מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מי חיבר את הפיוט למוצ"ש אליהו הנביא וכו' עם משיח ב"ד

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
אישצפת
הודעות: 716
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: מי חיבר את הפיוט למוצ"ש אליהו הנביא וכו' עם משיח ב"ד

הודעהעל ידי אישצפת » ה' יוני 20, 2019 9:01 am

שבע כתב:בענין האשכול:

שאלות כאלה ניתן לפתור במחי יד - הבל הבלים הכל הבל!
וכדרכם של חוקרים ומהבילים למיניהם

לעומת זאת,
הרוצה לעלות בתמר ולאחוז בסנסיניו
בדרכם של אדירי הקבלה: הרמ''ק, האר''י, הגר''א, ועוד
מבין כי בחיבור א-להי עסקינן
על כל המשתמע מכך

ובכן
במציאות רוחנית מופשטת
בה התחבר החיבור ועלה על הכתב
ניתן לבחור בין שתי אפשרויות:

א.
חובר ע''י רשב''י ונשמות הצדיקים שהתגלו אליו
ועלה על הכתב ע''י תלמידיו שהיו נוכחים במעמד זה
תוך הדגשה שזהו חיבור עבור הדורות האחרונים!

ב.
חובר ע''י חכם מאוחר וכו'
שהעלה את הדברים על הכתב (מתוך השראה וכדו')


כדעה א' נקטו רוב ככל גדולי הדורות
כדעה ב' נקטו היעב''ץ והאדמו''ר מקומרנא


השאלה הנוקבת היא:
האם לתת לרשב''י (מגדולי התנאים וכו' וכו')
עוד מעט תוספת של רוח הקודש
'לדעת מה יעשה ישראל' בדרי בתראי

או לענוד לחכם אנונימי בתקופת הגאונים
או בתקופה יותר מאוחרת: ר''מ די-ליאון
כתרים מופלגים כל כך?!

ואחרי רבים להטות!


ולדור אחרון זה:

כל היום יחרוש החורש
יחקור החוקר וידלה חספא
יחדור החודר ויעלה דהבא

הטועם טעם אמיתי
בקטע אחד של תיקוני זוהר, רעיא מהימנא, ודומיו
מבואר על ידי גאון הקבלה: רבינו משה קורדואירו
לא יחת מקול ענות ומהמון יתהלכו סביב לא יענה

עד עת בא דברו
אמרת ה' צרופה!

אמנם האשכול סטה ממטרתו אבל כך הוא יופי האשכול שמתפתח ומגדל ענבות רבות.
אם כבר נזכר ענין אמיתות ויחוס תיקוני הזהר וכו' לרשב"י או איחורו לדורות מאוחרים יותר. לא אמנע עצמי מלהביא כאן מציאה שמצאתי בהיסח הדעת, והיא דעתו של הרה"ג פנחס ברוך מונצליסי זצ"ל שחי לפני כשלש מאות וחמישים שנה ובחיבורו תפארת בחורים הנדפס מכת"י על ידי מכון בן צבי (עמוד 281) הוא כותב כך:
וחכמי האמת אמרו כי תלמיד חכם אין לו רשות [לבעול] רק בלילי שבתות אחר חצות כי אז הוא זיווג יש' עם רחל וד"ל, עיין בזהר על הפסוק 'שער הפונה קדים יהיה סגור' שכך אומר, ובתיקונים דף י"ז על פסוק 'והיה כעץ שתול על פלגי מים' מוסיף ראשי חדשים וימים טובים, אבל דעת הזהר נראה היות יותר אמיתי.

שבע
הודעות: 1097
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: מי חיבר את הפיוט למוצ"ש אליהו הנביא וכו' עם משיח ב"ד

הודעהעל ידי שבע » ה' יוני 20, 2019 9:21 am

בכל חכמי ישראל הקדמונים
לא קם כרבינו משה קורדואירו
הפליא לבאר בעיון את ספר הזוהר
ויותר הגדיל לעשות בספר תיקוני הזוהר
בו הוא יחיד מומחה - אין על עפר משלו!


אכן
רוח סערה
ענן גדול
ואש מתלקחת
מבחוץ

ברם
גם מחדרים אי-מה?!

'ונוגה לו סביב'
דרי בסחרחרה

דלי דלים
דולים דלדולים

הבו ידכם היום
והיו נא פנימיים

ומשך חכמה מפנינים
מהנכנס לפני ולפנים

סמל אישי של המשתמש
בוצינא
הודעות: 128
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 1:31 am

Re: מי חיבר את הפיוט למוצ"ש אליהו הנביא וכו' עם משיח ב"ד

הודעהעל ידי בוצינא » ה' יוני 20, 2019 10:44 am

אולי מי שלא עשה מימיו עליית נשמה להכנס לפרדס הוא רואה את הדברים כ"כתרים מופלגים" וקשה לו לענוד אותם על חכם בתקופת הגאונים או הראשונים.
אבל באמת בכל הדורות היו צדיקים נסתרים שהיו רגילים בעליית נשמה וכניסה לפרדס, [וגם בדור שלנו...] אלא שלא קבלו רשות להעלות את דבריהם על הכתב, [צא ולמד בספר מישרים מגיד שנתחבר בדור שלנו כמה פעמים המגיד מצווהו שלא לכתוב סודות מסוימים] ורק לאותו חכם אנונימי ניתנה הרשות להעלות את הדברים על הכתב.

ולגבי 'אחרי רבים להטות' חוששני שאל תוך מנין הרבים הכנסתם את כל מי ששתק...

סוף דבר אני חוזר על התאוריה שלי, שאפילו כל אותם רוב ככל גדולי הדורות שאמרו או כתבו שהחיבור נעשה וחובר ע''י רשב''י ונשמות הצדיקים שהתגלו אליו, ועלה על הכתב ע''י תלמידיו שהיו נוכחים במעמד זה.
בכל זאת אין הכוונה שנעשה בדור של התנאים ממש אלא שהם ירדו לעולם שוב ונתלבשו בחכמים שהיו בדור הגאונים או הראשונים.
ואין שום דרך ולא יכולה להיות שום דרך להוכיח שזה לא נכון אלא לבני אדם שאין להם מושג במציאות זו.

ולדור אחרון ונבוך זה:

כל היום יחרוש החורש
יחקור החוקר וידלה חספא
יחדור החודר ויעלה דהבא

הטועם טעם אמיתי
בקטע אחד של זוהר, רעיא מהימנא, ותיקוני זוהר
מבואר על ידי גאון הקבלה: רבינו משה קורדואירו
בין יבין שמדובר בחיבור אלהי שנתחבר על ידי נשמות מהעולם העליון

שמואל שלומוביץ
הודעות: 236
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: מי חיבר את הפיוט למוצ"ש אליהו הנביא וכו' עם משיח ב"ד

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ה' יוני 20, 2019 11:00 am

לגבי שיטתם של אדירי הקבלה.
שיטת מהרח"ו כפי שפירש דבריו היטב בהקדמתו, אינה יכולה להכיל כנראה את תפיסתו של הרב בוצינא.
כי מוצגת שם השאלה עם תשובה ברורה.
לא ידועה לי על הוכחה מפורשת מדברי הרב, האר"י ז"ל. ואשמח לדעת.
דעת הגר"א נידונה כאן היכן שהוא די לאחרונה, וכנראה שיטתו אמצעית בזה.
ואכמ"ל.

גם הירושלמי מיוחס לרבי יוחנן, וחתימתו מאוחרת כמה וכמה דורות אח"כ כי נכללו בו דברים מאוחרים הרבה.
ואף בתלמוד בבלי כתבו הראשונים שנצטרפו בו דברים בתקופת הסבוראים.
ולכן לא נכון להחיל כל ראיה והוכחה על כל הספר כולו.

קדושתו של ספר הזוהר כמובן אינה מוטלת בספק באשר קבלת חכמינו אותו אינה על סמך מסורתו או נאמנות מחברו אלא על סמך תוכנו.
ולכן כשאנו מסתמכים עליו כחיבור אלהי הרי זה בלי קשר הכרחי לשאלת זמן חיבורו.
ולכן גם לא נזדקק לטעום טעם אמיתי בספר הזוהר, כדי לא ליחת מקול המון.
אף שוודאי אצפה ואייחל שאף אני אזכה.
נערך לאחרונה על ידי שמואל שלומוביץ ב ה' יוני 20, 2019 12:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חד ברנש
הודעות: 2797
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מי חיבר את הפיוט למוצ"ש אליהו הנביא וכו' עם משיח ב"ד

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' יוני 20, 2019 11:52 am

משום מה נזכרתי בבדיחה:
אדם ראה את חברו שותה וויסקי,
אמר לו: אינך יודע שיש מאה טעמים לאיסור?
ענה לו: וטעם הוויסקי עולה על כולם.

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מי חיבר את הפיוט למוצ"ש אליהו הנביא וכו' עם משיח ב"ד

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 20, 2019 11:58 am

[quote="שמואל שלומוביץ"][quote="בוצינא"][quot
בזכרוני יש שאפי' הרה"ק מקאמארנא בעל היכל הברכה כותב ביחס לרעיא מהימנא שהתחבר ע"י מקובל גדול לאחר תקופת רשב"י בכח עיבור נשמה וכדו'.

/quote]
הוא כותב בהקדמת זהר חי שזה פרושו על הזהר הקדוש שהרעיא מהימנא התחבר ע"י חכם שהיה בו נשמת משה רבנו (ולכן נקרא רעיא מהימנא) והתגלו אליו רשב"י ושאר התנאים מחברי הזוהר הקדוש. אני לא בטוח זה "בכח עיבור נשמה" אלא שזכה לנשמת משה רבנו ובכח צדקתו וקדושתו זכה לגילויים אלו

סמל אישי של המשתמש
בוצינא
הודעות: 128
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 1:31 am

Re: מי חיבר את הפיוט למוצ"ש אליהו הנביא וכו' עם משיח ב"ד

הודעהעל ידי בוצינא » ה' יוני 20, 2019 12:57 pm

להלן ציטוט מן החמדת ימים (באגרות שבסוף הספר. והובא כל לשונו במקדש מלך פנחס רמב, א, וראה גם בכסא מלך על תיקוני הזוהר דף ב') וזה לשונו:

ואשר הקשית לשאול על מה שכתוב כמה פעמים בפרשת פנחס 'ובחבורא קדמאה', מהו. וכן בריש התקונין 'ובגין דא אסתכם קודשא בריך הוא ושכינתיה למיעבד האי חבורא על יד ההוא דאתגליא', ומהו על יד ההוא דאתגליא. דע קושט דברי אמת, ובזה יתיישב לך הא דמייתי בפרשת פנחס (רכג, ב) ובריש התיקונים ענין רבה בר בר חנה, שהיה בימי האמוראים זמן רב אחר הרשב"י, וכן מאי דמייתי שם בפרשת פנחס (רמו, א) גבי מים האחרונים דברי הגאונים, והם דברי התוספות (חולין קה, א ד"ה 'מים ראשונים') כנודע. וגם בפרשת וישלח (קסח, א) הוקשה לי, דקאמר רבי אלעזר, יום שמת רבי בטלה כהונה, דמשמע דרבי מת לפני רבי אלעזר, ובפרק הפועלים (בבא מציעא פד, ב) אמר, שלח רבי לדבר באשתו של רבי אלעזר. ועוד תראה בתיקוני זוהר חדש (ספרא תניינא) דקאמר 'ובגין דלא בקיאין אילין דרא בתרא, עבדין תרין זוגי תפילי', משמע מהלשון דקאמר 'אילין' כאילו דובר אז, וכן הרבה.
אמנם האמת אצלי שהרבה דברים שחיברו זמן רב אחרי מיתתן בגן עדן נתגלו לנו, וזהו שאמרו בתיקונים (תיקוני זוהר חדש, תיקונא קדמאה) 'ויקומון עמך בוצינא קדישא ושית חברוי דאתכנשו בקדמיתא בהאי זוהר לחדשא ביה מילין כד בקדמיתא', וכן הוא מה שאמר 'בחיבורא קדמאה', ורוב הדברים אשר תמצא כי הוא מענייני האמוראים והגאונים, הוא מאת אשר חידשו בחיבורא בתראה אחרי מותן בגן עדן. ובכן לא יקשה מה שדרש רבי אלעזר על רבי סוד 'ביום שמת רבי בטלה כהונה'. עד כאן לשונו.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1589
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: מי חיבר את הפיוט למוצ"ש אליהו הנביא וכו' עם משיח ב"ד

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' יוני 20, 2019 8:50 pm

שבע כתב:בענין האשכול:

שאלות כאלה ניתן 'לפתור' במחי יד: הבל הבלים הכל הבל!
וכדרכם של חוקרים ומהבילים למיניהם

לעומת זאת,
הרוצה לעלות בתמר ולאחוז בסנסיניו
בדרכם של אדירי הקבלה: הרמ''ק, האר''י, הגר''א, ועוד
מבין כי בחיבור א-להי עסקינן
על כל המשתמע מכך

ובכן
במציאות רוחנית מופשטת
בה התחבר החיבור ועלה על הכתב
ניתן לבחור בין שתי אפשרויות:

א.
חובר ע''י רשב''י ונשמות הצדיקים שהתגלו אליו
ועלה על הכתב ע''י תלמידיו שהיו נוכחים במעמד זה
תוך הדגשה שזהו חיבור עבור הדורות האחרונים!

ב.
חובר ע''י חכם מאוחר וכו'
שהעלה את הדברים על הכתב (מתוך השראה וכדו')


כדעה א' נקטו רוב ככל גדולי הדורות
כדעה ב' נקטו היעב''ץ והאדמו''ר מקומרנא


השאלה הנוקבת היא:
האם לתת לרשב''י (מגדולי התנאים וכו' וכו')
עוד מעט תוספת של רוח הקודש
'לדעת מה יעשה ישראל' בדרי בתראי

או לענוד לחכם אנונימי בתקופת הגאונים
או בתקופה יותר מאוחרת: ר''מ די-ליאון
כתרים מופלגים כל כך?!

ואחרי רבים להטות!


ולדור אחרון ונבוך זה:

כל היום יחרוש החורש
יחקור החוקר וידלה חספא
יחדור החודר ויעלה דהבא

הטועם טעם אמיתי
בקטע אחד של זוהר, רעיא מהימנא, ותיקוני זוהר
מבואר על ידי גאון הקבלה: רבינו משה קורדואירו
לא יחת מקול ענות ומהמון יתהלכו סביב לא יענה

עד עת בא דברו
אמרת ה' צרופה!


האבחנה החדה, כאילו נמצאים היעב"ץ והרבי מקומרנא מצד א', ושאר חכמי ישראל מצד שני, חוטאת לאמת.

רוב רובם של גדולי ישראל שצטטו את הזוהר, קבלוהו כמקור בעל סמכות, מבלי להכנס לחקירת זמן חיבורו.
לצרף אותם באופן אוטמאטי לאלו שסברו שרשב"י כתב זאת ברוח הקודש לדורות הבאים, וכתב אותו בסגנון של הדורות הבאים, וכלל בו מנהגים מאוחרים וכו' וכו'. זה קצת יומרני מדי.

מאידך להציג רק את היעב"ץ ואת הרבי מקומרנא כיחידים שכתבו שהזוה"ק נכתב בתקופה מאוחרת, גם היא אינה נכונה, ישנם רבים וטובים שסברו כך.
ישנם שכתבו שהזוה"ק כולו נכתב בימי הגאונים (מהרצ"א מדינוב למשל)
ישנם שסברו שנתרבבו בו מעט קטעים מאוחרים (שומר אמונים אירגיס למשל).
ישנם שסברו, שחלק הרשב"י בו קטן, וחלקם שנוספו במשך הדורות הוא העיקר (החת"ס למשל)
ועוד ועוד.

כמובן שחבל לדוש בנושא כה נדוש.
אבל ראיתי צורך להגיב, גם מהצד האמוני, המקבל את הזוה"ק כסמכות עילאית ביותר, ולמרות זאת עדיין מעלה אפשרות לאיחור כתיבתו.

לענין
הודעות: 2087
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מי חיבר את הפיוט למוצ"ש אליהו הנביא וכו' עם משיח ב"ד

הודעהעל ידי לענין » ו' יוני 21, 2019 1:03 am

דרופתקי דאורייתא כתב:בספר פסקי תשובות ח"ב (סי' רלח הערה 7) כתב בזה"ל:
ס' טובי חיים בהקדמתו עפ"י כת"י קדמון "סגולה נוראה ונפלאה שיהיו לו מחשבות קדושים וטהורים וחלומות מיושבים אמתיים יזהר ללמוד בספר הקדוש תנא דבי אליהו בכל לילה קודם השינה ואח"כ יזכיר ע"ב פעמים אליהו הנביא, וטוב לכוין בכל פעם בשם הקדוש אגל"א, ויהיה זהיר שישכב במקום נקי ובגדים נקיים, והוא בחון ומנוסה".

[/size]


אודה לך מאד על הציטוט.
בילדותי ראיתי בסידורים לפני אתה גבור לכוין בשם שהוא ר"ת א'תה ג'בור ל'עולם א'דני, ובלבד שיהיו בגדיו נקיים.
ומעודי תמהתי מי עומד להתפלל בלי בגדים נקיים ח"ו.
עכשיו מובן מאד
זה פשוט מועתק מהמקור הנ"ל, ושם פשוט למה הזכירו זה, ובדרך העתקה הוסיפו גם את התנאי הנ''ל למרות שאין לו מקום בשעת התפילה.

שבע
הודעות: 1097
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: מי חיבר את הפיוט למוצ"ש אליהו הנביא וכו' עם משיח ב"ד

הודעהעל ידי שבע » ו' יוני 21, 2019 3:12 pm

עתניאל בן קנז כתב:
שבע כתב:בענין האשכול:

שאלות כאלה ניתן 'לפתור' במחי יד: הבל הבלים הכל הבל!
וכדרכם של חוקרים ומהבילים למיניהם

לעומת זאת,
הרוצה לעלות בתמר ולאחוז בסנסיניו
בדרכם של אדירי הקבלה: הרמ''ק, האר''י, הגר''א, ועוד
מבין כי בחיבור א-להי עסקינן
על כל המשתמע מכך

ובכן
במציאות רוחנית מופשטת
בה התחבר החיבור ועלה על הכתב
ניתן לבחור בין שתי אפשרויות:

א.
חובר ע''י רשב''י ונשמות הצדיקים שהתגלו אליו
ועלה על הכתב ע''י תלמידיו שהיו נוכחים במעמד זה
תוך הדגשה שזהו חיבור עבור הדורות האחרונים!

ב.
חובר ע''י חכם מאוחר וכו'
שהעלה את הדברים על הכתב (מתוך השראה וכדו')


כדעה א' נקטו רוב ככל גדולי הדורות
כדעה ב' נקטו היעב''ץ והאדמו''ר מקומרנא


השאלה הנוקבת היא:
האם לתת לרשב''י (מגדולי התנאים וכו' וכו')
עוד מעט תוספת של רוח הקודש
'לדעת מה יעשה ישראל' בדרי בתראי

או לענוד לחכם אנונימי בתקופת הגאונים
או בתקופה יותר מאוחרת: ר''מ די-ליאון
כתרים מופלגים כל כך?!

ואחרי רבים להטות!


ולדור אחרון ונבוך זה:

כל היום יחרוש החורש
יחקור החוקר וידלה חספא
יחדור החודר ויעלה דהבא

הטועם טעם אמיתי
בקטע אחד של זוהר, רעיא מהימנא, ותיקוני זוהר
מבואר על ידי גאון הקבלה: רבינו משה קורדואירו
לא יחת מקול ענות ומהמון יתהלכו סביב לא יענה

עד עת בא דברו
אמרת ה' צרופה!


האבחנה החדה, כאילו נמצאים היעב"ץ והרבי מקומרנא מצד א', ושאר חכמי ישראל מצד שני, חוטאת לאמת.

רוב רובם של גדולי ישראל שצטטו את הזוהר, קבלוהו כמקור בעל סמכות, מבלי להכנס לחקירת זמן חיבורו.
לצרף אותם באופן אוטמאטי לאלו שסברו שרשב"י כתב זאת ברוח הקודש לדורות הבאים, וכתב אותו בסגנון של הדורות הבאים, וכלל בו מנהגים מאוחרים וכו' וכו'. זה קצת יומרני מדי.

מאידך להציג רק את היעב"ץ ואת הרבי מקומרנא כיחידים שכתבו שהזוה"ק נכתב בתקופה מאוחרת, גם היא אינה נכונה, ישנם רבים וטובים שסברו כך.
ישנם שכתבו שהזוה"ק כולו נכתב בימי הגאונים (מהרצ"א מדינוב למשל)
ישנם שסברו שנתרבבו בו מעט קטעים מאוחרים (שומר אמונים אירגיס למשל).
ישנם שסברו, שחלק הרשב"י בו קטן, וחלקם שנוספו במשך הדורות הוא העיקר (החת"ס למשל)
ועוד ועוד.

כמובן שחבל לדוש בנושא כה נדוש.
אבל ראיתי צורך להגיב, גם מהצד האמוני, המקבל את הזוה"ק כסמכות עילאית ביותר, ולמרות זאת עדיין מעלה אפשרות לאיחור כתיבתו.

את דבריי פתחתי 'בענין האשכול'
ורובם ככולם נסובים אודות צמד החיבורים 'רעיא מהימנא' ו'תיקוני הזוהר'


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים

cron