִתְפּוֹרְרָה אֶרֶץ, מוֹט הִתְמוֹטְטָה אָרֶץ", אף כאן רֹעָה הִתְרֹעֲעָה פירושו שבור נשברה. וכן נאמר (מיכה ה, ה): "וְרָעוּ אֶת אֶרֶץ אַשּׁוּר בַּחֶרֶב", והכוונה ירוצצו את ארץ אשור (רש"י). כיוצא בזה תרגם אונקלוס (במדבר כט, א): "יוֹם תְּרוּעָה" - 'יום יבבא'. כלומר, יום יבבה ובכי יהיה לכם.

לעומת התקיעה שמבטאת שמחה ויציבות, התרועה רומזת לשברון, חרדה, בכי ושידוד מערכות. וכן מצינו שציווה ה' את ישראל במדבר, שכאשר יצטרכו להתכנס יחד, יתקעו תקיעה בחצוצרות, שהתקיעה מבטאת שמחה והתכנסות. וכאשר יצטרכו לצאת למלחמה או לפרק את המחנה ולהמשיך בנדודים, יריעו תרועה בחצוצרות (במדבר י, א-ז). כי התרועה מבטאת שבר ובכי על מה שהסתיים ולא הושלם, וחרדה לקראת השלב הבא (לעיל ג, ב).

אמנם בפסוק מופיע שגם מתקיעה נחרדים.אבל את זה תירגם יונתן 'בלא זימניה'. ורש"י פירש שתפקיד הצופה לתקוע בשופר בראותו אויב מתקרב.

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ו' ספטמבר 14, 2018 8:25 am
על ידי אוצר החכמה
אני היה לי פשוט שצריכים לדון מי נחרד הצד התוקע או הצד שכנגדו נלחמים. אבל אני רואה שלך לא ס"ל עניין זה ואולי אתה צודק דמנא לי הא.

Re: בוך ("מקול בוך שופר")

פורסם: ד' אפריל 29, 2020 5:07 am
על ידי לבי במערב
אשר177 כתב:בכי מסמל חולשה ולא דבר שגורם לפחד אצל אחרים.
אולי יאמרו בלבם, אם כך ישראל - צדיקים בני בניהם של צדיקים - זוחלים ורועדים מפחד ה' ומהדר גאונו, הרי אנו בכ"ש וק"ו.