פורום אוצר החכמה

סגי נהור כתב:

משולש כתב:גם אני נוטה לחשוב שזה המצאה של מישהו מתוך עולם הישיבות הליטאי, אולי יש מקומות שאפשר למצוא ניגונים עתיקים יותר ולראות מה היה קודם.

כמי שמעולם לא התפלל ביום השבת בבית כנסת נוסח אשכנז, הנוסח שלך היה מוכר לי לחלוטין (למעט הגבהת תיבת "משרתיו" בתיו אחד). כך שקשה לומר שזאת המצאה חדשה של הישיבות הליטאיות.

מאיפה אתה מכיר אם אף פעם לא התפללת בנוסח אשכנז? מבתי כנסת ספרדים?

התכוונתי לסידור נוסח אשכנז. כוונתי שלא התפללתי ביום השבת אצל ליטאים (או יקים).

סגי נהור כתב:התכוונתי לסידור נוסח אשכנז. כוונתי שלא התפללתי ביום השבת אצל ליטאים (או יקים).

זה מה ששאלתי, איפה שמעת את זה? אצל ספרדים?

האם חידוש הוא לך שיש אשכנזים שאינם מתפללים בנוסח אשכנז?

סגי נהור כתב:האם חידוש הוא לך שיש אשכנזים שאינם מתפללים בנוסח אשכנז?

חסידים?

כמובן.

טוב, אין לטענתי ביסוס. רק העלתי השערה. אבל קושייתך אינה פירכא, הרבה ניגונים עוברים ממקום למקום ומתפשטים בציבור.

בחזרה לשאלת פותח האשכול.
יש שתי נעימות שונות בקדושת מוסף, יש חזנים המנגנים באחת ויש המנגנים בחברתה, שתיהן מוכרות וידועות מאד, קשה לי להאמין שאינך מכיר את שתיהן.
האחת דומה לניגון קדושת שחרית והאחת שונה ממנה.
כעת חידשת לי שהאחת נכונה ומקורית יותר מחברתה.

תכתב זאת לדור אחרון שמה שחדשות מקרוב באו הנהיגו החזנים דאחב"י מתפללי נוסח אשכנז בארה"ק סילסול במילות "וינוחו בו" של תפילת שב"ק לא מן השם הוא זה, והוא בכלל אזהרת מהרי"ל שלא לשנות הניגונים.

תם מה הוא אומר כתב:דרך אגב:
אצל הספרדים מי שהתפלל פעם בשב"ק אצלם, יש בקדושה בשחרית ובמוסף . . מנגינה פשוטה, רק שלפי המנ[גינ]ה הם מחברים את התיבות "כנועם שיח", ואת התיבות "סוד שרפי קודש" זה נשמע חלק אחר, ולכאורה זה לא נכון, כי צ"ל "שיח סוד" (סמוכים) וכמנהג אשכנז . .

וראי' לדבר זה יש בידי, מ'פתיחת' הקדושה דנעילה - "ובהם תוערץ ותוקדש, כסוד שיח שרפי קודש . . "; הרי שסמוכים הם!

תם מה הוא אומר כתב:אני לא בקי בדקדוק לשון הקודש, אבל לדעתי לא מוכרח בכלל כי "סוד" הוא התקהלות, כי הראי' מ"בסודם אל תבוא נפשי" היינו "בעצתם" כמ"ש בתרגום שם . .

אף לזה יש בידי ראי', מפיוט 'אמרו לא'לקים' דשחרית יוהכ"פ, שבסופו (אות ר') אומרים "כבודו בסוד קדושים וִעד . . " - שפי' לכאו' מלשון "חבורה".

הנני מחפש ידיעה ומקור על הנהגת החזנים שאומרים את המלים "אני ה' אלקיכם" בקדושת כתר בלחש.

כוונתי היא לחזנים שמקפידים לומר הכל בקול רם, ואעפ"כ את המלים הללו (שבסיום פיסקת "הוא אלקינו") מדייקים לומר בשקט, כנראה כדי שלא יישמע שהחזן מצהיר על עצמו ח"ו.

אשמח לכל ידיעה בזה על רב ידוע או קהילה פלונית שאכן הדבר ברור שם.

דרומי כתב:הנני מחפש ידיעה ומקור על הנהגת החזנים שאומרים את המלים "אני ה' אלקיכם" בקדושת כתר בלחש.

כוונתי היא לחזנים שמקפידים לומר הכל בקול רם, ואעפ"כ את המלים הללו (שבסיום פיסקת "הוא אלקינו") מדייקים לומר בשקט, כנראה כדי שלא יישמע שהחזן מצהיר על עצמו ח"ו.

אשמח לכל ידיעה בזה על רב ידוע או קהילה פלונית שאכן הדבר ברור שם.

ההשערה היא דברים בטלים. הבעיה נובעת ממנהג ישן ובעייתי לקטוע את הפיסקה לפני 'אני ה' אלוקיכם', כפי שמתועד במעשה רב לר' ישכר בער מוילנא, והגר"א הנהיג ש'אני ה' אלוקיכם' מתחבר לעיל מיניה, והחזן אומר רק "ובדברי קדשך כתוב לאמר" והקהל עונה: ימלוך וגו'.

בוודאי ידוע לך שלא בכל הקהילות נוהגים לפי הגר"א.

וע"כ היא שאלתי האם בקהילות אלו אכן יש איזה קפידא לענין אמירת מלים אלו בקול.

דרומי כתב:בוודאי ידוע לך שלא בכל הקהילות נוהגים לפי הגר"א.

וע"כ היא שאלתי האם בקהילות אלו אכן יש איזה קפידא לענין אמירת מלים אלו בקול.

לכאורה הוא מנהג בטעות הנובע מהמנהג לומר תיבות אלו יחד עם הקהל (כשם שמתחילים "שמע ישראל" יחד עם הקהל, כדי להתחיל ולסיים יחד תיבות אלו שהם התחלת וסוף ק"ש).

לא הבנתי את דבריך - מה הטעות? החזנים שאומרים מלים אלו בקול, או אלו שאומרים בשקט?

דרומי כתב:לא הבנתי את דבריך - מה הטעות? החזנים שאומרים מלים אלו בקול, או אלו שאומרים בשקט?

חושבים שיש ענין לומר בשקט, כיון שהורגלו שאין שומעים תיבות אלו מהש"ץ בקול. ובאמת מה שאין שומעים מהש"ץ בקול הוא משום שהש"ץ אומרם יחד עם הציבור ולכן אין קולו נשמע כ"כ.

נו, היינו הך. למעשה לא שומעים את קולו.

דרומי כתב:נו, היינו הך. למעשה לא שומעים את קולו.

גם כשאומר "שמע ישראל" אין שומעים את קולו. אבל לא משום שיש ענין לאומרו בלחש, אלא משום שיש ענין לאומרו יחד עם הציבור.

מענין לענין באותו ענין

ומש"כ שהדבר תוקן, כמדומני שז"א. מעולם לא שמעתי בית כנסת בנוסח ליטא, חוץ מהמנין שלו זצ"ל, שהחזן אומר בקול 'ובדברי קדשך כתוב לאמור'. אלא החזן מסיים - בנעימה של סיום - אני ה' אלוקכם, ותיכף הקהל חוטף ועונה, ובדברי קדשך כתוב לאמור ימלוך וגו'.

איש_ספר כתב:מענין לענין באותו ענין

ובדברי.jpg

ומש"כ שהדבר תוקן, כמדומני שז"א. מעולם לא שמעתי בית כנסת בנוסח ליטא, חוץ מהמנין שלו זצ"ל, שהחזן אומר בקול 'ובדברי קדשך כתוב לאמור'. אלא החזן מסיים - בנעימה של סיום - אני ה' אלוקכם, ותיכף הקהל חוטף ועונה, ובדברי קדשך כתוב לאמור ימלוך וגו'.

כמדומני שכאן בארה"ב בישיבות ובמניני בוגרי ישיבות, החזן בלבד אומר ובדברי קדשך כתוב לאמר במוסף.

תורת המן כתב:

איש_ספר כתב:מענין לענין באותו ענין

ובדברי.jpg

ומש"כ שהדבר תוקן, כמדומני שז"א. מעולם לא שמעתי בית כנסת בנוסח ליטא, חוץ מהמנין שלו זצ"ל, שהחזן אומר בקול 'ובדברי קדשך כתוב לאמור'. אלא החזן מסיים - בנעימה של סיום - אני ה' אלוקכם, ותיכף הקהל חוטף ועונה, ובדברי קדשך כתוב לאמור ימלוך וגו'.

כמדומני שכאן בארה"ב בישיבות ובמניני בוגרי ישיבות, החזן בלבד אומר ובדברי קדשך כתוב לאמר במוסף.

מעניין. בכלל הרושם שלי שבחוגי הישיבות דארה"ב ואירופה נותנים הרבה יותר משקל ומקום של כבוד לבעל תפילה מאשר באותם חוגים כאן, אצלינו דוחפים לעמוד כל מי שמוכן או ידוע שמשתוקק, ואילו שם יש סטנדרטים גבוהים יותר. לא שהייתי שם, (ויה"ר שלא אהיה לעולם), אלא שזה הרושם שקיבלתי מידידים הגרים כאן ומתפללים איתנו. מעניין אם זה אכן כך.