מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2259
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' אוקטובר 23, 2010 8:43 pm

כידוע, נוסח ברכת המינים הקיים בדפוסים משובש מחמת שינויי הצנזורים. כמו כן ידוע שהגרד"צ הילמן ז"ל זכה לגלות נוסחא מדויקת, וכמדומני שהיא הנוסחא המודפסת בסידור וילנא. עם זאת, חתימת הברכה נשארה, למיטה זכרוני, "שובר אויבים ומכניע זדים". וכאן הבן שואל מדוע ולמה? הלא מסתבר שיש לחתום "שובר אויבים ומכניע מינים" או כיו"ב, שהרי עיקר הברכה נגד המשומדים והמינים, ואילו מלכות זדון מוזכרת לאחר חלק גדול מבקשות הברכה?

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי יאיר » ש' אוקטובר 23, 2010 8:51 pm

מי אמר שחתימת הברכה חייבת להיות כפתיחתה?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2259
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' אוקטובר 23, 2010 9:08 pm

מסתמא כעיקר עניינה. כך הוא בשאר הברכות.

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי יאיר » ש' אוקטובר 23, 2010 9:27 pm

אפרקסתא דעניא כתב:מסתמא כעיקר עניינה. כך הוא בשאר הברכות.


זה לא מדויק בכמה ברכות..

וגם לשיטתך היה צריך לחתום "שובר מלשינים (ולא אויבים) ומכניע מינים".

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי חכם באשי » ש' אוקטובר 23, 2010 9:30 pm

אפרקסתא דעניא כתב:כידוע, נוסח ברכת המינים הקיים בדפוסים משובש מחמת שינויי הצנזורים. כמו כן ידוע שהגרד"צ הילמן ז"ל זכה לגלות נוסחא מדויקת, וכמדומני שהיא הנוסחא המודפסת בסידור וילנא. עם זאת, חתימת הברכה נשארה, למיטה זכרוני, "שובר אויבים ומכניע זדים". וכאן הבן שואל מדוע ולמה? הלא מסתבר שיש לחתום "שובר אויבים ומכניע מינים" או כיו"ב, שהרי עיקר הברכה נגד המשומדים והמינים, ואילו מלכות זדון מוזכרת לאחר חלק גדול מבקשות הברכה?


קודם ששואלים, עדיף לבדוק מה שרד"צ הילמן כתב.
כדומני שהוא כתב את הדברים ב'צפונות'.
וגם בישורון נתפרסם מאמר רחב בענין.
שמא מבדיקת הדברים במקורם יתברר שאין כלל שאלה.

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי יאיר » ש' אוקטובר 23, 2010 9:31 pm

אגב..לנוסח אשכנז לא קשה..שם לא מוזכר בכלל מינים בברכה..רק בחתימתה.

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' אוקטובר 24, 2010 1:54 am

ברכת המינים מתוך מחזור וורמייזא כרך א' - נכתב בשנת ל"ב לפ"ק

מתוך קרוב"ץ לפורים
קבצים מצורפים
ברכת המינים - וורמייזא.PNG
ברכת המינים - וורמייזא.PNG (198.68 KiB) נצפה 3185 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוקטובר 24, 2010 12:21 pm

וזהו נוסח ארץ ישראל הקדמון:
נוסח ארץ ישראל הקדמון.png
נוסח ארץ ישראל הקדמון.png (3.08 KiB) נצפה 3157 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 24, 2010 12:24 pm

מעניינת מאד התוספת אם לא ישובו לתורתך

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוקטובר 24, 2010 12:58 pm

אולי זה משקף את הנוסח הקדום, שהנוצרים היו עדיין חלק מהיהדות. היינו, הנצרות שלפני פאולוס.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2259
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' אוקטובר 24, 2010 1:23 pm

חכם באשי כתב:אולי זה משקף את הנוסח הקדום, שהנוצרים היו עדיין חלק מהיהדות. היינו, הנצרות שלפני פאולוס.


נראה מהנוסח שזה קאי על המשומדים, ולא על הנצרים והמינים.

בכלל, הנוסח הזה אינו משדר אותנטיות. התוספת הזו של "אם לא ישובו לתורותיך" נראית מאולצת למדי. וכי מישהו חשב שהקללה תחול עליהם אם כן ישובו? האם דוד המלך שביקש בתהילים שיימח שמם של אויביו סייג זאת ב"אם לא יחדלו להציק לי"?!

ההרגשה שעולה מנוסח זה היא של פירוש קדום לברכה זו. כאילו נכתב "ולמשומדים אל תהי תקוה" - פי' 'אם לא ישובו לתורתך' וכו'.

מנחם זאב צוקרמן
הודעות: 100
הצטרף: ב' אוקטובר 04, 2010 4:56 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי מנחם זאב צוקרמן » א' אוקטובר 24, 2010 1:38 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
חכם באשי כתב:אולי זה משקף את הנוסח הקדום, שהנוצרים היו עדיין חלק מהיהדות. היינו, הנצרות שלפני פאולוס.


נראה מהנוסח שזה קאי על המשומדים, ולא על הנצרים והמינים.

בכלל, הנוסח הזה אינו משדר אותנטיות. התוספת הזו של "אם לא ישובו לתורותיך" נראית מאולצת למדי. וכי מישהו חשב שהקללה תחול עליהם אם כן ישובו? האם דוד המלך שביקש בתהילים שיימח שמם של אויביו סייג זאת ב"אם לא יחדלו להציק לי"?!

ההרגשה שעולה מנוסח זה היא של פירוש קדום לברכה זו. כאילו נכתב "ולמשומדים אל תהי תקוה" - פי' 'אם לא ישובו לתורתך' וכו'.


הפירושים לתלמוד נפוצו בתקופת הגאונים, ולסידור התפילה כמה וכמה דורות לאחר מכן, כך שפירוש זה אינו אפשרי.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2259
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' אוקטובר 24, 2010 2:02 pm

מנחם זאב צוקרמן כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
חכם באשי כתב:אולי זה משקף את הנוסח הקדום, שהנוצרים היו עדיין חלק מהיהדות. היינו, הנצרות שלפני פאולוס.


נראה מהנוסח שזה קאי על המשומדים, ולא על הנצרים והמינים.

בכלל, הנוסח הזה אינו משדר אותנטיות. התוספת הזו של "אם לא ישובו לתורותיך" נראית מאולצת למדי. וכי מישהו חשב שהקללה תחול עליהם אם כן ישובו? האם דוד המלך שביקש בתהילים שיימח שמם של אויביו סייג זאת ב"אם לא יחדלו להציק לי"?!

ההרגשה שעולה מנוסח זה היא של פירוש קדום לברכה זו. כאילו נכתב "ולמשומדים אל תהי תקוה" - פי' 'אם לא ישובו לתורתך' וכו'.


הפירושים לתלמוד נפוצו בתקופת הגאונים, ולסידור התפילה כמה וכמה דורות לאחר מכן, כך שפירוש זה אינו אפשרי.



ברור. השאלה היא מה המקור שזה נוסח מזמן התנאים / האמוראים ולא מתקופת גאוני א"י? וכי מר בריה דרב אשי חתים עלה?!

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוקטובר 24, 2010 2:48 pm

אפרקסתא דעניא כתב:ברור. השאלה היא מה המקור שזה נוסח מזמן התנאים / האמוראים ולא מתקופת גאוני א"י? וכי מר בריה דרב אשי חתים עלה?!


היכן ראית שאמרתי כי הנוסח הוא מזמן התנאים או האמוראים?
לא ציינתי אלא שזהו נוסח א"י הקדמון, שכידוע ליודעים שימר נוסחאות קדומות ביותר (ונוסח זה מקויים בכל עדי הנוסח של תפילת העמידה שלהם, ראה: ארליך, 'קטעים נוספים מתפילת שמונה עשרה על פי מנהג ארץ ישראל', עמ' 11).
ומכיון שהעלו את התמיהה לנוסח "אם לא ישובו לתורתיך" ציינתי את האפשרות, כי יתכן שהיא נוסחה קדומה מזמן היות הנוצרים חלק מהיהודים.
אך האמת, קשה לי להסכים להשערה זו.
ויש לבדוק בעבודת הד"ר אודות נוסח תפילת העמידה של י' לוגר, תפילת העמידה לחול על פי הגניזה הקהירית, ירושלים תשסא (שאינו בידי), שכנראה עסק בנוסח זה.

מתעמק
הודעות: 539
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי מתעמק » ב' אוקטובר 25, 2010 7:49 am

על החתימה "מכניע זדים" ולא מכניע מינים, ראה ירושלמי ברכות פרק ב' הלכה ד', כולל של מינים ושל רשעים (או ושל פושעים) במכניע זדים. כלומר, שזדים הוא שם הכולל למינים ורשעים גם יחד.
ואגב ראה שם בפירוש חרדים, שבנוסחא דווקני כתוב "ומלכות הרשעה" במקום "ומלכות זדון". כלומר שבגוף הברכה נזכרים "מינים" וגם "מלכות הרשעה", ובחתימתה נכלל הכל תחת שם כולל "זדים".

מנחם זאב צוקרמן
הודעות: 100
הצטרף: ב' אוקטובר 04, 2010 4:56 pm

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי מנחם זאב צוקרמן » ב' אוקטובר 25, 2010 8:10 am

תלמוד ירושלמי מסכת ברכות פרק ב ה"ד דף ה טור א:
ותני עלה כולל של מינים ושל רשעים במכניע זדים ושל גרים ושל זקינים במבטח לצדיקים ושל דוד בבונה ירושלים.

לדבריך, כיצד תפרש את שאר הברייתא?

מתעמק
הודעות: 539
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי מתעמק » ב' אוקטובר 25, 2010 6:03 pm

לא הבנתי השאלה, הרי בברכת על הצדיקים מזכירים "זקני עמך ישראל" וכן "גירי הצדק", ואת כל אלו כוללים בחתימה אחת "משען ומבטח לצדיקים". וכן בבונה ירושלים מזכירים "וכסא דוד מהרה לתוכה תכין" ובחתימה מזכירים רק ירושלים ונכלל בזה כסא דוד שבתוכה

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי מורה צדק » ב' אוקטובר 25, 2010 11:22 pm

מסתמא תוכלו למצוא בזה בספרי חכמי הספרדים, אשר ידועה בהם המחלוקת אם מסיימים מכניע זדים או מכניע מינים (ברכ"י, בא"ח, יבי"א וילקו"י).

הדעה והדבור
הודעות: 233
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2012 1:29 am

Re: נוסח ברכת המינים

הודעהעל ידי הדעה והדבור » ה' ספטמבר 27, 2012 3:19 pm

הדברים כבר עתיקים.
ויעוין במאמרו של רד"צ הילמן ב'צפונות', (טבת תשמ"ט שנה א' גליון ב', עמ' נח), מאמרו של הרב אלכסנדר קרליבך ב'דעת' (שנה בשנה תשמ"א).
ובהרצאת ד"ר דן יפה, נרשם ע"י ורדה ולנסי.
--
עוד על הנוסח של הברכה, ראה בסידור 'אוצר התפילות', ועוד.

שייף נפיק
הודעות: 1954
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי שייף נפיק » ב' ינואר 14, 2019 2:18 pm

אתמול התפללתי מנחה ועלה חזן אחד מפרחי חסידים
והנה אני שומע אותו חותם את ברכת ולמלשינים ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''
לתמיהתי הרבה אמר שכך נוסח סקווער
אני לא הולך להתווכח עם החסידות המפוארה
אבל קצת תמוה הנוסח שנראה כאילו מצמצם רק למינים שהם זדים. ואולי מרוב המהירות נמלט לו הו' ואמר ''מינים וזדים''
ומה בכלל המקור? (עיין אשכול על החומש המצונזר ואכמ"ל)

בן ראובן
הודעות: 518
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ינואר 14, 2019 5:45 pm

שייף נפיק כתב:אתמול התפללתי מנחה ועלה חזן אחד מפרחי חסידים
והנה אני שומע אותו חותם את ברכת ולמלשינים ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''
לתמיהתי הרבה אמר שכך נוסח סקווער
אני לא הולך להתווכח עם החסידות המפוארה
אבל קצת תמוה הנוסח שנראה כאילו מצמצם רק למינים שהם זדים. ואולי מרוב המהירות נמלט לו הו' ואמר ''מינים וזדים''
ומה בכלל המקור? (עיין אשכול על החומש המצונזר ואכמ"ל)


מן הסתם חיבור שתי נוסחאות כנהוג לרוב בנוסחים חסידיים.

יוֹסֶפֶר
הודעות: 60
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי יוֹסֶפֶר » ב' יולי 08, 2019 12:21 am

בענין הזכרת המינים
פעם אמר לי רבי פינחס שוב שליט"א שהחזו"א העלה צד (לא להלכה) שמי שממשיך לומר את הנוסח שבסידורים בלי להזכיר מינים שמא הוי הפסק בשמו"ע שהרי עיקר הברכה נתקנה על המינים.

(אגב נוסח רבי פינחס שוב וכל המינים וכל הרשעה כרגע יאבדו, באומרו מה אכפת לי להתפלל שגם וגם יאבדו.)

מה שצ"ע לי שגם אחר שמעוררים ע"כ והדבר נטחן ונלעס מ"מ נדיר לשמוע משליחי ציבור הזכרת המינים.

.השוחט
הודעות: 271
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי .השוחט » ב' יולי 08, 2019 1:56 am

דומה שגם הגר"מ שטרנבוך כותב בחריפות שיתכן שלא יוצאים בלא הזכרת מינים כלל.

שמעתי (מהגראז"ג) שהמשגיח האור יחזקאל בעוברו לפני התיבה היה אומר "וכל המינים כרגע יאבדו", והעיד שכן אמרו בקעלם.

ובאמת ייפלא, אודות ענין כל כך יסודי, בגבול אי יציאת חובת תפילה מעולם !, שלא הרעישו עליו כראוי.

שים-שלום
הודעות: 327
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: ''שובר אויבים ומכניע מינים זדים''?

הודעהעל ידי שים-שלום » ב' יולי 08, 2019 11:41 am

ברכת למשומדים מתוך סידור שים שלום במהדורתו המתחדשת, בשוליים מצורף הנוסח ע"פ סידור ויניציא שנת רפ"ד

ברכת למשומדים.png
ברכת למשומדים.png (84.77 KiB) נצפה 85 פעמים


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים