מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
משלי שועלים
הודעות: 26
הצטרף: ש' ספטמבר 22, 2018 9:50 pm

להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי משלי שועלים » א' יוני 02, 2019 9:14 am

אדם שרגיל להתפלל במנין רציני וביישוב הדעת, ובדרכו לביה"כ נקרא בדחיפות להשלים מנין (א צענטר) במקום שהוא יודע שמתפללים בחופזה ובצורה שאינה 'מתאימה', ובלעדיו יתפזר המנין ואין לדעת היכן יתפללו (והאם), האם לדעתכם עדיף איכות התפילה או החסד?

בברכה המשולשת
הודעות: 10268
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 02, 2019 9:24 am

משלי שועלים כתב:אדם שרגיל להתפלל במנין רציני וביישוב הדעת, ובדרכו לביה"כ נקרא בדחיפות להשלים מנין (א צענטר) במקום שהוא יודע שמתפללים בחופזה ובצורה שאינה 'מתאימה', ובלעדיו יתפזר המנין ואין לדעת היכן יתפללו (והאם), האם לדעתכם עדיף איכות התפילה או החסד?


(אם לא מדובר שבגלל זה הוא יפסיד תפילה בהנץ החמה, כדינה, וכה"ג במנחה) למה שלא ישלים להם ואח"כ יתפלל?

משלי שועלים
הודעות: 26
הצטרף: ש' ספטמבר 22, 2018 9:50 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי משלי שועלים » א' יוני 02, 2019 1:10 pm

בברכה המשולשת כתב:
משלי שועלים כתב:אדם שרגיל להתפלל במנין רציני וביישוב הדעת, ובדרכו לביה"כ נקרא בדחיפות להשלים מנין (א צענטר) במקום שהוא יודע שמתפללים בחופזה ובצורה שאינה 'מתאימה', ובלעדיו יתפזר המנין ואין לדעת היכן יתפללו (והאם), האם לדעתכם עדיף איכות התפילה או החסד?


(אם לא מדובר שבגלל זה הוא יפסיד תפילה בהנץ החמה, כדינה, וכה"ג במנחה) למה שלא ישלים להם ואח"כ יתפלל?

מדינא אתה צודק וכך יאות למיעבד.
אלא שאני שואל במקרה שודאי לו שלא יעשה כן (מחולשתו), מה מהם יכשר הזה או זה?

קרית מלך
הודעות: 326
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי קרית מלך » א' יוני 02, 2019 2:06 pm

אכתוב מעשה רב: ביום ראש השנה [לפני מספר שנים] בבני ברק הלך בחור צעיר לכיוון בית המדרש של רבו כדי להתפלל במחיצתו, בדרכו עצר אותו יהודי מבוגר ברחוב ר"ע וביקש שישלים מנין בבית מדרשו - מדובר ביהודים מבוגרים הרגילים להתפלל יחד, והעשירי למנין לא הגיע - הבחור לא ידע את נפשו מה מוטל עליו להשלים להם מנין או להתפלל אצל רבו ברוב עם ובהתעוררות המתאימה לר"ה, בצר לו הכריע בשב ואל תעשה ואכן התפלל שם תפילת שחרית של ר"ה רק לקראת תקיעת שופר הגיע העשירי למנין והבחור המשיך לבית המדרש בו רצה להתפלל. אך היה אכול ספיקות אם אכן נהג כראוי.
ברצוני להרגיע את רוחו שאלתי לאחר ראש השנה את אחד מגדולי מורי ההוראה בירושלים זצ"ל מה היה על הבחור לעשות והשיב לי בנחרצות שלא היה עליו להשאר ולהתפלל עמם אעפ"י שלא היה נשאר שם מנין, והסביר דבריו, שבעצם יכול היה לומר להם שיתכבדו כולם ויגיעו להתפלל גם הם אצל רבו [או בכל בית מדרש אחר שיבחרו...], וכל מה שנפסק בשו"ע להלכה שאסור לאדם לעזוב את העיר אם נשארים שם ללא מנין עשרה, מדובר במקום שאין בתי מדרשות נוספים, אבל בכה"ג שיש אפשרויות אחרות פשיטא שאין כל חיוב להשלים להם מנין ולהפסיד בכך את ההתעוררות שלו בתפילה בכוונה כפי רצונו.

עזריאל ברגר
הודעות: 5280
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' יוני 02, 2019 2:42 pm

הלב שלי נוטה להשלים מנין, גם אם זה יבוא על חשבון הרוחניות שלי.
אבל אני משוחד בנושא הזה:
לפני למעחה מעשרים שנה, מדי שבת בשבתו במשך כמה חודשים טרחתי לקבץ מנין בביתנו עבור אבי מורי שליט"א ששבר אז את רגלו.
ולאחר שחוויתי על בשרי את הקושי הגדול בקיבוץ מנין - קשה לי לסרב למבקשים ממני...

קרית מלך
הודעות: 326
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי קרית מלך » א' יוני 02, 2019 3:21 pm

עזריאל ברגר כתב:הלב שלי נוטה להשלים מנין, גם אם זה יבוא על חשבון הרוחניות שלי.
אבל אני משוחד בנושא הזה:
לפני למעחה מעשרים שנה, מדי שבת בשבתו במשך כמה חודשים טרחתי לקבץ מנין בביתנו עבור אבי מורי שליט"א ששבר אז את רגלו.
ולאחר שחוויתי על בשרי את הקושי הגדול בקיבוץ מנין - קשה לי לסרב למבקשים ממני...


לכן הקדמתי "מעשה רב" - כי אני בשעתו פניתי בשאלה בדיוק מהסיבה הזו, להרגיע את רוחו של הבחור שאכן נהג כשורה וחיזק מנין וגמל חסד וכו' וכו'.
[אמנם גם מצד נטיית הלב יש לחלק בין מנין תפילה בשבת למנין תפילה בר"ה].

עזריאל ברגר
הודעות: 5280
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' יוני 02, 2019 6:02 pm

ואולי יש לחלק בין המקרים:
כשעושים מנין בבית אבל, או בבית חולה וכיו"ב - אז לכאורה מצווה גדולה לסייע בעדם.
כשעושים מנין סתם כי התרגלו להתפלל שם - אז לכאורה חייך קודמין.

הא לחמא עניא
הודעות: 1576
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » א' יוני 02, 2019 7:36 pm

קרית מלך כתב:אכתוב מעשה רב: ביום ראש השנה [לפני מספר שנים] בבני ברק הלך בחור צעיר לכיוון בית המדרש של רבו כדי להתפלל במחיצתו, בדרכו עצר אותו יהודי מבוגר ברחוב ר"ע וביקש שישלים מנין בבית מדרשו - מדובר ביהודים מבוגרים הרגילים להתפלל יחד, והעשירי למנין לא הגיע - הבחור לא ידע את נפשו מה מוטל עליו להשלים להם מנין או להתפלל אצל רבו ברוב עם ובהתעוררות המתאימה לר"ה, בצר לו הכריע בשב ואל תעשה ואכן התפלל שם תפילת שחרית של ר"ה רק לקראת תקיעת שופר הגיע העשירי למנין והבחור המשיך לבית המדרש בו רצה להתפלל. אך היה אכול ספיקות אם אכן נהג כראוי.
ברצוני להרגיע את רוחו שאלתי לאחר ראש השנה את אחד מגדולי מורי ההוראה בירושלים זצ"ל מה היה על הבחור לעשות והשיב לי בנחרצות שלא היה עליו להשאר ולהתפלל עמם אעפ"י שלא היה נשאר שם מנין, והסביר דבריו, שבעצם יכול היה לומר להם שיתכבדו כולם ויגיעו להתפלל גם הם אצל רבו [או בכל בית מדרש אחר שיבחרו...], וכל מה שנפסק בשו"ע להלכה שאסור לאדם לעזוב את העיר אם נשארים שם ללא מנין עשרה, מדובר במקום שאין בתי מדרשות נוספים, אבל בכה"ג שיש אפשרויות אחרות פשיטא שאין כל חיוב להשלים להם מנין ולהפסיד בכך את ההתעוררות שלו בתפילה בכוונה כפי רצונו.

לענ"ד כך היה הבחור צריך לעשות,
באם אכן היה מנין מיוחד של אנשים מבוגרים, שראשית כל מותר להתחשב בהם, גם זה נכלל בקטגוריה של עשיית חסד, ושנית מנ"ל שההתעוררות שלו יותר חשובה מהשלמת מנין ליהודים מבוגרים? ואיני מבין למה אותו מורה הוראה פסק בנחרצות שלא היה לו צורך להשאר????

קו ירוק
הודעות: 3604
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יוני 02, 2019 7:43 pm

לגבי התגובה האחרונה:
ושנית מנ"ל שההתעוררות שלו יותר חשובה מהשלמת מנין ליהודים מבוגרים?

פשיטא שחייך קודמים,
ומה יקרה אם הם יתפללו ללא מנין? הרי הוא לא יתפלל בכלל - והרי מהותה של תפילה היא העבודה.

אך אולי יש פה חילול השם? וזה כבר נושא הרבה יותר חמור, כי להם אין הבנה שזה 'כצעקתה'

ביקורת תהיה
הודעות: 996
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יוני 03, 2019 10:28 am

הא לחמא עניא כתב:למה אותו מורה הוראה פסק בנחרצות שלא היה לו צורך להשאר????
כי הוא מתלמידיהם של שקראי ושקרוראי וחבריהם.

מקדש מלך
הודעות: 2274
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יוני 03, 2019 11:10 am

לפני שמכתירים את המורה הוראה בתארים כל כך קשים, ראוי להבין, האם המורה הוראה פסק מה ראוי יותר, או שמא פסק רק שלא היה עליו חיוב לעשות כן?
אם פסק שלא היה עליו חיוב לעשות כן, אכן צדק בהחלט.

אם אדם חפץ ונהנה מתפילה מסוימת, אין זכות לתשעה יהודים שיכולים להתפלל במקום אחר לשעבד אותו להישאר אצלם. ומסתמא הקושי שלו להישאר גדול מהקושי שלהם ללכת למקום אחר, ולא 'לנגן' לבחור תמים על המצפון ולכלוא אותו כבן ערובה.

אבל גם אם לא, וכי יכולים תשעה יהודים לאנוס אדם להתחלק עימם במעותיו?

עד כאן בקשר לחיוב. לא היתה עליו חובה.

בקשר למה יותר ראוי לעשות. בנקודה מן הסתם לא הביע אותו מורה דעה. ולא בטוח שזו שאלה עבור מורה הוראה. (ולכאורה הדבר תלוי באם מדובר באנשים מוגבלים, וברגשותיו והבנתו של הבחור, וכו').

ביקורת תהיה
הודעות: 996
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יוני 03, 2019 12:34 pm

שנינו במסכת אבות: הָאוֹמֵר שֶׁלִּי שֶׁלִּי וְשֶׁלְּךָ שֶׁלְּךָ, זוֹ מִדָּה בֵּינוֹנִית, וְיֵשׁ אוֹמְרִים זוֹ מִדַּת סְדֹם.
והנביא ישעיהו קורא בגרון:
הֲכָזֶה יִהְיֶה צוֹם אֶבְחָרֵהוּ יוֹם עַנּוֹת אָדָם נַפְשׁוֹ, הֲלָכֹף כְּאַגְמֹן רֹאשׁוֹ וְשַׂק וָאֵפֶר יַצִּיעַ, הֲלָזֶה תִּקְרָא צוֹם וְיוֹם רָצוֹן לַייָ: הֲלוֹא פָרֹס לָרָעֵב לַחְמֶךָ וַעֲנִיִּים מְרוּדִים תָּבִיא בָיִת, כִּי תִרְאֶה עָרֹם וְכִסִּיתוֹ וּמִבְּשָׂרְךָ לֹא תִתְעַלָּם: אָז יִבָּקַע כַּשַּׁחַר אוֹרֶךָ וַאֲרֻכָתְךָ מְהֵרָה תִצְמָח, וְהָלַךְ לְפָנֶיךָ צִדְקֶךָ כְּבוֹד יְיָ יַאַסְפֶךָ:

עזריאל ברגר
הודעות: 5280
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יוני 03, 2019 12:51 pm

ביקורת תהיה כתב:שנינו במסכת אבות: הָאוֹמֵר שֶׁלִּי שֶׁלִּי וְשֶׁלְּךָ שֶׁלְּךָ, זוֹ מִדָּה בֵּינוֹנִית, וְיֵשׁ אוֹמְרִים זוֹ מִדַּת סְדֹם.
והנביא ישעיהו קורא בגרון:
הֲכָזֶה יִהְיֶה צוֹם אֶבְחָרֵהוּ יוֹם עַנּוֹת אָדָם נַפְשׁוֹ, הֲלָכֹף כְּאַגְמֹן רֹאשׁוֹ וְשַׂק וָאֵפֶר יַצִּיעַ, הֲלָזֶה תִּקְרָא צוֹם וְיוֹם רָצוֹן לַייָ: הֲלוֹא פָרֹס לָרָעֵב לַחְמֶךָ וַעֲנִיִּים מְרוּדִים תָּבִיא בָיִת, כִּי תִרְאֶה עָרֹם וְכִסִּיתוֹ וּמִבְּשָׂרְךָ לֹא תִתְעַלָּם: אָז יִבָּקַע כַּשַּׁחַר אוֹרֶךָ וַאֲרֻכָתְךָ מְהֵרָה תִצְמָח, וְהָלַךְ לְפָנֶיךָ צִדְקֶךָ כְּבוֹד יְיָ יַאַסְפֶךָ:

אתה צועק על תשעת האנשים שמנעו מהבחור להתפלל בבית המדרש של רבו?

מקדש מלך
הודעות: 2274
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יוני 03, 2019 2:06 pm

ביקורת תהיה כתב:שנינו במסכת אבות: הָאוֹמֵר שֶׁלִּי שֶׁלִּי וְשֶׁלְּךָ שֶׁלְּךָ, זוֹ מִדָּה בֵּינוֹנִית, וְיֵשׁ אוֹמְרִים זוֹ מִדַּת סְדֹם.
והנביא ישעיהו קורא בגרון:
הֲכָזֶה יִהְיֶה צוֹם אֶבְחָרֵהוּ יוֹם עַנּוֹת אָדָם נַפְשׁוֹ, הֲלָכֹף כְּאַגְמֹן רֹאשׁוֹ וְשַׂק וָאֵפֶר יַצִּיעַ, הֲלָזֶה תִּקְרָא צוֹם וְיוֹם רָצוֹן לַייָ: הֲלוֹא פָרֹס לָרָעֵב לַחְמֶךָ וַעֲנִיִּים מְרוּדִים תָּבִיא בָיִת, כִּי תִרְאֶה עָרֹם וְכִסִּיתוֹ וּמִבְּשָׂרְךָ לֹא תִתְעַלָּם: אָז יִבָּקַע כַּשַּׁחַר אוֹרֶךָ וַאֲרֻכָתְךָ מְהֵרָה תִצְמָח, וְהָלַךְ לְפָנֶיךָ צִדְקֶךָ כְּבוֹד יְיָ יַאַסְפֶךָ:

אתה רשאי להתחלק עם אנשים בכספך, ולמכור את דירתך ולתת אותה לצדקה (ועל המבזבז וכו' יש היתרים), אבל לצעוק על מי שלא עושה כן, ועוד להכתיר רב בתואר דיין סדום, ודאי לא נכון.
בהלכה יש דברים שחייבים ויש דברים שלא חייבים. ויש דברים שהם בגדר מידת סדום, ויש דברים שהם בגדר עין יפה ועין בינונית, ויש דברים שהעושה כן קדוש ייאמר לו, ומי שאינו עושה כן אין עליו תלונה (לדוגמא, להירשם בתור לתרומת כלייה...).
כל עוד לא הוכחת שחייבים, אין טעם לצטט את מוסר הנביאים.
ואכן, כפי שכתבתי מסתבר שחיוב אין כאן. ופה נגמר תפקידו של הרב.
וכעת השאלה מה ראוי. כלומר האם הוא צריך לוותר על העניין שלו, אם שהם צריכים לוותר לו על העניין שלהם, וללכת איתו לבית המדרש של רבו. זו שאלה של שיקול הדעת. וצריך לדעת הרבה פרטים, הן בנפשו של הבחור והן במציאות שהיתה שם.
ובכל מקרה אין לזה שום קשר לפסק של הרב שאין כאן חיוב. ואכן כך מסתבר.

ביקורת תהיה
הודעות: 996
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יוני 03, 2019 6:26 pm

מי שמסוגל ביום הנורא לעמוד מנגד צערם ועגמת נפשם של יהודים אמללים וחסרי אונים, בשעה שיש לאל ידו (בהקרבה עצמית מסוימת) להחיות את רוחם ולשמח את לבם – צריך בדיקה אחריו אם לא מזרע הגבעונים הוא, כי אין זה דרכם של זרע ישראל ולבם הנכון.

מקדש מלך
הודעות: 2274
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יוני 03, 2019 6:35 pm

לפי הבנתי והכרותי הזעירה בטבעי בני אדם, מן הסתם הבחור הרך ההוא היה יותר אומלל וחסר אונים מאותם תשעה שלכדוהו במצודתם (הוא היה אכול ספיקות לאחר מכן, והיו צריכים לשאול רב וכו', הם שכחו ממנו לאחר דקה).
וגם אם על פי התורה גמ"ח גדול בהרבה מתפילה עם רבו, צריך בגרות בשביל הבנה זו.
בכל מקרה אין לזה קשר לנידון. הרי הבחור נשאר איתם. והרב פסק את הדין. ואיני מבין את החוסר אונים של התשעה שיכלו בקלות לוותר על המניין וללכת למקום אחר.

ביקורת תהיה
הודעות: 996
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יוני 03, 2019 8:37 pm

מקדש מלך כתב:הרב פסק את הדין.
השאלה: דין זה – על מה אדניו הטבעו?
איני מבין את חוסר האונים של התשעה שיכלו בקלות לוותר על המניין וללכת למקום אחר.
בן אדם, ובפרט מבוגר, שנזקק בעצם היום הנורא לבקש לו מקום תפלה – כלום כה קשה להבין את מצוקתו?

ביקורת תהיה
הודעות: 996
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יוני 03, 2019 8:54 pm

עזריאל ברגר כתב:אתה צועק על תשעת האנשים שמנעו מהבחור להתפלל בבית המדרש של רבו?
מומלץ ללמוד מן השלוחים סעיף-קטן אחד מהלכות הקרבה עצמית וּויתור על נוחות למען הזולת.

קו ירוק
הודעות: 3604
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יוני 03, 2019 9:00 pm

השלוחים שהחליטו בנפשם להתסדר עם בעיות רוחניות, כנראה יכולים להתמודד עם כך, שאל"כ אין אומרים לאדם חטא בשביל שיזכה חברך.
אצל הבחור הזה - יש את הכלל אין אומרים לאדם חטא בשביל שיזכה חברך.
הוא אולי יצא יד"ח בתפילתו, אבל הוא לא התפלל נקודה! האם הוא חייב לעשות כך?

מי שמוותר על חייו הרוחניים בשביל הזולת, זילא בעיניו רוחניותו, ולא שחשוב בעיניו זיכוי הרבים. ר' חצק'ל היה אמר שעם הארץ עם תירוץ ועם הארץ בלי תירוץ - נשאר עם הארץ.
לא כל זיכוי הרבים נדרש מהאדם, ברגע שזה פוגע בו. רק כשיגיע לדרגה רמה יותר, יש מה לדון על מצבו.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' יוני 03, 2019 9:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משלי שועלים
הודעות: 26
הצטרף: ש' ספטמבר 22, 2018 9:50 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי משלי שועלים » ב' יוני 03, 2019 9:09 pm

האם לדעתכם אפשר לומר שלשאלה זו (שבפתיחת האשכול) אין תשובה 'הלכתית' קבועה, אלא אתה פשוט צריך לאסוף את כל ה'הרגשים' שלך שבאותו רגע אל מול הסיטואציה שלפניך, ו'להרגיש' מה הקב"ה רוצה שתעשה?
אם כן, מה מקורה ההלכתי של חובה זו לפעול לפי ההרגשים שלך?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1107
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' יוני 03, 2019 9:14 pm

אם הזקנים היו באים לשאול מה לעשות, לבקש מעובר ושב להשלים המנין על חשבון הישיבה\אדמו"ר אשר שם הוא מורגל, או לבטל את המנין שלהם, ברור שהפסק היה לוותר על המנין שלהם. שכן כולנו מבינים שאין זה אלא נוחיות ולא התעוררות יתירה וכדו'.
עכ"פ כך נראה מדברי המגיבים כאן.
אם אין הדבר כן, וגם הם לא יוכלו להתפלל בכוונה ללא המנין שלהם, מאיזה סבה שהיא, נראית השאלה אחרת. את ההתעוררות של מי עדיף? ההתעוררות של הבחור או של הזקן?

עזריאל ברגר
הודעות: 5280
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יוני 03, 2019 9:19 pm

א. כבר כתבתי לעיל שלבי נוטה בד"כ לטובת השלמת המנינים.
ב. מה שרציתי לומר, וכבר כתבו זאת מגיבים שמעלי, ואכתוב זאת במילים אחרות, ובאריכות יותר, ובהקדמה:
אם ראובן ושמעון שותפים בבית, וקיים ביניהם דין "גוד או אגוד" - האם ראובן יכול לבוא לשמעון בטענת "אהבת ישראל" שלכן שמעון חייב לוותר לו?!

יש כאן שני צדדים למטבע: הבחור, מול תשעת המבוגרים.
רוב המגיבים פה מתארים תשעה זקנים אומללים שאינם מסוגלים לצאת מפתח ביתם, וחייבים שיבוא עשירי להשלים להם מנין, דאל"ה לא ישמעו קדושה וקדיש ביום הקדוש.

אבל יכול להיות גם "ציור" של תשעה יהודים בני ארבעים, שיש להם בדרך כלל מנין שבו הם מסיימים מהר-יותר כדי להרוויח עוד פרוסת קוגל בר"ה ועוד שעה מנוחה/פטפוט ביום כיפור. והם, בשביל הפינוק שלהם, רוצים שהבחור ההוא יוותר על הרוחניות שלו שבשבילה הוא טורח ומתאמץ!
ואם כנים הדברים - אז כלפיהם מופנים דברי הנביא ישעיהו ולא כלפיו.

ומכיוון שאנחנו לא יודעים מה בדיוק היתה המציאות.
ומכיוון שאנו יודעים שרב רציני פסק כפי המתאים לצד השני בתיאורים שלי - אז מסתמא גם המציאות היתה יותר נוטה לצד זה.

בקיצור: "שמוע בין אחיכם" - דהיינו לשמוע את שני הצדדים - ורק אז נוכל לקיים "ושפטתם צדק".

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1107
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' יוני 03, 2019 9:30 pm

סיפר הגר"ח שמואלביץ זצ"ל,
הבחורים בישיבה קטנה בראדין היו ישנים בביה"כ, ולפעמים עלה באשם בבוקר כדי להפריע להמתפללים מוקדם בבקר. באו האנשים ההם להחפץ חיים להתלונן ולתבוע שיישנו הבחורים במקום אחר. באומרם שהריח מפריע להתפלה. ענה הח"ח, "זייער שטינקען איז ווערט מער ווי אייער דאווענען".

הסיפור היה, שבא הרב אלעזר בריזל מ׳וועד משמרת הצניעות׳ בטענה שראה בחורי מיר עומדים ליד קיוסק ומעיינים בעיתון, ע"ז באה הסיפור ההוא, ולכאורה אין לאומרו בפני ע"ה

ביקורת תהיה
הודעות: 996
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יוני 03, 2019 9:59 pm

עזריאל ברגר כתב:אנו יודעים שרב רציני פסק.
מנא לן הא?

עזריאל ברגר
הודעות: 5280
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יוני 03, 2019 10:03 pm

ביקורת תהיה כתב:
עזריאל ברגר כתב:אנו יודעים שרב רציני פסק.
מנא לן הא?

קרית מלך כתב:אכתוב מעשה רב: ... שאלתי לאחר ראש השנה את אחד מגדולי מורי ההוראה בירושלים זצ"ל ...

ביקורת תהיה
הודעות: 996
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יוני 03, 2019 10:42 pm

קו ירוק כתב:אצל הבחור הזה יש את הכלל אין אומרים לאדם חטא בשביל שיזכה חברך.
לא כן עולה מדברי התוספות בפרק קמא דשבת, שכתבו וזה לשונם:
וְהָא דִתְנַן בְּהַשּׁוֹלֵחַ מִי שֶׁחֶצְיוֹ עֶבֶד וְחֶצְיוֹ בֶּן חוֹרִין כּוֹפִין אֶת רַבּוֹ וְעוֹשֶׂה אוֹתוֹ בֶּן חוֹרִין, וְאַף עַל גַּב דִּבְהַאי פִּרְקָא אָמַר רַב יְהוּדָה כָּל הַמְשַׁחְרֵר עַבְדּוֹ עוֹבֵר בַּעֲשֵׂה, יֵשׁ לוֹמַר דְּדַוְקָא הֵיכָא דְפָשַׁע קָאָמְרִינַן וְכִי אוֹמְרִים לוֹ לְאָדָם חֲטָא כְּדֵי שֶׁיִּזְכֶּה חֲבֵרְךָ. וְאָתֵי שַׁפִּיר הָא דְאָמְרִינַן בְּרֵישׁ תָּמִיד נִשְׁחָט דְּאָתֵי עֲשֵׂה דְפֶסַח שֶׁיֶּשׁ בּוֹ כָּרֵת וְדָחֵי עֲשֵׂה דְהַשְׁלָמָה, וְקָא עָבְרִי כֹּהֲנִים בַּעֲשֵׂה דְהַשְׁלָמָה וּמַקְרִיבִין לִמְחֻסַּר כִּפּוּרִים כַּפָּרָתוֹ כְּדֵי שֶׁיָּבִיא פִּסְחוֹ. וְכֵן בְּפֶרֶק בָּתְרָא דְעֵרוּבִין כֹּהֵן שֶׁנִּמְצָא בּוֹ יַבֶּלֶת חֲבֵרוֹ חוֹתְכָהּ לוֹ בְּשִׁנָּיו אַף עַל גַּב דְּהָוֵי שְׁבוּת.

האם הוא חייב לעשות כך?
אפשר שכן, משום מצות עשה של גמילות חסדים בגופו.

קו ירוק
הודעות: 3604
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יוני 03, 2019 11:21 pm

דברי תוס' לא קשורים לעניננו, משום שצד חירות שבו חייב במצוות, ולכן מצווה לשחררו, אלא שיש עשה דתעבודו, וע"ז תי' תוס' שאומרים לאדם חטא, כי החיוב שלו לקיים מצוות בצד חירות שבו גדול יותר מחטא של הבעלים לשחררו (וכמובן בכה"ג כבר א"ז חטא אחר שזהו המחוייב).
כאן מה עדיפי הם ממנו, הם רוצים מנין והוא רוצה להתפלל. גם לו יש אותו חיוב, והחיובים לא מסתדרים.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1107
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' יוני 03, 2019 11:50 pm

השלוחים של מפלגת ליובאוויטש אינם קשורים כאן לענין. החינוך של ליובאוויטש כהיום, כוללת בתוכו חינוך שכל בחור ואברך יהיה למנהיג לאחרים ומפיץ החסידות. כך הם רוצים להוציא לפועל את הכשרונות של כאו"א, והתועלת שיש לאחרים איננו סוף הסיפור. התועלת היא להבחור והאברך בעצמו. הם לא מוותרים על כלום בזה שהם נוסעים למקומות שונים ובונים שם בית חב"ד, בדיוק כמו שהראש ישיבה המוסר שיעור, אינו מוסר את נפשו להרבצת התורה, אלא עושה מה שטוב לו לעצמו

קו ירוק
הודעות: 3604
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יוני 03, 2019 11:54 pm

לא כל ראש ישיבה הוא כך.
ואמרתי פעם מאי הרי דפירש"י וירד משה מן ההר אל העם, שלא היה פונה לעסקיו. וכי איזה עסקים היו לו חוץ מרצון השם.. היה לו את השטייגען הפרטי שלו..

דרומי
הודעות: 5029
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 04, 2019 12:28 am

קשה לדון על מעשה שאירע בלי שיש את הנתונים המדוייקים, וקשה גם להבין האמנם דוקא בחור ספציפי זה היה יכול להשלים לאותם תשעה את מניינם, והאם לא נמצאו באזור עוד יהודים טובים שהיו יכולים לעשות זאת.

אמנם מה שחשוב מאוד לענ"ד דוקא בבחורים צעירים ועדינים מהסוג המתואר, לשלול מהם נקיפות מצפון מיותרות על כל צד, וכשם שעלינו לחנך את הצעירים לשאת בעול ולכבד מבוגרים וכו' וכו', כך באותה מדה ואולי יותר חשוב לחנכם שלא כל העולם עומד על כתפיהם הצרות ושלא יתפתו להיות 'פריירים' נצחיים אלא ידעו להשאיר קצת 'גן עדן' גם לאחרים וד"ל

ובכלל בחור צריך לדעת שכל דבר כזה הוא צריך לשאול את אביו או את המשגיח בישיבה וכו', ותו לא מידי

ביקורת תהיה
הודעות: 996
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' יוני 04, 2019 1:36 am

דרומי כתב:וד"ל
דומה כי גם החכמים לא נרמזו.

חרסון
הודעות: 584
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי חרסון » ג' יוני 04, 2019 2:04 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הם לא מוותרים על כלום בזה שהם נוסעים למקומות שונים ובונים שם בית חב"ד


מה נאמר.

חרסון
הודעות: 584
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי חרסון » ג' יוני 04, 2019 2:13 am

אני לא מתכוון לכתוב כאן שיר הלל לאיזו מפלגה שתהי', בטח ובטח כשמדובר במפלגה שיש לי זיקה אלי'. בטח ובטח לא בפורום חקר תפילה, ובכלל, לא בכל מבואות ביהמ"ד הזה.
וכל גו' שאין מטילין בו מקצת אמת אינו מתקיים. אכן יש ביציאה לשליחות וכו' לפחות במקומות מסויימים, מימוש ופיתוח של כשרונות רבים וחלקים רבים מן האישיות.

אבל היהירות הכה-משונה של הכותב הנכבד, שבהבל פה מגושם חורץ את דינו על מאות רבות של משפחות המתמודדות, מתוך בחירה, עם נסיונות כה רבים ומגוונים בגשם וברוח, עד ששם רצון של פיתוח האישיות לא יכול להסביר אותם - שהם "לא מפסידים כלום" (!!!!), בטח כשבפורום כאן יש כמה וכמה חברים נכבדים שחוו התמודדויות מעין אלו על בשרם בילדותם, או חווים אותם כעת מתוך בחירה והבנה שזהו מה ש'הוי' אלוקיך שואל מעמך', גם שיכלו לשבת על זרי הדפנה בגשם וברוח, לא יכולה שלא תעבור בלא תגובה, אף שאולי ראוי' היא לכך.

ואשים קנצי למילין, ואקווה שלא אצטרך להידרש לזה שוב.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1107
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' יוני 04, 2019 4:04 am

זה אותו מסירות נפש שכל אברך עובר כאשר הוא ׳מחליט׳ לישאר בכולל במקום לצאת לעבוד.

והרוחניות איננו חשבון כאן. אצל מפלגת ליובאוויטש, הרוחניות הוא לצאת לשליחות. אם היו נשארים בנ.י. היו מוותרים על רוחניות.

המשל הוא, שיוותר וישים קניידלעך בסדר טיש, כדי לזכות אחר במצוה, למשל אם הלה לא יבא ללא קניידלעך. בזה יוותר על רוחניות עבור אחרים.

ביקורת תהיה
הודעות: 996
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' יוני 04, 2019 9:49 am

משלי שועלים כתב:מה מקורה ההלכתי של חובה זו לפעול לפי ההרגשים שלך?
משנה היא בריש פאה: גמילות חסדים אין לה שיעור, והיינו גמילות חסדים בגופו, כדמוקמינן לה בירושלמי.
וביאור הענין, שלא נתנה תורה חק וזמן למצוה זו, אלא איש איש כפי אשר ידבנו לבו כן עוסק בה, אם מעט ואם הרבה.
וכבר מצאנו אצל גדולי חכמינו, רבה עסק בגמילות חסדים מעט, ואביי עסק בה הרבה.

עזריאל ברגר
הודעות: 5280
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יוני 04, 2019 10:20 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:זה אותו מסירות נפש שכל אברך עובר כאשר הוא ׳מחליט׳ לישאר בכולל במקום לצאת לעבוד.

והרוחניות איננו חשבון כאן. אצל מפלגת ליובאוויטש, הרוחניות הוא לצאת לשליחות. אם היו נשארים בנ.י. היו מוותרים על רוחניות.

המשל הוא, שיוותר וישים קניידלעך בסדר טיש, כדי לזכות אחר במצוה, למשל אם הלה לא יבא ללא קניידלעך. בזה יוותר על רוחניות עבור אחרים.

אילו ידעת על כמה רוחניות מוותרים כשיוצאים לשליחות - לא היית כותב כך.
חבל לכתוב פרשנות על דברים שאינך מכיר מקרוב.

דרומי
הודעות: 5029
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 04, 2019 10:21 am

למה לכם להתאמץ לשכנע את הרב ליטוואק, בכל מקרה הוא לא יוציא מכיסו מאומה... חבל על הזמן

חרסון
הודעות: 584
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי חרסון » ג' יוני 04, 2019 10:47 am

אתה צודק. ואין זה ע"פ שכל, אלא זו אכן נטי' של נפש הבהמית שלי, שכשהיא רואה אצל הזולת השילוב של בורות גדולה עם בטחון עצמי וטון ידעני והחלטי, הרי זה מוציא אותה מהדעת ממש. ואכן צריך לעבוד על-זה, לרסן את הנה"ב שלא תתלהט.

כדכד
הודעות: 3744
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 04, 2019 12:33 pm

"בחדש השלישי (בר"ח סיון)... ויחן שם ישראל נגד ההר" כאיש אחד בלב אחד.
למה לחזור לכל החניות שהיו בתרעומות ובמחלוקת?
אולי כדאי להתכונן לקבלת התורה מתוך אחדות?

משלי שועלים
הודעות: 26
הצטרף: ש' ספטמבר 22, 2018 9:50 pm

Re: להשלים מנין או להתפלל במקום מכובד?

הודעהעל ידי משלי שועלים » ג' יוני 04, 2019 1:33 pm

ביקורת תהיה כתב:
משלי שועלים כתב:מה מקורה ההלכתי של חובה זו לפעול לפי ההרגשים שלך?
משנה היא בריש פאה: גמילות חסדים אין לה שיעור, והיינו גמילות חסדים בגופו, כדמוקמינן לה בירושלמי.
וביאור הענין, שלא נתנה תורה חק וזמן למצוה זו, אלא איש איש כפי אשר ידבנו לבו כן עוסק בה, אם מעט ואם הרבה.
וכבר מצאנו אצל גדולי חכמינו, רבה עסק בגמילות חסדים מעט, ואביי עסק בה הרבה.


התכוונתי לשאול מהי החובה (או הסמכות) להכריע בין חסד לתפילה
וזו בעצם שאלה כללית למהלך החיים כשאתה נתקל בין שני אפשרויות ואין ביכולתך לקיים שניהם ואין ההלכה אומרת את דברה, ואתה מקבל החלטה לפי צו מצפונך ו'ההרגשים' - האם זה מה שנדרש ממך לעשות? ומה המקור לזה?


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים