מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

'כי בצרה גדולה אנחנו'

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי חיימשה » ה' מאי 16, 2019 7:51 pm

בנוסח תפלת עננו הנאמרת בימי תענית ציבור, מה ההסבר למילים 'כי בצרה גדולה אנחנו', וכי תמיד יש עת צרה? האם אין בנמצא יום תענית אסתר או בה''ב שהמצב מסביב מאיר פנים?

דרומי
הודעות: 5045
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 16, 2019 8:46 pm

בסגנון קוצקאי אענה על השאלה שהיא גופא מלמדת על 'צרה גדולה'...

[ורמז לתשובה: איך אתה מבין את המלים במוסף ראש חודש 'ותשועת נפשם מיד שונא'?]

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי חיימשה » ה' מאי 16, 2019 9:24 pm

ניתן להבין שלעם ישראל יש תמיד שונאים, הלכה בידוע... מלבד שהתפלה היא באופן כללי, שהקרבנות יגרמו לתשועה מיד שונא.
ב'עננו' אנחנו מצהירים על עובדה ''בצרה גדולה אנחנו'', איך אפשר שתמיד אנחנו ב'צרה גדולה'?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 16, 2019 10:04 pm

אם אתה לא בצרה למה אתה מתענה?

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי חיימשה » ה' מאי 16, 2019 10:19 pm

תענית בה''ב היא על צרה? תענית אסתר?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 16, 2019 10:32 pm

אז איפה אנחנו עומדים. שכל שנה אתה מתענה בארבע צומות ומבין שאתה בצרה. כלומר בעשרה בטבת אתה בצרה בי"ז בתמוז אתה בצרה אבל באמצע יש ישועה זמנית שבגללה אי אפשר לומר בצרה אנחנו, ולקראת יז בתמוז תחזור הצרה כל שנה?
אם כשיבא משיח צדקנו יהיה הדין שכשם שימי הפורים זכרם לא יסוף גם תענית אסתר לא תסוף אז תהיה לך שאלה. לא נורא אז יהיה גם מי שיתרץ.

עזריאל ברגר
הודעות: 5301
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מאי 16, 2019 11:32 pm

נוסח זה הוא גם לתענית יחיד וכיו"ב, ונראה לומר, ע"ד מה שכתבו המגיבים דלעיל, שהוא מנוסח התפילה שסודר אחרי החורבן, ובע"ה כשניגאל - ישנו אותו, כמו שישנו הרבה דברים אחרים בנוסח התפילות, כמובא בכ"מ.

דרומי
הודעות: 5045
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 16, 2019 11:41 pm

על המלים הנ"ל שבמוסף ר"ח 'ותשועת נפשם מיד שונא' פירש האבודרהם דקאי על היצר הרע.

ולענין 'צרה גדולה' ראה בשלה"ק פ' בהעלותך: "ומרומז היצר הרע בפסוק 'הצר הצורר אתכם', כי אין לנו צר הצורר כמותו"!

[ואפשר אולי להוסיף, שאומרים "בצרה גדולה אנחנו" לשון רבים, ואם כן יש להשתמש בהידוע שכל ישראל גוף אחד כו', וכמו שפירשו על האריז"ל שאמר "אשמנו בגדנו" בגלל שכל ישראל גוף אחד]

שייף נפיק
הודעות: 1954
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי שייף נפיק » ה' יוני 27, 2019 12:26 am

תמיד הסברתי לעצמי, א. כל שאין ביהמ''ק הרי שאנו שרויים בצרה גדולה, והיום שהוא יום זעקה הוא יום לזעוק על זה. ב. לפי''ד הרמח''ל המפורסמים בדרך ה' שכל הארה וענין מאיר שוב בשוב אותו הזמן א''כ ברור שכל הצומות הם בכלל. אלא שיש להעיר מתענית ציבור כמו ער''ח או בדומה לזה שאם יש עשרה אומרים עננו, ולא תמיד זה על צרה. ג. - וכבר רמזו - שזה על היצר הצר הצורר.

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 01, 2019 1:20 pm

מעשה שהיה שבא יהודי לפני הרה"ק בעל אוהב ישראל מאפטא וסיפר לו את צרוי הפרטיות. לאחר שענה לו הרה"ק אמר לו: לכלל ישראל קרתה היום צרה הרבה יותר גדולה מאשר כל הצרות שלך. נבהל היהודי ושאל: מה קרה? ענה הרה,ק: לא הקריבו היום את קרבן התמיד.

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יולי 01, 2019 3:54 pm

שייף נפיק כתב:תמיד הסברתי לעצמי, א. כל שאין ביהמ''ק הרי שאנו שרויים בצרה גדולה, והיום שהוא יום זעקה הוא יום לזעוק על זה. ב. לפי''ד הרמח''ל המפורסמים בדרך ה' שכל הארה וענין מאיר שוב בשוב אותו הזמן א''כ ברור שכל הצומות הם בכלל. אלא שיש להעיר מתענית ציבור כמו ער''ח או בדומה לזה שאם יש עשרה אומרים עננו, ולא תמיד זה על צרה. ג. - וכבר רמזו - שזה על היצר הצר הצורר.

ומה תאמר על תענית אסתר?

חיימשה
הודעות: 1617
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יולי 01, 2019 3:56 pm

שייף נפיק כתב: ג. - וכבר רמזו - שזה על היצר הצר הצורר.
לפי פירוש זה נמצא שכל המצאותנו בעולם הז הוא 'צרה גדולה', וקשה לקבל את זה כ'פשט'.

