מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך" כיצד מפסקים?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
פרנקל תאומים
הודעות: 2862
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

"צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך" כיצד מפסקים?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' ינואר 08, 2020 8:36 pm

"מודים אנחנו לך... צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך" וכו'
היכן מפסקים?
אית ספרים דגרסי: צור חיינו, מגן ישענו, אתה הוא לדור ודור. נודה לך וכו'.
אית ספרים דגרסי: צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור. נודה לך וכו'.
ואית ספרים דגרסי: צור חיינו מגן ישענו. אתה הוא לדור ודור נודה לך וכו'.

בראשונה הייתי מורגל כפשוט בגירסה הראשונה, והיינו שמונים שבחיו של מקום, הן על היותו צורינו, והן על היותו מגיננו, והן על היותו נצחי לדור ודור. והדר פותחים בהודאה נפרדת על חיינו המסורים בידיו וכו'.
לימים הבחנתי בגירסה השנייה, ולפיה אנו מודים לו ית' על היותו צורינו ומגיננו לדור ודור. ואח''כ פותחים בהודאה נוספת כנ''ל על חיינו וכו'.
ולאחרונה נוכחתי לדעת כי ישנה גם הגירסה השלישית ולפיה הודאה אחת על היותו ית' צורינו ומגיננו, והדר אמרינן אתה הוא שלדור ודור נודה לך על חיינו וכו'.


איזוהי דרך ישרה שיבור לו אדם?

בברכה המשולשת
הודעות: 11079
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך" כיצד מפסקים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 08, 2020 8:39 pm

פרנקל תאומים כתב:"מודים אנחנו לך... צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך" וכו'
היכן מפסקים?
אית ספרים דגרסי: צור חיינו, מגן ישענו, אתה הוא לדור ודור. נודה לך וכו'.
אית ספרים דגרסי: צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור. נודה לך וכו'.
ואית ספרים דגרסי: צור חיינו מגן ישענו. אתה הוא לדור ודור נודה לך וכו'.

בראשונה הייתי מורגל כפשוט בגירסה הראשונה, והיינו שמונים שבחיו של מקום, הן על היותו צורינו, והן על היותו מגיננו, והן על היותו נצחי לדור ודור.
והדר פותחים בהודאה נפרדת על חיינו המסורים בידיו וכו'.
לימים הבחנתי בגירסה השנייה, ולפיה אנו מודים לו ית' על היותו צורינו ומגיננו לדור ודור. ואח''כ פותחים בהודאה נוספת כנ''ל על חיינו וכו'.
ולאחרונה נוכחתי לדעת כי ישנה גם הגירסה השלישית ולפיה הודאה אחת על היותו ית' צורינו ומגיננו, והדר אמרינן אתה הוא שלדור ודור נודה לך על חיינו וכו'.

איזוהי דרך ישרה שיבור לו אדם?


באזור אליהו איתא כגירסא הראשונה, והעירו שם: הפיסוק ע"פ סידור רש"ס שכ"כ ע"פ אבודרהם וכ"ה בפירוש התפילות לר"א בהגר"א. אבל בפירוש ר"י בר יקר ובסידור הרוקח "לדור ודור נודה לך."

שבענו מטובך
הודעות: 748
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: "צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך" כיצד מפסקים?

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ד' ינואר 08, 2020 8:41 pm

ראה כאן, ובמאמרו של ר' יעקב לויפר, 'מקומות שאין להם הכרע', חצי גבורים, ח (אלול תשע"ה).

מעט דבש
הודעות: 3265
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך" כיצד מפסקים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' ינואר 08, 2020 9:30 pm

שבענו מטובך כתב:במאמרו של ר' יעקב לויפר, 'מקומות שאין להם הכרע', חצי גבורים, ח (אלול תשע"ה).

נמצא כאן.

סגי נהור
הודעות: 3920
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך" כיצד מפסקים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' ינואר 08, 2020 9:36 pm

פרנקל תאומים כתב:"מודים אנחנו לך... צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך" וכו'
היכן מפסקים?
אית ספרים דגרסי: צור חיינו, מגן ישענו, אתה הוא לדור ודור. נודה לך וכו'.
אית ספרים דגרסי: צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור. נודה לך וכו'.
ואית ספרים דגרסי: צור חיינו מגן ישענו. אתה הוא לדור ודור נודה לך וכו'.

חיסרת את האפשרות הרביעית: צור חיינו, מגן ישענו, אתה הוא. לדור ודור נודה לך כו'.
והיא כמדומני גרסת החזן הרשמן ב"מודים" המפורסם שלו...


יבנה
הודעות: 1897
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: "צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך" כיצד מפסקים?

הודעהעל ידי יבנה » ה' ינואר 09, 2020 12:28 am

כל מודים בנוי מכפלי לשון, וא"כ יש לפסק כך - לעולם ועד צור חיינו, מגן ישענו אתה הוא לדור ודור. וכן ההמשך בנוי כך.

לבנון
הודעות: 589
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: "צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך" כיצד מפסקים?

הודעהעל ידי לבנון » ה' ינואר 09, 2020 12:49 pm

בפשטות נראה שהתיבות שבהמשך הברכה 'ערב ובוקר וצהרים', חוזרות לנודה לך ונספר תהילותיך (ואינם המשך למילים 'שבכל עת'), כי לא מצינו חלוקת ערב ובוקר וצהרים, אלא לענין זמני התפילות. ופירושה, נודה לך על וכו' ערב ובוקר וצהרים. וא"כ, מסתבר שאחרי לדור ודור בא הפסק, ומתחיל נודה לך וכו'. כי או שהוא אומר בכל דור ודור נודה לך, או נודה לך ערב ובוקר וצהרים. ואף שאין הדבר מוכרח, אבל הוא יותר מסתבר.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 513
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: "צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך" כיצד מפסקים?

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ה' ינואר 09, 2020 6:51 pm

המבנה די ברור שהוא מקביל לברכת אמת ויציב:
אֱמֶת וְיַצִּיב וְנָכוֹן וְקַיָּם ... וְיָפֶה הַדָּבָר הַזֶּה עָלֵינוּ לְעוֹלָם וָעֶד:
אֱמֶת. אֱלֹהֵי עוֹלָם מַלְכֵּנוּ. צוּר יַעֲקֹב מָגֵן יִשְׁעֵנוּ לְדֹר וָדֹר:


מוֹדִים אֲנַחְנוּ לָךְ. שָׁאַתָּה הוּא ה' אֱלֹהֵינוּ וֵאלֹהֵי אֲבוֹתֵינוּ לְעוֹלָם וָעֶד.
צוּר חַיֵּינוּ. מָגֵן יִשְׁעֵנוּ אַתָּה הוּא לְדוֹר וָדוֹר:


וזה מבנה קבוע בכתבי הקודש בעשרות כתובים שהתקבולת שלהם חותמת את הראשון לעולם ואת השני בלדור ודור.
ויש להאריך בהסבר במשמעות העולה בחלוקה הזו שהיא מתאימה היטב למבנה הברכה כאן.
ולכן לדעתי נכון בהחלט להכריע שהפיסוק הוא שההפסק אחר לדור ודור, ואח"כ פותח הקטע נודה לך וכו'. וכן באמת ויציב ראוי לדעתי לפסק כן. אלא שברוב הסידורים אינו כן, ויעיד זה על זה.

אלא שיש המסתמכים על הכתוב (תהלים עט, יג) '… נודה לך לעולם, לדר ודר נספר תהלתך'. ללמוד שלדור ודור חוזר על נודה לך ונספר תהלתך, ולדעתי אי"ז ראיה מכרעת ובפרט שאף פסוק זה עצמו הרי כולל את התקבולת המקובלת של לעולם ולדור ודור, ולא סביר שהיא נמצאת כאן לפנינו ג"כ, ואינה משמשת כאשר היא בהרבה כתובים.

יעקובי
הודעות: 983
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: "צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך" כיצד מפסקים?

הודעהעל ידי יעקובי » ו' ינואר 31, 2020 11:03 am

עיקרי הדברים להלן כלולים כבר בתגובת הרב 'בברכה המשולשת' לעיל. רק לשם חידוד הנקודה.

בנוגע ל'אתה הוא לדור ודור', נראה ששתי האפשרויות קיימות בראשונים.

בפירוש ר' יהודה בר יקר (עמ' סא):
לדור ודור נודה לך, על שם לדור ודור הללויה. נודה לך, על שם צדיקים יודו לשמך.


אולם בפירוש ר' דוד אבודרהם (עמ' קג), שכידוע נמשך אחר ר"י בר יקר והעתיק ממנו, שינה בדיוק בנקודה המדוברת, והציג את הדברים כך:
אתה הוא לדור ודור, על שם לדור ודור הללויה. נודה לך, על שם אך צדיקים יודו לשמך.

שבענו מטובך
הודעות: 748
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: "צור חיינו מגן ישענו אתה הוא לדור ודור נודה לך ונספר תהלתך" כיצד מפסקים?

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ו' ינואר 31, 2020 8:16 pm

יעקובי כתב:עיקרי הדברים להלן כלולים כבר בתגובת הרב 'בברכה המשולשת' לעיל. רק לשם חידוד הנקודה.

בנוגע ל'אתה הוא לדור ודור', נראה ששתי האפשרויות קיימות בראשונים.

בפירוש ר' יהודה בר יקר (עמ' סא):
לדור ודור נודה לך, על שם לדור ודור הללויה. נודה לך, על שם צדיקים יודו לשמך.


אולם בפירוש ר' דוד אבודרהם (עמ' קג), שכידוע נמשך אחר ר"י בר יקר והעתיק ממנו, שינה בדיוק בנקודה המדוברת, והציג את הדברים כך:
אתה הוא לדור ודור, על שם לדור ודור הללויה. נודה לך, על שם אך צדיקים יודו לשמך.

המקבילה שבין "לדור ודור נודה לך" לבין "לדור ודור הללויה" מוכיחה, שרבי יהודה בר יקר פירש "לדור ודור הללויה" ברצף אחד, בניגוד לפיסוק הפשוט: "ימלוך ה' לעולם, אלקיך ציון לדור ודור, הללויה".
אבל על ר"ד אבודרהם שהעתקת, אין מקום להעיר בזה.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים