מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סידור ארץ ישראל

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12040
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

סידור ארץ ישראל

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' פברואר 04, 2020 11:39 am

מה דעתכם על הסידור? כמה הוא מדויק ? האם נכתבו עליו מאמרי ביקורת?

(אני מדבר על המהדורה השניה כמובן)

עקביה
הודעות: 3341
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סידור ארץ ישראל

הודעהעל ידי עקביה » ג' פברואר 04, 2020 11:48 am

אני היחיד כאן שאין לו מושג במה מדובר?

לבי במערב
הודעות: 1780
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: סידור ארץ ישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' פברואר 04, 2020 1:27 pm

עקביה כתב:אני היחיד כאן שאין לו מושג במה מדובר?

הוקם אתר אודות הסידור המדובר, וכן פורסמה כתבה אודותיו. וראה גם במדור 'נתקבלו במערכת' (המעיין, גל' 225 - ניסן תשע"ח, ס"ע 108).

וכבר נכב"ב, ובמק"א (וראה גם בסו"ס).

בברכה המשולשת
הודעות: 11136
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סידור ארץ ישראל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 04, 2020 6:12 pm

איש_ספר כתב:מה דעתכם על הסידור? כמה הוא מדויק ? האם נכתבו עליו מאמרי ביקורת?

(אני מדבר על המהדורה השניה כמובן)


מישהו נתן לי אותו מתנה.
מבחינת ציטוט המקורות הוא מדוייק, אבל יש בו הרבה הכרעות לא מובנות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12040
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סידור "ארץ ישראל"

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 05, 2020 1:56 am

ראשית, מול הגמגום של המסכימים, הקריצות של מקצתם, והקשקושים על עטרה ליושנה, צריך לכתוב בפה מלא. מי שמתפלל בסידור הזה ומברך את כל הברכות הכלולות בו. עבריין יקרא. (כבר נכתב בעבר, כי הויכוח אם מדינת ישראל היא אתחלתא דגאולה, עקבתא דמשיחא או הגדרות אחרות, הוא חסר משמעות מעשית, עד שהוא פוגע בעיקרים של תורה. והנה דוגמא נוספת איך שרומנטיקה של אתחלתא משבשת את עיקרי דינים והלכה פסוקה).

ולעניין עצמו, הסידור יכול לשמש כמפתח מצוין למחקרים הרבים שנכתבו על נוסח ארץ ישראל, (וגם בזה הוא טעון השלמה, למשל פיוט אל אדון על כל המעשים נדפס שם בנוסח שונה, על אמירתו באר"י בכלל ועל מקור נוסח זה יש לציין לפליישר תפילות הקבע עמ' 480 ועוד) אבל העקרונות עליו הוא מיוסד תמוהים.

ראשית הוא כולל טפסי תפילה רבים שאין לנו שום ידיעה שהם נהגו באר"י. כמו גם כאלה שידוע שלא נהגו באר"י. כך למשל למנחת שבת מוצע גם נוסח של הנח לנו, ובמקור מצוין: סידור רס"ג ורע"ג, איך זה קשור לאר"י?

לליל שבת הובא פיוט לכה דודי, בנוסחה הקדומה יותר (בכמה שנים...) של ר"מ ן' מכיר. הקורא לא מקבל הסבר למה ר"מ בן מכיר מעין זיתים הוא יותר ארצישראלי מאשר שכנו ר"ש אלקבץ מצפת"ו... ואם תשאלו מה הקשר בין שניהם לבין נוסח אר"י? התשובה לכך טמונה בהערה. שם נכתב כי תלמידי הגר"א בעלותם לארץ השמיטו פסקת 'התנערי מעפר קומי'...כשלמקור השמועה מצויין ספרו של ר"א מורגנשטרן. כשהמסר ברור: אם תלמידי הגר"א חשו בגודל השעה ומשום כך עדכנו את תפילתם, שבעתיים יוקם כאשר חזרה מלכות ישראל. אכן כבר נכתב כאן בעבר הלא רחוק, כי מדובר בשמועה שיחוסה לתלמידי הגר"א, בטעות יסודה.

לדידם של העורכים נוסח אר"י הוא כנראה לא רק מה שהתחבר ונהג על אדמת הארץ הקדושה אלא מה שבלא ספק עוד ינהג. לפיכך הקדיש בא בסידור בעברית! "יתגדל ויתקדש שמו של מלך מלכי המלכים ... ויצמיח ישועתו ויקרב משיחו... "'. נוסח אר"י מצוי בידנו קטעים קטעים, אבל דוקא קדיש השתמר בקטעים רבים, ואף לא אחד מהם מתעד מנהג שכזה! (אכן חציו השני של הקדיש היה נאמר בלשה"ק וכך גם בספרד הקדומה כפי שמציינים העורכים). שינויים כאלה המבוססים על משאלת לב, מערערים לקורא את הבטחון בסידור כולו, האם הוא מחזיק ביד נוסח אר"י או נוסח אחרית הימים ברוח האתחלתא.

יש עוד דברים בלתי מובנים, כמו למשל נוסח הפתיחה לברכה האמצעית של שבת. כך "יום ענוגה...", שפליישר (תפילה עמ' 30 ואילך) הראה שרווח במוסף שבת של בני אר"י מוזכר רק בשבתות משולבות (ר"ח או יו"ט). בעמ' 104 מציינים העורכים לנוסחה אלטרנטיבית לברכה אמצעית של שחרית שבת: אתה בחרתנו. שכך העיד ר"ת על מנהגם של אנשי ירושלים. כמובן מדובר בשיבוש. מדובר על מנהגו של רש"י ור"ת (שהתנגד למנהג) לא העיד מעולם על מנהג ירושלים (שלא היה ולא נברא ואף אם היה לא היה יודע ממנו ר"ת...) והכל בנוי על טעות דפוס פשוטה בסה"י.


לפעמים מבקשים העורכים להיות יותר ארצי ישראלים מן המקור.

כך למשל משולבים בסידור ההוספות לעשי"ת, העורכים מודים כי התוספות נמצאים ב"מעט קטעי גניזה" בלבד. אך "תוספת זו תואמת מנהג אר"י להוסיף ולחדש פיוטים בתפילה...". (ההוספה לעשי"ת בניגוד לר"ה ויוה"כ מיוחסת לגאוני בבל, אך מהתנגדותו של פרקוי בן באבוי יש הלומדים שמוצאה מאר"י, כך או אחרת כאמור אין תיעוד למנהג למעט קטעים בודדים שיתכן שהם הושפעו מנוסח בבל, השערה בלי עיון כלל).

בנוסח הקדושה נוספו פסוקים, צהלי ורוני יושב ציון, למקור ההוספה נכתב: פסוקים אלו נמצאים בסוף הקדושה בכתב יד אחד (!) ומרומזים בירושלמי (ברכות א ה): ואילין דאמרין צהלי ורוני וגו' אין בו משום ברכה פסוק. נוסח הירו' משמע שהמנהג לא היה רווח ועוד שהיתה לו התנגדות (במשמעות ההתנגדות של "ברכה פסוק" האריך וידר) והעד לכך הוא הופעתו בקטע אחד (לדברי העורכים). ובכל זאת שולבו הפסוקים בקדושה. לא קשה לשער למה...

קלות הדעת שבה מפוזרים שם ברכות וחתימותיהן היא מדהימה. כך קדושת השם לעשי"ת חותמת בא"י אדיר במלוכה והאל הקדוש' העורכים מודים שמן הירושלמי נראה שחתמו באופן אחר, אך הם בחרו בקטע גניזה אחד. אני לא בקי בסוגיא, אך ידוע שמקורות אחרים ואולי גם מן הירושלמי עצמו, שחתמו כך רק במוסף של ר"ה ושזה קשור לשיטת ריב"נ לכלול מלכויות בקדושת השם. עכ"פ מפליא לראות על איזה יסודות רעועים בנויים הדברים.

אגב, האם מטבע 'חיי עולם נטעה בתוכנו'' לא נהג באר"י?

ומעין הפתיחה, הסידור אכן מעניין מאד ויש עוד מקום להוסיף בו את מה שאין בו ולהשמיט ממנו את מה שיש בו. דרוש וקבל שכר.

חלמישצור
הודעות: 2344
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: סידור ארץ ישראל

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' פברואר 05, 2020 3:59 pm

הרב אי"ס, אם כי המניע אכן הוא רומנטיקא דגאולה הטכניקה דווקא מיובאת מחו"ל. עיין מאמרה של ד' מרקס, שפתיהם דובבות: שימוש בחומרים ליטורגיים מגניזת קהיר בתפילות ימינו, גנזי קדם יג (תשע"ז), 74-39.

לוצאטי
הודעות: 576
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: סידור ארץ ישראל

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' פברואר 06, 2020 3:49 am

לענין השימוש המעשי בסידור מבחינה הלכתית לא אדון כאן.
מכל מקום הענין הזה הוא שורש הבעיות שבסידור. הסידור נערך לשימוש מעשי ולא לידיעה ומחקר בעלמא, ולכן העורכים לא רצו/יכלו להתעלם לגמרי מסדר התפילה המקובל, ועירבו בתוך הנוסח הרבה נוסחאות בבליות. הבעיה הזו היתה קיימת כבר במהדורה הראשונה. אלא ששם כמעט לא צוינו מקורות, ואילו במהדורה זו המעיין יכול בדרך כלל לראות במקורות מה ארצישראלי ומה בבלי. נותרו מקומות שלא צוינו כראוי, וחבל.
ועדיין הסידור הוא אוצר בלום של נוסחאות אר"י, וכל העוסק בנוסח זה ימצא בו תועלת. המלאכה אמנם לא מושלמת אבל יפה.

כעת לחלק מהפרטים שדנת בהם. [את רוב העורכים אינני מכיר ואיני דובר שלהם.]


איש_ספר כתב:לדידם של העורכים נוסח אר"י הוא כנראה לא רק מה שהתחבר ונהג על אדמת הארץ הקדושה אלא מה שבלא ספק עוד ינהג. לפיכך הקדיש בא בסידור בעברית! "יתגדל ויתקדש שמו של מלך מלכי המלכים ... ויצמיח ישועתו ויקרב משיחו... "'. נוסח אר"י מצוי בידנו קטעים קטעים, אבל דוקא קדיש השתמר בקטעים רבים, ואף לא אחד מהם מתעד מנהג שכזה! (אכן חציו השני של הקדיש היה נאמר בלשה"ק וכך גם בספרד הקדומה כפי שמציינים העורכים). שינויים כאלה המבוססים על משאלת לב, מערערים לקורא את הבטחון בסידור כולו, האם הוא מחזיק ביד נוסח אר"י או נוסח אחרית הימים ברוח האתחלתא.

אתה צודק שאין תיעוד מלא, אך בעמ' 31 העורכים מביאים ראיות מסתברות שגם חציו הראשון של הקדיש היה נאמר בלה"ק, כגון לשון הגמ' הידועה בברכות ג ע"א.


איש_ספר כתב:בנוסח הקדושה נוספו פסוקים, צהלי ורוני יושב ציון, למקור ההוספה נכתב: פסוקים אלו נמצאים בסוף הקדושה בכתב יד אחד (!) ומרומזים בירושלמי (ברכות א ה): ואילין דאמרין צהלי ורוני וגו' אין בו משום ברכה פסוק. נוסח הירו' משמע שהמנהג לא היה רווח ועוד שהיתה לו התנגדות (במשמעות ההתנגדות של "ברכה פסוק" האריך וידר) והעד לכך הוא הופעתו בקטע אחד (לדברי העורכים). ובכל זאת שולבו הפסוקים בקדושה. לא קשה לשער למה...

א. בגניזה נמצאו שני קטעים כאלו ולא אחד, וזו טעות של העורכים. ראה וידר, התגבשות עמ' 285.
ב. בירושלמי לא נזכרת התנגדות אלא אדרבה נאמר שאין בנוסח הזה משום ברכה פסוק.
ג. המנהג נזכר שם כ'אית דאמרין', יש אומרים ולא כולם. אין לדעת האם בזמן הירו' המנהג רווח או לא, אך נכון שבקטעי הגניזה כמעט אינו מופיע. [יש דוגמאות למנהגים שכנראה רווחו בזמן הירו' ובזמן הגניזה כמעט נעלמו.]


איש_ספר כתב:קלות הדעת שבה מפוזרים שם ברכות וחתימותיהן היא מדהימה. כך קדושת השם לעשי"ת חותמת בא"י אדיר במלוכה והאל הקדוש' העורכים מודים שמן הירושלמי נראה שחתמו באופן אחר, אך הם בחרו בקטע גניזה אחד. אני לא בקי בסוגיא, אך ידוע שמקורות אחרים ואולי גם מן הירושלמי עצמו, שחתמו כך רק במוסף של ר"ה ושזה קשור לשיטת ריב"נ לכלול מלכויות בקדושת השם. עכ"פ מפליא לראות על איזה יסודות רעועים בנויים הדברים.

החתימה 'אדיר המלוכה והאל הקדוש' מופיעה בכמה כ"י. ראה תפילה ומנהגי תפילה עמ' 127 בהערה; תפילות הקבע עמ' 1044. [נדמה לי שדרך העורכים לציין רק את כה"י שממנו העתיקו בסידור, וזה גורם לבלבול.]
אכן נוסח זה רק במוסף. הם צירפו את מאמר ר' אלעזר בבבלי ברכות יב ע"ב, שנחלק לגבי כל עשי"ת. אבל הדברים עמומים מדי ומנהג א"י ברור. לכן עמך הצדק.


איש_ספר כתב:אגב, האם מטבע 'חיי עולם נטעה בתוכנו'' לא נהג באר"י?

כל הנוסח הזה בבלי, ראה בהערה עמ' 58. הם הביאוהו כדרכם לשלב.

יבנה
הודעות: 1920
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: סידור ארץ ישראל

הודעהעל ידי יבנה » ה' פברואר 06, 2020 10:16 am

בהלל מוזכר אמירתו ביום העצמאות, כנראה גם זה היה נהוג אז.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12040
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סידור ארץ ישראל

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' פברואר 06, 2020 11:03 am

חלמישצור כתב:הרב אי"ס, אם כי המניע אכן הוא רומנטיקא דגאולה הטכניקה דווקא מיובאת מחו"ל. עיין מאמרה של ד' מרקס, שפתיהם דובבות: שימוש בחומרים ליטורגיים מגניזת קהיר בתפילות ימינו, גנזי קדם יג (תשע"ז), 74-39.

לא הצלחתי להוריד. אשמח אם תניח את המאמר לפנינו...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12040
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: סידור ארץ ישראל

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' פברואר 06, 2020 11:06 am

לוצאטי כתב:
איש_ספר כתב:לדידם של העורכים נוסח אר"י הוא כנראה לא רק מה שהתחבר ונהג על אדמת הארץ הקדושה אלא מה שבלא ספק עוד ינהג. לפיכך הקדיש בא בסידור בעברית! "יתגדל ויתקדש שמו של מלך מלכי המלכים ... ויצמיח ישועתו ויקרב משיחו... "'. נוסח אר"י מצוי בידנו קטעים קטעים, אבל דוקא קדיש השתמר בקטעים רבים, ואף לא אחד מהם מתעד מנהג שכזה! (אכן חציו השני של הקדיש היה נאמר בלשה"ק וכך גם בספרד הקדומה כפי שמציינים העורכים). שינויים כאלה המבוססים על משאלת לב, מערערים לקורא את הבטחון בסידור כולו, האם הוא מחזיק ביד נוסח אר"י או נוסח אחרית הימים ברוח האתחלתא.

אתה צודק שאין תיעוד מלא, אך בעמ' 31 העורכים מביאים ראיות מסתברות שגם חציו הראשון של הקדיש היה נאמר בלה"ק, כגון לשון הגמ' הידועה בברכות ג ע"א.



יש"כ על הדברים

לא הבנתי מה שייך לדבר במונחים של הסתברות כשיש לפנינו קטעים רבים מן הגניזה המחזיקים את טופס קדיש ואף באחד מהם אין נוסח בלה"ק?

חלמישצור
הודעות: 2344
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: סידור ארץ ישראל

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' פברואר 06, 2020 11:27 am

איש_ספר כתב:
חלמישצור כתב:הרב אי"ס, אם כי המניע אכן הוא רומנטיקא דגאולה הטכניקה דווקא מיובאת מחו"ל. עיין מאמרה של ד' מרקס, שפתיהם דובבות: שימוש בחומרים ליטורגיים מגניזת קהיר בתפילות ימינו, גנזי קדם יג (תשע"ז), 74-39.

לא הצלחתי להוריד. אשמח אם תניח את המאמר לפנינו...

הכותבת מכונה "רבה" רפורמית והמאמר בהתאם.
קבצים מצורפים
54108585.pdf
(579.11 KiB) הורד 51 פעמים
נערך לאחרונה על ידי חלמישצור ב ה' פברואר 06, 2020 11:32 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לוצאטי
הודעות: 576
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: סידור ארץ ישראל

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' פברואר 06, 2020 11:31 am

איש_ספר כתב:
לוצאטי כתב:
איש_ספר כתב:לדידם של העורכים נוסח אר"י הוא כנראה לא רק מה שהתחבר ונהג על אדמת הארץ הקדושה אלא מה שבלא ספק עוד ינהג. לפיכך הקדיש בא בסידור בעברית! "יתגדל ויתקדש שמו של מלך מלכי המלכים ... ויצמיח ישועתו ויקרב משיחו... "'. נוסח אר"י מצוי בידנו קטעים קטעים, אבל דוקא קדיש השתמר בקטעים רבים, ואף לא אחד מהם מתעד מנהג שכזה! (אכן חציו השני של הקדיש היה נאמר בלשה"ק וכך גם בספרד הקדומה כפי שמציינים העורכים). שינויים כאלה המבוססים על משאלת לב, מערערים לקורא את הבטחון בסידור כולו, האם הוא מחזיק ביד נוסח אר"י או נוסח אחרית הימים ברוח האתחלתא.

אתה צודק שאין תיעוד מלא, אך בעמ' 31 העורכים מביאים ראיות מסתברות שגם חציו הראשון של הקדיש היה נאמר בלה"ק, כגון לשון הגמ' הידועה בברכות ג ע"א.



יש"כ על הדברים

לא הבנתי מה שייך לדבר במונחים של הסתברות כשיש לפנינו קטעים רבים מן הגניזה המחזיקים את טופס קדיש ואף באחד מהם אין נוסח בלה"ק?

יסוד מוסד הוא שהקטעים מהגניזה לא מורים על המנהג בזמן הגמ', למרות שכמובן יש הרבה מאוד הקבלות.
ומן הגמ' נראה שגם החצי הראשון היה בלה"ק.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים