מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אבינו מלכינו זכור כי עפר אנחנו - עם קמץ או שוא

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
צבי-שפייר
הודעות: 74
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 1:12 am

אבינו מלכינו זכור כי עפר אנחנו - עם קמץ או שוא

הודעהעל ידי צבי-שפייר » ו' אוגוסט 23, 2019 12:04 pm

נוסח העולם הוא לומר מילת זכור עם קמ"ץ. והנה רבינו הבני יששכר כתב בטעם הדבר בבני יששכר (מאמרי חודש תשרי מאמר ב - יום הכסא אות לא):

בתפלת אבינו מלכנו, זכור כי עפר אנחנו, הנהוג לומר זָכור בקמ"ץ, ואין לזה ביאור לכאורה, ומובן הדבר עפ"י מה שכתב הרב הקדוש בעל עשרה מאמרות [חיקור דין ח"א פי"ב] בפסוק כי הוא ידע יצרנו זכור כי עפר אנחנו [תהלים קג יד], ופירש בו, כי הוא ידע יצרנו הזכור בתורה שקדמה אלפים לעולם, כי כאשר עדיין עפר אנחנו רצ"ל כאשר היינו עדיין בהעפר קודם להויה כבר היתה התורה ומבואר בה כי יצר לב האדם רע מנעוריו [בראשית ח כא] עכ"ד.
ולפי זה גם בתפלה הנ"ל אנחנו אומרים אבינו מלכנו פתח שערי שמים לתפלתינו, ואח"כ אומרים זכור כי עפר אנחנו וכו', היינו עפ"י מה דמבואר בזהר [ח"ג קי"ב ע"א] ברא דמלכא עייל בכל חדרין ובכל תרעין בלא רשו עיין שם, וזהו שאמר זכור כי עפר אנחנו, כבר נזכר בתורה בעוד היינו עפר, היינו בהעפר, כבר נזכר שם בנים אתם לי"י אלקיכם [דברים יד א], וכיון שאנחנו בנים, פתח כל שערי שמים וכו', דהבן עייל בכל תרעין דמלכא, כנ"ל.

אכן באגרא דפרקא (אות נה) כתב הבני יששכר איפכא:

שם [בעשרה מאמרות], כי הוא ידע יצרנו זכור כי עפר אנחנו [תהלים קג יד]. תיבת זָכוּר אין לו ביאור כאשר כתבו המפרשים, ופירש בו הרב, כי הוא ידע יצרנו הזכו"ר (בתורה שקדמה אלפים לעולם) כי (כאשר עדיין) עפר אנחנו ר"ל כאשר היינו עוד בהעדר קודם להויה כבר היתה התורה, ומבואר בה [בראשית ח כא] כי יצר לב האדם רע מנעוריו ע"כ. ולפי"ז בתפלת אבינו מלכנו אין לומר זכור בקמץ רק בשבא זְכוֹר והבן.

הדברים נראין כסותרים להדדי. האם יש לאחד מן החברים הסבר בדבר?

סגי נהור
הודעות: 3516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אבינו מלכינו זכור כי עפר אנחנו - עם קמץ או שוא

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אוגוסט 23, 2019 12:58 pm

לא נראה שנכון 'ליישב' סתירה זו, אלא שבבני יששכר תירץ מה שהוקשה לו באגרא דפרקא.

צבי-שפייר
הודעות: 74
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 1:12 am

Re: אבינו מלכינו זכור כי עפר אנחנו - עם קמץ או שוא

הודעהעל ידי צבי-שפייר » ו' אוגוסט 23, 2019 2:42 pm

סגי נהור כתב:לא נראה שנכון 'ליישב' סתירה זו, אלא שבבני יששכר תירץ מה שהוקשה לו באגרא דפרקא.


אולי. אבל זה נראה מוזר, שמאותו מאמר של הרמ"ע מפאנו פירש הבני יששכר את הדבר בתרי אנפין הפוכיים...

סגי נהור
הודעות: 3516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אבינו מלכינו זכור כי עפר אנחנו - עם קמץ או שוא

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אוגוסט 23, 2019 2:52 pm

זה הענין, שאין כאן סתירה בהבנת הדברים אלא אדרבה. בשני המקומות ברורה השאלה העולה מתוך המבואר בעשרה מאמרות על נוסח אבינו מלכנו, ובמקום אחד הכריע לתקן הנוסח ובמקום אחר יישב הנוסח.

צבי-שפייר
הודעות: 74
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 1:12 am

Re: אבינו מלכינו זכור כי עפר אנחנו - עם קמץ או שוא

הודעהעל ידי צבי-שפייר » א' אוגוסט 25, 2019 12:27 pm

על כל פנים נראה שדעתו הוא לומר זכור עם שו"א. וכן הוא דעת הפרי חדש, מטה אפרים, ועוד. אבל לא ראיתי שממשיכי דרכו נוהגין לומר ככה (למשל במונקאטש)...

סגי נהור
הודעות: 3516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אבינו מלכינו זכור כי עפר אנחנו - עם קמץ או שוא

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 25, 2019 5:34 pm

להעיר שהמנהג הנפוץ של עדות המזרח שאומרים אמן אחר כל אבינו מלכנו, מלבד זה.
אינני יודע מה יסודו הקדמון של המנהג, אבל עכ"פ ברור שמי שהנהיג כן פירש שאין כאן בקשה.

ניים ושכיב
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: אבינו מלכינו זכור כי עפר אנחנו - עם קמץ או שוא

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' אוגוסט 25, 2019 6:08 pm

גופא דקושיא דהבני יששכר לא זכיתי להבין, מאי שנא מזכור את אשר עשה לך עמלק?

סגי נהור
הודעות: 3516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אבינו מלכינו זכור כי עפר אנחנו - עם קמץ או שוא

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 25, 2019 6:37 pm

ניים ושכיב כתב:גופא דקושיא דהבני יששכר לא זכיתי להבין, מאי שנא מזכור את אשר עשה לך עמלק?

מאי שנא?

זָכוּר
זָכוֹר

צבי-שפייר
הודעות: 74
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 1:12 am

Re: אבינו מלכינו זכור כי עפר אנחנו - עם קמץ או שוא

הודעהעל ידי צבי-שפייר » ב' אוגוסט 26, 2019 12:16 am

סגי נהור כתב:להעיר שהמנהג הנפוץ של עדות המזרח שאומרים אמן אחר כל אבינו מלכנו, מלבד זה.
אינני יודע מה יסודו הקדמון של המנהג, אבל עכ"פ ברור שמי שהנהיג כן פירש שאין כאן בקשה.


אולי המקור הוא מן הלבוש (סימן תקפד ס"א), וז"ל:
ואומרים אבינו מלכנו חטאנו לפניך, שהוא נתייסד מפי ר' עקיבא [תענית כה ע"ב] כנגד ברכות אמצעיות של שמונה עשרה, כי הג' ראשונות והג' אחרונות כבר אמרנו, ואלו הם כנגד האמצעיות, שאבינו מלכנו חננו וענינו כנגד חונן הדעת, החזירנו בתשובה כנגד הרוצה בתשובה, סלח ומחל כנגד סלח לנו, כתבנו בספר גאולה כנגד גואל ישראל, שלח רפואה נגד רפאנו, חדש עלינו נגד ברך עלינו, הרם קרן נגד תקע בשופר, בטל מעלינו נגד השיבה וכו' והסר ממנו יגון ואנחה וכו', כלה כל צר נגד שובר אויבים, מחוק ברחמיך הרבים נגד יהמו רחמיך, הרם קרן משיחך נגד וקרנו תרום, הצמח לנו נגד מצמיח קרן ישועה, שמע קולנו נגד שומע תפלה, והוסיפו עליהם שאילת צורכי רבים.

נמצא שאבינו מלכינו הם כנגד הברכות אמצעיות שבשמונה עשרה. א"כ מובן קצת המנהג לומר אמן אחריהם (האם אחרי כל פסיק הם עונים אמן בעדו"מ???)

סגי נהור
הודעות: 3516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אבינו מלכינו זכור כי עפר אנחנו - עם קמץ או שוא

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 26, 2019 12:26 am

כוונתי למקור המנהג שלא לומר אמן אחר "זכור כי עפר אנחנו". לעצם מנהג עניית אמן כאן, חשוב להבין שכל אופי התפילה אצל עדות המזרח הוא אחר לגמרי.

צבי-שפייר
הודעות: 74
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 1:12 am

Re: אבינו מלכינו זכור כי עפר אנחנו - עם קמץ או שוא

הודעהעל ידי צבי-שפייר » ב' אוגוסט 26, 2019 12:57 pm

סגי נהור כתב:כוונתי למקור המנהג שלא לומר אמן אחר "זכור כי עפר אנחנו". לעצם מנהג עניית אמן כאן, חשוב להבין שכל אופי התפילה אצל עדות המזרח הוא אחר לגמרי.

אולי זה תלוי אם אתה מפרש זכור כי עפר אנחנו כענין של בקשה או לא. במאמר מרדכי (או"ח סי' תקפד ס"א סק"ב) מפרש אותו בשתי פנים, וז"ל:
כתב הרב פר"ח אבינו מלכנו זכור כי עפר אנחנו בש"וא וחול"ם ודלא כאותם שקורים בקמ"ץ מלת זכור ולפום ריהטא נראה שדבריו מוכרחים אלא שבכל הסידורים הזיי"ן בקמ"ץ והכ"ף בשור"ק וכן המנהג פשוט ונ"ל ליישבו דהא בתלים סי' ק"ג כתיב כי הוא ידע יצרנו זכור כי עפר אנחנו בקמ"ץ ושור"ק ונהי דשם אתי שפיר שפירושו כי זכור הוא תמיד לפניו יתברך כי עפר אנחנו ואין אנו נחשבים לכלום ומש"ה מוחל וסולח לעונותינו מ"מ גם בל' בקשה ותחינה יש ליישבו והכוונה שאנו מתחננים ומבקשים לפניו יתברך ויתעלה שיהא זכור לפני כסא כבודו כי עפר אנחנו ויסלח לנו ולישנא דקרא נקטו כנ"ל שלא לשבש כל הסידורים.

ניים ושכיב
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: אבינו מלכינו זכור כי עפר אנחנו - עם קמץ או שוא

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ב' אוגוסט 26, 2019 3:56 pm

סגי נהור כתב:
ניים ושכיב כתב:גופא דקושיא דהבני יששכר לא זכיתי להבין, מאי שנא מזכור את אשר עשה לך עמלק?

מאי שנא?

זָכוּר
זָכוֹר

בכל הסידורים שבידי מופיע בחולם

סגי נהור
הודעות: 3516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אבינו מלכינו זכור כי עפר אנחנו - עם קמץ או שוא

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 26, 2019 4:09 pm

זה כבר אחרי השינוי. הנידון הוא ביחס ללשון המקורית בתהילים.

ניים ושכיב
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: אבינו מלכינו זכור כי עפר אנחנו - עם קמץ או שוא

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ב' אוגוסט 26, 2019 5:05 pm

אבל שם זה בגוף שלישי


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: כזית ו־ 8 אורחים