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 01, 2019 3:57 pm

אנחנו תמיד בצרה זו שאין ביהמ"ק אלא שאין בנו כח להתענות בכל פעם אך תמיד שייך לומר בצרה גדולה אנחנו

נוצר תאנה
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 16, 2017 9:23 pm

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי נוצר תאנה » ג' יולי 02, 2019 1:46 am

בפירוש התפילה להרוקח: כי בצרה גדולה אנחנו - בגלותינו.

החושב
הודעות: 1165
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי החושב » ג' יולי 02, 2019 11:11 am

העניין של 'צרה' מופיע כל כמה שורות ב'והוא רחום' של כל שני וחמישי, ומדוע הוקשה לכם דווקא בעניין הסליחות של תענית? בגלל ששם כתוב 'גדולה'? או בגלל ששם כתוב שאנחנו נמצאים בצרה, אבל ב'והוא רחום' אפשר לפרש בכוח הפלפול שמתפללים שאם חלילה נהיה בצרה, אז תציל אותנו, אבל עכשיו, בעצם, אנחנו לא בצרה?
ומה עם 'חוסה עלינו בארץ שבינו' שאומרים פעמיים בשבוע?
ומה עם 'מרנן ורבנן די בבבל'?

במקום להמציא בכל מקום נפרד תירוץ מפולפל אחר, לא עדיף להסביר את הכל בצורה פשוטה ומתבקשת?
התפילות האלה נכתבו פעם, וכל מילה בהן הייתה רלוונטית וקולעת במשך כמעט אלפיים שנה. עם ישראל היו בגלות וסבלו ממנה מאוד. לא ב'כאילו' לא ב'לומדעס' ולא ב'בבחינה'. אלא סבלו כפשוטו. והתחננו לאביהם שבשמים: קבצינו והצילנו מן הגויים.
עכשיו, בחסדי שמים, הדברים השתנו. ואף כי לא זכינו לגאולה שלמה, אבל התיאורים שבתפילות המוזכרות, ברובם, ברוך השם, כבר אינם קולעים ומדויקים כ"כ. או בכלל לא רלוונטיים. דרך אגב, האם זו כפירה כ"כ גדולה לומר שהתפילות של עם ישראל במשך הדורות פשוט התקבלו, אם לא במלואם אז במקצתם?

אלא מאי. כפי שקיבלנו מרבותינו (מרן החזון איש ועוד): מי שחושב שבדור היתום שלנו אפשר לשנות משהו ממה שכבר הונהג בעם ישראל - זו היא חוצפה ועזות מצח. אין בידינו לשנות כלום. (ומי שקצת רואה את הנולד יבין בקלות שאם יתנו מקום לשינויים קלים, זה יהיה פשוט אסון ליהדות)
וזה גם לא כ"כ נורא. כי הגם שיש כמה דברים וביטויים שכבר אינם רלוונטיים כ"כ, אבל באופן כלל התפילות ועיקר עניינן הן רלוונטיות מאוד. הגאולה עוד לא הגיעה ויש לנו עוד המון על מה להתחנן.

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 02, 2019 11:54 am

חוסה עלינו בארץ שבינו אומרים רק בנוסח אשכנז
ונראה לי שהוא הדין לגבי הזכרת הצרה בוהוא רחום כל כמה שורות.
למעשה, זה שאנו צמים בד' צומות כי אין שלום שזהו ביהמ"ק לפי הראשונים שפוסקים כמותם
ממילא הצרה שאנו מתפללים לצאת ממנה היא צרת החורבן וכמו שכתבתי לעיל

החושב
הודעות: 1165
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי החושב » ג' יולי 02, 2019 12:42 pm

כדכד כתב:חוסה עלינו בארץ שבינו אומרים רק בנוסח אשכנז
ונראה לי שהוא הדין לגבי הזכרת הצרה בוהוא רחום כל כמה שורות.

לא כ"כ הבנתי מה רצית לומר בזה...

כדכד כתב:למעשה, זה שאנו צמים בד' צומות כי אין שלום שזהו ביהמ"ק לפי הראשונים שפוסקים כמותם
ממילא הצרה שאנו מתפללים לצאת ממנה היא צרת החורבן וכמו שכתבתי לעיל

לי נראה שהפשט בתפילות ותחינות צריך להיות בלי "סיבובי אצבע". מנוסח התפילה מאוד ברור במה מדובר. יש מקומות בסליחות שמדברים על 'מקדשך השמם' ב'רחל בתך הקטנה'.
ודרך אגב כתוב גם: כי נפשנו קצרה מחרב ומשבי ומדבר וממגפה ומכל צרה ויגון הצילנו.
אז כמובן גם כאן הדרך פתוחה לתירוצים מפולפלים בסגנון 'חרב זה ... שנאמר ... שבי זה ... שנאמר ..."
או אולי זה כתוב רק בנוסח אשכנז. ואם אכן כך, עמכם הסליחה, לא אמרתי כלום.

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: 'כי בצרה גדולה אנחנו'

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 02, 2019 1:11 pm

מה שכתבתי שזה נאמר בנוסח אשכנז לא התכוונתי שבגללל זה זולא קושייא אלא להדוף את הטענה של מר: למה הוקשה לכם מכאן ולא מכאן.
אשר לסיבובי אצבע - איני יודע למה זה סיבובבי אצבע לומר שהצרה שלנו היום היא חורבן בית המקדש שלא נבנה עדיין.
מה שהביא מר "ועל מקדשך השמם" זה ציטוט של פסוק בדניאל אבל פשוט שגם כשלא מזכירים מפורשות את המקדש הצרה שלנוו היא בחורבנו


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים