מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

'על ברית ותורה שנתת לנו'

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' מאי 28, 2014 8:54 pm

בסוד שיח נשא תשעד.pdf
(465.36 KiB) הורד 317 פעמים

ראה בעמ' 3 מעשה מופלא.

כמובן אין בהעלאת גליון זה הסכמה לגופו של גליון.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'על ברית ותורה שנתת לנו'

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' מאי 29, 2014 12:13 am

בהזדמנות זאת אדרוש מאי טעמא דמילתא, לנוסחא דידן דרווח בכל ספרי קדמונים ותפוצות ישראל שלא להזכיר ברית ותורה בברכה מעין שלש? ועוד זאת, יש פוסקים דסברי להלכה שבגוונא שמחויב ברכת המזון ובירך ברכה מעין שלש אינו יוצא יד"ח משום שלא הזכיר ברית ותורה, כ"כ בשו"ת אגורה באהלך, ובשו"ת מהרש"ג ובשו"ת ערך שי, כפי שהביא דבריהם בשו"ת יביע אומר ח"ב או"ח סי' יב, ויעו"ש שנחלק בזה, ומעתה צ"ב למה נגרעה ברכת מעין שלש בפרט זה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'על ברית ותורה שנתת לנו'

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מאי 29, 2014 12:17 am

הלכות ברכות לריטב"א פרק ו

ז. שאר נוסח הברכות הוא מדבריהם, וטעם גדול יש לאומרם בלשונם, וצריך להזכיר ברית ותורה בברכת הארץ, ושיקדים ברית לתורה, וארץ חמדה טובה ורחבה, ומלכות בית דוד בבנין ירושלם, ואם לא אמר לא השלים חובתו כראוי וכרצון חכמים, [ו]אע"פ כן יצא מכיון שאין חיוב זה מן התורה, ולפיכך לא תקנום בברכה אחת מעין שלש שהיא מן התורה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: 'על ברית ותורה שנתת לנו'

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' מאי 29, 2014 9:00 am

אבל יש דעות בראשונים שהם כן דאורייתא, ולפ"ז צ"ע קו' פותח האשכול.

ונראה דכיוון דמעין ג' לרוב השיטות דרבנן, הסתפקו להזכיר דבר אחד מכל ברכה, ואף לשיטות שמעין ג' דאורייתא, י"ל דרק עצם הברכה מדאורייתא, אך אינה צריכה לכלול כל מה שדאורייתא בברכת שלוש.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'על ברית ותורה שנתת לנו'

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מאי 29, 2014 9:31 am

אולי לסוברים שברית ותורה מהתורה צריך באמת להזכירה בברכת מעין ג.
וכמו שהנוסח כן במחז"ו ובאבי העזרי הובא במרדכי ובפרדס וברוקח [הובאו בבירור הלכה ח"ו]. ועל מי הקושיא.

היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: 'על ברית ותורה שנתת לנו'

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' מאי 29, 2014 8:56 pm

כמה מ"מ מ'שמעתתא דברכות' לגרש"מ בן שלמה
מרדכי סוף רמז קנ מראביה לומר ברות ותורה
וכן אור זרוע הל' סעודה קפא ורבינו חננאל מד.


רא"ה מד. מט. וריטב"א מד. ובהלכות פ"ו ה"ז דאין דין הזכרת ברית ותורה מעכב בדיעבד
ומאירי מט. שמעכב בדיעבד והביא יש חולקים
טור סו"ס קפז ספק אם לעיכובא מכריע לעיכובא וכ"פ שו"ע שם ס"ג

היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: 'על ברית ותורה שנתת לנו'

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' מאי 29, 2014 8:58 pm

וזה מכבר נסתפקתי בדין אשה מוציאה איש בברכת מעין ג'

דהנה התוספות בברכות כ: כתבו
נשים בברכת המזון דאורייתא או דרבנן. פי' הקונטרס דסלקא דעתך דלא מחייבי מדאורייתא משום דכתיב על הארץ הטובה ונשים לא נטלו חלק בארץ ומה שנטלו בנות צלפחד חלק אביהם נטלו. ותימה כהנים ולוים נמי תבעי שהרי לא נטלו חלק בארץ וא"כ לא יוציאו אחרים ידי חובתן בברכת המזון אלא י"ל דטעמא משום דכתיב על בריתך שחתמת בבשרנו ועל תורתך שלמדתנו ונשים ליתנהו לא בברית ולא בתורה ואמרינן לקמן (דף מט.) מי שלא אמר ברית ותורה בברכת המזון לא יצא ידי חובתו והשתא קא מבעיא ליה כיון דלא מצו למימר ברית ותורה לא הוו אלא מדרבנן או דלמא כיון דלא שייך בהו הוי שפיר דאורייתא והא דלקמן מיירי באנשים דשייכי בברית ותורה:


ולכאורה אם הטעם משום ברית ותורה אזי במעין ג' תוציא
ואם הטעם משום ארץ אזי לא תוציא
אשמח לידיעות בזה

היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: 'על ברית ותורה שנתת לנו'

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' מאי 29, 2014 9:01 pm

יש לציין שכמובן הרב בן שלמה מזכיר דברי המחזור ויטרי הנ"ל

היום הכל ידוע בעידן המחשבים

שם בעיקר עומד על כך שיש דבר חידוש שצריך להזכיר מלכות בית דוד במעין ג', וכתב דאין לזה חבר בראשונים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15516
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' ינואר 09, 2019 4:30 am

סוגיא זו נפתחת בדברי ראשונים. סוגיא דעלמא שאין מזכירים ברית ותורה במעין ג', ויש מהראשונים שהביאו מכאן ראיה שאין הזכרתם מד"ת. אכן כמה ראשונים נהגו לאמרה מהם ספר הפרדס מבית מדרשו של רש"י שכך מנהגו של "רבינו הגדול", והוא כנראה רבינו יצחק ב"ר יהודה רביה דרש"י; ראבי"ה, והובא במרדכי, ועוד. (וכ"ה בנוסח התפילה שבמחז"ו לליל פסח, ומשמע שכך נהגו בצרפת, אם כי לא היה מנהג פשוט והא קמן שבברכת מעין ג' במקו"א בספר ליתא, ופלא על המהדיר רא"ג שמילא פיו מים).

בין האחרונים ידוע האדר"ת שכתב ע"כ בכו"כ מקומות לתמוה למה נשמטה הזכרתן, ולעצמו נהג כאותם ראשונים שנהגו להזכירן. (כ"כ היה אדוק בתמיה זו, עד שבשעת פטירתו היו שפתיו מרחשין, ומספר הגרימ"ט שהטה אוזן לשמוע מה בפיו, ושמע שמלמל, מפני מה אין ברית ותורה במעין ג' !)

אציין שגם סבי זצ"ל נהג כך. וכן העידו על עוד כמה גדולים בדורות האחרונים.

לפני איזה זמן בא לידי סידור נאה נוסח איטליה, שהוציאו החכמים ר' אנג'לו פיאטלי ור' הלל סרמונטה, ניתן להורידו כאן https://docs.wixstatic.com/ugd/8cabfe_8 ... 7928df.pdf
בסידור הזה ניתן דגש על נוסח איטליה הראשוני, כזה שבא במחזור רמ"ו ועוד, טרם חלו בו שינויים.
והנה מצאתי שם הזכרת ברית ותורה במעין ג'
ברית ותורה.jpg
ברית ותורה.jpg (230.88 KiB) נצפה 4179 פעמים

ואכן כ"ה במחזור רמו בסופו
רמו.jpg
רמו.jpg (59 KiB) נצפה 4178 פעמים

אבל בשאר סידורים של איטליה כנראה אינו!
נפניתי לעיין בספרי הלכה המשקפים את מנהג איטליה:
בשבה"ל יש נוסח מעין ג, ואין שם ברית ותורה.
בספר תניא רבתי גם לא מצאתי.
אכן בתניא רבתי שי"ל ע"י מוה"ק ישנו! ושם בהערה שברוב כתה"י ובדפוס אינו (לא עיינתי במבוא כדי להבין למה קבעו בפנים נוסח של כת"י אחד)
ונראה איפוא שגם באיטליה לא היה מנהג פשוט
תניא רבתי.png
תניא רבתי.png (62.3 KiB) נצפה 4179 פעמים

בספר התדיר טרם עיינתי.
================
לכאורה לסוברים שפהב"כ שנויה במחלוקת (ודלא כמאמ"ר) הרי שבכל אכילה נכנסים לסד"א של ברהמ"ז ומה מאד היה נכון להזכיר ברית ותורה לצאת במעין שלוש ידי ברהמ"ז.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15516
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' ינואר 09, 2019 4:33 am

לא עיינתי מעולם בשאר נוסחאות ישנות כמו אר"צ ורומניא אם יש שם ברית ותורה. ואשמח אם מי שיודע יודיע.
גם כדאי לערוך רשימה מסודרת של כל הראשונים שנהגו כך.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

הודעהעל ידי לענין » ד' ינואר 09, 2019 8:07 am

איש_ספר כתב:לכאורה לסוברים שפהב"כ שנויה במחלוקת (ודלא כמאמ"ר) הרי שבכל אכילה נכנסים לסד"א של ברהמ"ז ומה מאד היה נכון להזכיר ברית ותורה לצאת במעין שלוש ידי ברהמ"ז.


א. הרי הזכרת ברית ותורה אינה מדאו', אלא מדרבנן, וממילא כלפי זה הדרינן לספיקא דרבנן לקולא, וכנודע מהגרע"א ז"ל [דקאמר דכוותה לגבי מנין הברכות שאינו אלא מדרבנן].
ב. לדבריך, לא סגי בלא להזכיר גם מלכות בית דוד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15516
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' ינואר 09, 2019 9:10 am

א.יש מהראשונים שסוברים שהוא מה"ת, וכך הכריע בנשמ"א (שמשום כך בספק אם הזכיר חוזר), ובבה"ל מפקפק על הכרעתו אבל לא מכריע בעצמו, והשאיר הדין על סב"ל.
ב. מלכות בית דוד לד"ה אינה מה"ת. (אף שברמב"ם נראה שהזכרת מלכות בית דוד חשובה יותר מברית ותורה וצ"ב). ויש מהראשונים שאף מזכירים מלכות בית דוד. וכך נהג הגאון אדר"ת זצ"ל.

עזריאל ברגר
הודעות: 12950
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ינואר 09, 2019 12:51 pm

הזכרת מלכות בית דוד היא דבר שיש בו בעיה מצד שני - שלא לכלול מלכות דוד ומלכות שמים בברכה אחת.
ואמנם יש לזה היתר, אבל עכ"פ יש מה לפקפק ולומר שנמצא חומרו קולו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15516
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ינואר 11, 2019 2:17 am

האדר"ת בתפילת דוד עמד על הערה זו אבל כמדומה שמצדד שאינה סיבה מספיקה להשמיט.

גם זו לטובה
הודעות: 2520
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' ינואר 11, 2019 2:33 am

איש_ספר כתב:
לכאורה לסוברים שפהב"כ שנויה במחלוקת (ודלא כמאמ"ר) הרי שבכל אכילה נכנסים לסד"א של ברהמ"ז ומה מאד היה נכון להזכיר ברית ותורה לצאת במעין שלוש ידי ברהמ"ז.

א' המאמ"ר לא ממש סובר בצורה ודאית שאין כאן מחלוקת, ויותר נכון לצין לדעת הדה"ח שס"ל הכי.
ב' הרבה מהאחרונים ס"ל שלפהב"כ איכא דין פת מה"ת, אלא דרבנן לא חייבו ברכה"מ, או משום דבלא שבע הוי מדרבנן או דמה"ת סגי במע"ש, והחזו"א כבר נחית להוכיח מהכא דברית ותורה לא הוי מה"ת.
ג' מ"ש שבכל אכילה נכנסים לסד"א, אין לזה מובן- דהא סתם אכילה הוי פחות מכדי שביעה, ועיקר ההלכה דפחות מכדי שביעה, ליכא חיוב ברכה"מ מה"ת.

גם זו לטובה
הודעות: 2520
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' ינואר 11, 2019 2:36 am

איש_ספר כתב:סוגיא זו נפתחת בדברי ראשונים. סוגיא דעלמא שאין מזכירים ברית ותורה במעין ג', ויש מהראשונים שהביאו מכאן ראיה שאין הזכרתם מד"ת. אכן כמה ראשונים נהגו לאמרה מהם ספר הפרדס מבית מדרשו של רש"י שכך מנהגו של "רבינו הגדול", והוא כנראה רבינו יצחק ב"ר יהודה רביה דרש"י; ראבי"ה, והובא במרדכי, ועוד.
.[/size]

כמד' גם באו"ז והרוקח.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

הודעהעל ידי לענין » ו' ינואר 11, 2019 7:50 am

אציין -להשלמת הענין- את שי' הרה"ק מקאמארנא שבפת הבאה בכיסנין אם אכל כדי שביעה חייב בברכת המזון מן התורה.
ישנו גליון שבועי ובו דברי תורה שנשמעו מפ''ק של הגרי''מ מורגנשטרן, ונפלאתי בדבר מה שקיבל עליו בל''נ לחוש לשיטה זו, ולא לשבוע מפהב''כ בלא לפטור בבהמ"ז. אשריו.

גם זו לטובה
הודעות: 2520
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ו' ינואר 11, 2019 4:38 pm

לענין כתב:אציין -להשלמת הענין- את שי' הרה"ק מקאמארנא שבפת הבאה בכיסנין אם אכל כדי שביעה חייב בברכת המזון מן התורה.

כ"כ האבן העזר בביאור דברי הב"י.

עזריאל ברגר
הודעות: 12950
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' ינואר 12, 2019 8:28 pm

וכ"כ בעל התניא בסידורו (בסדר ברכות הנהנין) הלכה למעשה, שכל מי שאכל פהב"כ ושבע - לא ייפטר ממנה בלא ברכת המזון (ואם לא ברור שיש בזה קביעות סעודה - יאכל כזית פת כדי לברך ברהמ"ז).

ראוי להדגיש שהוא לא כתב כן כחומרא אלא הלכה למעשה.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

הודעהעל ידי לענין » ש' ינואר 12, 2019 9:52 pm

שיהיה ברור, המדובר הוא במקום שאכל פחות משיעור של קביעת סעודה, ואעפ"כ בפועל שבע.

כרמי שלי
הודעות: 658
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

הודעהעל ידי כרמי שלי » ש' ינואר 12, 2019 11:09 pm

אכן. ולשון הרב בסדר ברכת הנהנין רפ"ב כן הוא:

" . . מיני לחמים שיתבאר שאין רגילין לקבוע סעודה עליהן אין מברכין עליהם המוציא וברכת המזון אלא לפניהם בורא מיני מזונות ולאחריהם מעין ג' אלא אם כן אוכל מהם כשיעור קביעות סעודה . .
ובשיעור זה רבו בו הדעות ולמעשה יש לנהוג . . אם אוכל פחות מכשש ביצים . . אם שבע ממנו יטול ידיו ויברך המוציא וברכת המזון עליו לבדו והוא שאכל כשיעור ד' ביצים אבל פחות מכן אם הוא שבע משיעור זה יברך על כזית לחם אחר תחלה המוציא ואחר כך ברכת המזון".

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15516
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ינואר 10, 2022 7:15 pm

בראש האשכול העלה הרב הנוטר קובץ משנת תשע"ד ובו סיפור שסיפר ר' נחום שיינין שליט"א מאביו ר' מנדל זצ"ל שהופיע בחלומו ושלחו לרא"ד פרידמן, בנתיים גם הוא זצ"ל.

בסוד שיח נשא תשעד א.jpg
בסוד שיח נשא תשעד א.jpg (285.38 KiB) נצפה 1946 פעמים
.
בסוד שיח נשא תשעד ב.jpg
בסוד שיח נשא תשעד ב.jpg (229.19 KiB) נצפה 1946 פעמים


(שמעתי את הסיפור מעצמי מר' נחום שליט"א לפני עשור ויותר, זכורני שהוא סיפר שאביו ר' מנדל לא העלה בדעתו לשאול מהסבא את מקור הנהגתו, אלא שכעבור איזה זמן הטיל הסבא איזו משימה על ר' מנדל וזה ביצעה לשביעות רצונו, כשראה ר' מנדל שרוחו של הסבא טובה עליו, ניצל את שעת הכושר וביקש תשלום שכ"ט שיגלה לו הסבא רז הנהגה זו שהיתה נראית בעיניו מופלאה).דימתי שהבאתי את הסיפור פעם בפורום ושם ציינתי את הידוע כי נוסח התפילה שבמחז"ו אינו לר"ש ויטרי אלא הוא נוסח צרפת שכידוע אין בו אחידות ולכן במקו"א כך ובמקום אחר אחרת. אבל איני מוצא עתה.

והנה עכשיו שבט תשפ"ב הסיפור חוזר ומתפרסם.
עתיקא.jpg
עתיקא.jpg (369.72 KiB) נצפה 1953 פעמים

אם יאמנו הדברים, הרי שר' מנדל אין לו מנוחה בעולם העליון זה כמה שנים מענין המחז"ו, עד שהוא עובר מבן לבן, מר' נחום לר' יוסף, ומרא"ד פרידמן לאהרן פרידמן...
סיפורים וגלגוליהם...

חרט
הודעות: 430
הצטרף: א' יוני 19, 2011 2:24 am

Re: הזכרת ברית ותורה במעין שלוש

הודעהעל ידי חרט » ה' ינואר 13, 2022 7:33 pm

פורסם כבר קודם לכל הנ"ל - בשנת תשע"א.
קבצים מצורפים
מוסף שק מקץ תשעא.PDF
(464.54 KiB) הורד 88 פעמים


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים