מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מזבח חדש בציון תכין

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
שייף נפיק
הודעות: 2004
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי שייף נפיק » ד' יולי 03, 2019 2:30 pm

הלשון 'חדש' מצינו לכאורה רק כאן, לא מבקשים בנה לנו בית חדש. וצ''ב. והל' הנ''ל נמצא גם במסכת סופרים שהקורא פסוק בזמנו כאילו בנה מזבח חדש. ועיין.
והלשון 'תכין' נראה כרש''י בסוכה מ''א שביהמ''ק ירד בנוי. וי''ל שגם המזבח. שו''ר כן בפי' הרוקח.

.השוחט
הודעות: 301
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי .השוחט » ד' יולי 03, 2019 4:37 pm

מצינו, אור חדש על ציון תאיר.
משום דהאור מתחדש בכל יום.
וכאן, איידי דהחודש מתחדש, כמו שמיד ממשיכים, ועולת ראש חודש נעלה עליו.

תכין, מלשון לכונן, והוא כבר במקרא בענין הקדש והמקדש, מקדש אד' כוננו ידיך.
ובתפילה, בנה ביתך כבתחילה וכונן מקדשך על מכונו.

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 03, 2019 5:10 pm

"תכין" אינו משורש "כנן" כמו "כוננו ידיך, אלא משורש "כון" ואיני חושב שיש להם אותה משמעות

שמואל שלומוביץ
הודעות: 318
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ד' יולי 03, 2019 5:19 pm

כדכד כתב:"תכין" אינו משורש "כנן" כמו "כוננו ידיך, אלא משורש "כון" ואיני חושב שיש להם אותה משמעות

באותו פסוק כתוב גם מכון לשבתך, ות"א אתר דמתקן, כלומר מקום מוכן.
והיינו תכין.

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 03, 2019 5:29 pm

ערבובי דברים חזינא הכא
"מכון" הוא משורש "כנן" ולא משורש "כון" כמו "תין" והוראת השורש "כנן" היא לשון כן ובסיס כמו "ועל נהרות יכוננה" והשורש "כון" אין פירושו כך אלא כמו "והכינו את אשר יביאו" שמכינים מדבר שהבסיס שלו כבר קיים.

.השוחט
הודעות: 301
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי .השוחט » ד' יולי 03, 2019 9:41 pm

דומני שבמליצה פיוטית זה חוקי לומר תכין במובן של תכונן.

ביקורת תהיה
הודעות: 1121
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' יולי 04, 2019 12:48 am

.השוחט כתב:'תכין' מובנו תכונן.
וכן הוא אומר בעזרא: 'וַיָּכִינוּ הַמִּזְבֵּחַ עַל מְכוֹנֹתָו'. ורבות במקרא הכנה במובן כינון, כמו:
'וַהֲקִימֹתִי אֶת זַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ וַהֲכִינֹתִי אֶת מַמְלַכְתּוֹ' האמור אצל דוד
'לְהָכִין פֶּסֶל לֹא יִמּוֹט'
'מֵכִין תֵּבֵל בְּחָכְמָתוֹ'
והרבה כיוצא בהם.
דיקא נמי, דאמר 'בציון תכין', ולא אמר 'לציון תכין'.

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 04, 2019 5:52 pm

כל ראיותיו של מר לא הבנתי
בכולם אפשר לפרש "תכין" במובן המקובל והדיקא נמי מהנאמר "בציון תכין" ולא "לציון תכין" לא הבנתי כלל

ביקורת תהיה
הודעות: 1121
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' יולי 04, 2019 8:55 pm

כדכד כתב:לא הבנתי
לא הבנתי כלל
Tut mir leid

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 07, 2019 12:33 pm

גם את זה לא הבנתי
אם בא מר לתמוה מה ההבדל בין הרישא לסיפא אענה. את הרישא לא הבנתי את הראיות, הבנתי שמר מביא פסוקים כראיה לכך שיש "יכין" במובן כ' נ'ן' וע"ז הבנתי שהוא בא לומר רק לא הבנתי למה הם ראיות שכן אפשר לפרשם בלשון "כון" כמו שכתבתי בהתחלה, הסיפא "לא הבנתי כלל" מתייחס ל"דייקא ימי" משלא הבסנתי כלל מה רוצה מר במשפט הזה

ארופאי
הודעות: 111
הצטרף: ד' מרץ 11, 2015 7:06 pm

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי ארופאי » ג' יולי 23, 2019 6:29 pm

שייף נפיק כתב:הלשון 'חדש' מצינו לכאורה רק כאן, לא מבקשים בנה לנו בית חדש. וצ''ב. והל' הנ''ל נמצא גם במסכת סופרים שהקורא פסוק בזמנו כאילו בנה מזבח חדש. ועיין.
והלשון 'תכין' נראה כרש''י בסוכה מ''א שביהמ''ק ירד בנוי. וי''ל שגם המזבח. שו''ר כן בפי' הרוקח.

אפשר דהוא משום דקיי"ל מזבח שנפגם פסול, וכבר האריכו האחרונים [והמנ"ח נסתפק בזה] אי כשממלאים הפגימה צריך חנוך כמזבח חדש או לא. ויש להטעים הדברים לפי מאי דקיי"ל דאין עניות במקום עשירות, ואין מתקנים במקדש כלים שנקבו ואין משחיזין סכין שנפגמה ואין מכבסין בגד"כ שבלו וכיו"ב, וא"כ מה"ט גם א"א 'לתקן' את המזבח, אלא בעי' לעשות ולהכין 'מזבח חדש', עד כדי דאף חנוך י"ל דבעי [ותנן במנחות מט דאין מחנכין אותו אלא בתמיד של שחר]. וזהו 'מזבח חדש' בציון תכין.

סגי נהור
הודעות: 3454
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 23, 2019 10:54 pm

כדכד כתב:ערבובי דברים חזינא הכא
"מכון" הוא משורש "כנן" ולא משורש "כון" כמו "ת[כ]ין" והוראת השורש "כנן" היא לשון כן ובסיס כמו "ועל נהרות יכוננה"...

זאת מנין לך? אשמח לראות את המקור. במילוני זמננו איתא שהוא משורש כון, והפועל שמשורש כנן הוא מכנן ולא מכונן.

בן ראובן
הודעות: 535
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' יולי 24, 2019 3:25 am

הצורה "לכונן" יכולה להיות הן משורש "כון" (כמו "לקומם" משורש "קום") והן משורש "כנן" (כמו "לסובב" משורש "סבב").

אבל המשקל "מכון" דומני שאין לו מקום אלא בשורש "כון".

סגי נהור
הודעות: 3454
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 24, 2019 7:39 am

בן ראובן כתב:הצורה "לכונן" יכולה להיות הן משורש "כון" (כמו "לקומם" משורש "קום") והן משורש "כנן" (כמו "לסובב" משורש "סבב").

ודאי שיכולה, אבל מתברר שבעברית של ימינו (עכ"פ) הפועל שמשורש כנן הוא לכנן, כנ"ל.

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 24, 2019 11:35 am

סגי נהור כתב:
כדכד כתב:ערבובי דברים חזינא הכא
"מכון" הוא משורש "כנן" ולא משורש "כון" כמו "ת[כ]ין" והוראת השורש "כנן" היא לשון כן ובסיס כמו "ועל נהרות יכוננה"...

זאת מנין לך? אשמח לראות את המקור. במילוני זמננו איתא שהוא משורש כון, והפועל שמשורש כנן הוא מכנן ולא מכונן.

לא תוכל לראות...
המקור הוא תורה שבעל פה אבל יתכן שהוספתי מסברה דילי על בסיס מה שלמדתי.
מה שלמדתי הוא ששרשים שהאות האמצעית שלהם היא ו' מוטים בהפעיל בי' במקום ו' וה' הפועל בצירה כמו "השיב" מן "שוב" ו"הקים" מן "קום" ואילו פעלים שהאות האמצעית זהה לאחרונה שבהם מוטים כך שהאות האחרונה נשמטת והאות הראשונה מנוקדת בצירה כמו "הסב" מן "סבב".
כך הגעתי למסקנה ש"תכין" הוא משורש "כ' ו'ן" ולא "כ'נ'ן".
איך הגעתי לכך ש"מכון" הוא מגזרת "כ'נ'ן" ולא "כ' ו'ן, כנראה בשל המשמעות שהיה נשמע לי לשון כן ובסיס כמו "ועל נהרות יכוננה".
על כל פנים דברי מר ש"מקומם" הוא מגזרת "קום" וכן "מכונן" מגזרת "כון" אינם נראים לי. וכי "נפשי ישובב" הוא מגזרת שוב"? היה נדמה לי שהוא "ש ב ב" ובמשמעות שונה מז

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 24, 2019 1:34 pm

אולם חשבתי קצת על הענין והסתבר לי שאם "מלון" משרש "לו", ו"מטוס" משרש "טוס" ו"מבוא" משורש "בוא" הרי הגיוני שגם "מכון" משורש "כון" כדברי הרב סגי נהור והרב בן ראובן ולא כמו שכתבתי בתחילה ואולי "מכון" אינו מלשון בסיס אלא מלשון "מקום מוכן ל".. או "מקום מכין ל..."

סגי נהור
הודעות: 3454
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 24, 2019 2:32 pm

כדכד כתב:איך הגעתי לכך ש"מכון" הוא מגזרת "כ'נ'ן" ולא "כ' ו'ן, כנראה בשל המשמעות שהיה נשמע לי לשון כן ובסיס כמו "ועל נהרות יכוננה".
על כל פנים דברי מר ש"מקומם" הוא מגזרת "קום" וכן "מכונן" מגזרת "כון" אינם נראים לי. וכי "נפשי ישובב" הוא מגזרת שוב"? היה נדמה לי שהוא "ש ב ב" ובמשמעות שונה מז[?]

כלומר, לדעתך משורר אינו משורש שיר, מרומם אינו משורש רום, מקומם אינו משורש קום, וכו'?

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 24, 2019 6:02 pm

לגבי "משורר" נראה שצודק כת"ר אולם אולי יש לחלק בין י' לו' כאות אמצעית בשורש
לגבי "מרומם" ברור שהמקור הוא "רום" אך גם המלה "יתרום" מקורה בשורש ק ר'ו'ם' ונגזר מזה שורש חדש ת' ר' ם' כך שיתכן שגם מן ר'ו'ם' נגזר שורש חדש של ר' מ' ם'.
על "מקומם" למשל היה די ברור לי שהוא מגזרת ק'מ'ם' ולא מגזרת ק' ו'ם', שהרי על מי שהקים את עצמו לא יפול לשון "התקומם" והשימוש בזה הוא רק ליוצאים למאבק כלשהו
אך אולי טעיתי בכל זה או בחלק מזה.

סגי נהור
הודעות: 3454
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 24, 2019 6:07 pm

הבאתי רק שלוש דוגמאות אבל יש עוד הרבה. במקום לתרץ תירוץ מקומי על כל אחת, עליך להכיר בכלל המוסכם (למיטב ידיעתי) שהצורה הזו משותפת לגזרת הכפולים ולגזרת נע"ו/י (כצורה אפשרית).

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 24, 2019 6:14 pm

אם יש לי תירוץ מקומי על כל ראיה שמביא ושלא מביא כת"ר איני רואה סיבה שתאלץ אותי להכיר בכלל רק משום שהוא מוסכם על כת"ר אך אליבא דאמת יתכן שצודק כת"ר

במסתרים
הודעות: 378
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re:

הודעהעל ידי במסתרים » ה' יולי 25, 2019 2:02 am

רד"ק אינו גורס שורש כנן והכניס אפילו את ה"כן" (של הכיור) תחת כון [אף שלכאורה אין הכרח לזה כלל], וכן כל "כונן". כמו"כ ישובב הוא בנין מרובע מן שוב.

מכון יכול להיות מנחי ע"ו או מן הכפולים, אבל יש להוכיח שהוא מנחי ע"ו ממה שהקמץ אינו מתקיים בנטיות, עפמ"ש המעיר כאן בתחתית העמוד (אם צדקו דבריו) http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=181.

בן ראובן
הודעות: 535
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי בן ראובן » ה' יולי 25, 2019 2:59 am

גם אילו היה מן הכפולים היה נכתב בחולם חסר, וברבים ובנטייה היה החולם משתנה לקבוץ והנו"ן מקבלת דגש.

במסתרים
הודעות: 378
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re:

הודעהעל ידי במסתרים » ה' יולי 25, 2019 3:56 am

בן ראובן כתב:גם אילו היה מן הכפולים היה נכתב בחולם חסר

"מעוז" מלא ו' בישעיה ל ב ואפשר עוד.

בן ראובן
הודעות: 535
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: Re:

הודעהעל ידי בן ראובן » ה' יולי 25, 2019 4:14 am

במסתרים כתב:
בן ראובן כתב:גם אילו היה מן הכפולים היה נכתב בחולם חסר

"מעוז" מלא ו' בישעיה ל ב ואפשר עוד.


"מכון" לעומת זאת תמיד מלא.

הכתיב במקרא אינו תמיד דקדוקי כידוע, אבל השכיחות היא אינדיקציה.

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 25, 2019 12:42 pm

כדכד כתב:אם יש לי תירוץ מקומי על כל ראיה שמביא ושלא מביא כת"ר איני רואה סיבה שתאלץ אותי להכיר בכלל רק משום שהוא מוסכם על כת"ר אך אליבא דאמת יתכן שצודק כת"ר

התבוננתי שגם להתבונן הוא משורש ב'י'נ' ולא משורש ב' נ' נ' וא"כ רגלים לדבר שצדקו דבריכם גם בשאר הדברים שהכפלת האות בנטיתה אינה מעידה על הפלתה בשרשה.
איברא לגבי "לכונן" קשה לי לקבל שהוא משורש כון ולא כנן כיוון שנראה לי שמשמעתו היא לעשות כַּן ובסיס ולא מלשון לעשות מוכן.
אמנם לפי הרד"ק שהביא הרב במסתרים א"ש משום שאין בכלל שורש כ'נ'ן וגם כַּן הוא משורש כ' ו'ן', אך אם יש מי שחולק על הרד"ק בזה מסתבר לי יותר כדביו

חלמישצור
הודעות: 1767
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
מיקום: הר ברכה
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' יולי 25, 2019 5:38 pm

אולי הלשון 'מזבח חדש' היא ע"פ הכתוב "ויחדש את מזבח ה' " (דה"ב ב, טו, ח) שפירושו - השיבו לקדמותו, כלומר שמושג "חידוש" מוסב על דבר שהיה קיים כדבעי וכעת יש להעמידו כבתחילה (כמו תתחדש כנשר נעוריכי, וחידשו ערי חורב, ונחדש שם המלוכה). ואם כן אולי אפשר להציע ש'מזבח חדש' פירושו המזבח ההוא שנחרב, הוא הוא ייכון במהרה בימנו. וזו אמירה עקרונית, שקדושתו קביעא וקיימא. ואפשר שיש לזה רמז שמקום המזבח גם בו ניתן להזות את הדם, אולם אנו מתפללים שהמזבח כולו ישוב לקדמותו. ואפשר שהמשפט הזה כולו מוסב לתפילה שתתחדש הנבואה, כדי שיימצא מקום המזבח (לשיטות הסוברים כך).

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 25, 2019 6:35 pm

אז מדוע בר"ח דווקא?

חלמישצור
הודעות: 1767
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
מיקום: הר ברכה
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' יולי 25, 2019 7:20 pm

אני מניח שכוונת כת"ר לשאול מדוע משפט זה - גם אם נסביר אותו בפני עצמו - לא שב בתפילת המוספין של מועדים. איני יודע. זו שאלה כללית ויש להניח שעסקו בה מפרשי הסידור. אולי יועיל להזכיר שביחזקאל מה ו-מו, ו, נזכרים קרבנות עתידיים בר"ח (אמנם יחד עם מועדים נוספים).

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 29, 2019 11:58 am

השאלה ששאל פותח האשכול היא מדוע הנוסח של "מזבח חדש" מופיע דווקא בתפלת ר"ח.

חלמישצור
הודעות: 1767
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
מיקום: הר ברכה
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' יולי 29, 2019 12:49 pm

אני לא חושב שזו פשטות הלשון בהודעת הפתיחה. הוא שאל מדוע דווקא מזבח חדש ולא בית [המקדש] חדש וכד'. לשאלת הייחודיות דווקא בר"ח אין לי תשובה. ניסיתי להעלות הצעה או שתיים להבנת הביטוי "מזבח חדש" עצמו, ייתכן שיהיה בהם כיוון לפתרון השאלה הכללית.

גלאגוזים
הודעות: 791
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 1:55 pm

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי גלאגוזים » ב' יולי 29, 2019 1:51 pm

בין אם פותח האשכול כוון לכך, ובין אם לא, השאלה במקומה. מדוע דווקא בר"ח?
הרב חלמישצור ציין את פסוקי הנביא ביחזקאל מ"ה.
ודבריו מאוד מסתברים. שכן מדובר שם בחנוכת המקדש והמזבח לעתיד.
וכמ"ש המפרשים שם חנוכת המזבח תהיה בר"ח.
וא"כ מן הראוי לבקש 'מזבח חדש בציון' דווקא בר"ח.
ועי' באבודרהם.

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 29, 2019 5:22 pm

חלמישצור כתב:אני לא חושב שזו פשטות הלשון בהודעת הפתיחה. הוא שאל מדוע דווקא מזבח חדש ולא בית [המקדש] חדש וכד'. לשאלת הייחודיות דווקא בר"ח אין לי תשובה. ניסיתי להעלות הצעה או שתיים להבנת הביטוי "מזבח חדש" עצמו, ייתכן שיהיה בהם כיוון לפתרון השאלה הכללית.

הוא שאל שתי שאלות:
הלשון מצינו שמופיע רק כאן (והיינו רק בר"ח) וגם למה "חדש" מתייחס למזבח דווקא

חלמישצור
הודעות: 1767
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
מיקום: הר ברכה
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' יולי 29, 2019 5:26 pm

בוודאי הרב שייף יוכל לבאר את עצמו בעצמו. אני הבנתי ש"רק כאן" מוסב על המזבח, וכפי שהמשיך את המשפט שאנו לא מבקשים 'בית חדש'.

כדכד
הודעות: 3849
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 29, 2019 5:31 pm

אין הבנה זו מתיישבת בלשונו

גלאגוזים
הודעות: 791
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 1:55 pm

Re: מזבח חדש בציון תכין

הודעהעל ידי גלאגוזים » ב' יולי 29, 2019 6:43 pm

בספר משנת יעקב ריש הל' בית הבחירה הביא ביאור נחמד בזה:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =6&hilite=


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים