מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תפילה ופשרה

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » ג' פברואר 04, 2020 9:50 pm

שלום וברכה לכל חכמי הפורום הנכבדים.

נבוך אני, בפשרה של תפילה.
בעבר כבר פתחתי כאן דיון על פשר התפילה במשנתם של רבותינו המקובלים (https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=42986) ולמעשה, הדברים לא הניחו את דעתי.

עתה אני רוצה לשאול בצורה כוללת יותר.
יודע כל בר בי רב דחד יומא, דבסופו של דבר, רוב ככל חכמי ישראל קיבלו עליהם את דברי חכמי יוון (מי מהם ממקורם, ומי מהם מן דברי הרמב"ם) בדבר שלמות האל. הפילוסופים אשר בעמנו עשו מעין מודיפיקציה לתורת ישראל, ופירשוה והתאימוה אל הפילוסופיה היוונית, ואילו המקובלים קיבלו האמת ממי שאמרה, אך העתיקו את כל ענייני התורה, המצוות, ההשגחה והתפילה, מן האלוהות אל האצילות, ובכך נמלטו מן המבוכה.

ומכיוון שמקובל ומוסכם על הכל שהאל שלם בתכלית השלמות, אם כן, אני עני ניצב נבוך ושואל, כיצד תיתכן תפילה - בצורתה המסורה לנו בפסוקי התנך בכלל והתורה בפרט, לאור שלמות האל יתברך ויתעלה?
הרי בוודאי לא יעלה על הדת שהאל נצרך לאדם שיידע אותו בדבר מחסורו וצרכיו.
וכמו כן לא יעלה על הדעת שהאדם "ישכנע" ו"יפעל" אצל האל השלם משהו בתפלתו, דהרי זה מעיד על חסרון.


את הבעייתיות שבתפיסת המקובלים (כפי שהתפרשה להדיוט שכמוני) כבר שטחתי באשכול המצויין לעיל, ואינני רואה טעם לכפול דבריי, הרוצה לראותם יקחם משם. אך גם כל מהלכיהם של הפילוסופים, נראים כנסיון נואש לעיולי פילא בקופא דמחתא.

(ומן הראוי לציין לדוגמא הקיצונית ביותר שמצאתי והיא לרבינו נסים ממרסיי, בספר מעשה נסים {והובאו הדברים בקובץ "עיונים במחשבת ישראל ותרבות יהדות"} והיא שע"י שהאדם מתפלל ומאמין שה' יעזרהו, אע"פ שאינו פועל דבר, מ"מ מבחינה מעין פסיכולוגית, כיוון שהוא בטוח בישועה, הרי ילחם ויפעל ביותר תקיפות ובטחון, וממילא יהא מסוגל יותר לנצח.
"ולפי זה ימשך טעם נכון לכלל אומתנו שמתפללים תמיד בעת הצרות יותר מכל אומה, רק הם מלעיגים מזה עלינו, ויחשבוהו לדרך נשים, ולענין שאין בו תועלת. ואתה ידעת שזו מצות עשה להתפלל בעת הצרה. ואפשר כאשר אמרנו, כי בהתחזק הכח השכלי יתחזקו כל כחות הנפש, ואפשר יגלה להם מה שהיה נעלם מתחלה, ודרך ההצלה. מצורף לזה, שאפשר יתחדש לאחד מהם כדמות כח נבואי לידע מה יהיה אחרית דבר. ומצורף לזה עוד, כי יתחזק כחם בבטחונם ותקות תפלתם, וילחמו בחזקה ומלב ומנפש על הצר הצורר אותם. וכל מה שצותה לנו התורה, לתועלתנו הוא. ואמר אפלטון: "אנחנו לואים, וקצרה יד שכלנו להבין במה שהביאוהו התורות".)

התרוצים המצויים בספרי המוסר, גם הם אינם מניחים את דעתי, ואינם נראים אלא כקנה רצוץ.
מה שנהוג לומר בישיבות: שהקב"ה רוצה שתתפלל, על מנת שהוא יתן לך. לא פותר את הבעיה התאולוגית שבדבר.
התרוץ הפילוסופי שעל ידי התפילה מתעלה האדם ונהיה זכאי יותר וראוי יותר לשפע העליון, אף שיפה הוא להתמלאות צרכים בכלל, מ"מ אינו מבאר כיצד תפילה על דבר מסויים, מובילה לשינוי לטובה או לרעה באותו הדבר בדיוק. ולכך כיוונתי בכותבי כפי שמשתקף מן התורה והנביאים.

והריני שוטח הדברים לפני החכמים כאן, שמא יוכל מישהו להשיב דברי טעם ודעת.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי הפשטן » ג' פברואר 04, 2020 10:21 pm

תפילה לא אמורה לשנות ח"ו את יסוד היסודות ועמוד החכמות, אלא את המתפלל.
כשאדם מושך בחבל שמחובר לעמוד, המשיכה גורמת אל קיצור המרחק שבין האדם לבין העמוד, ואז נדמה לאדם - שהתקצרות המרחק מעידה כביכול - על התקרבות העמוד לאדם, אבל זאת טעות אופטית - כי מה שקורה בפועל הוא משהו הפוך: התקצרות המרחק מעידה, על התקרבות האדם עצמו אל העמוד - שלמעשה נשאר יציב. אמנם העמוד נראה אז יותר קרוב, אבל רק בגלל שהאדם מתקרב, לא בגלל שום סיבה אחרת.
אח"כ יש עוד ענין והוא - שבזכות ההתקרבות הזאת שמושגת ע"י התפילה - האדם מצליח כעת יותר בהשגת שאיפותיו, אבל רק בגלל שכעת - יסוד היסודות ועמוד החכמות - יותר קרוב לאדם.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ג' פברואר 04, 2020 10:48 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1657
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' פברואר 04, 2020 10:27 pm

מגדל כתב:יודע כל בר בי רב דחד יומא, דבסופו של דבר, רוב ככל חכמי ישראל קיבלו עליהם את דברי חכמי יוון (מי מהם ממקורם, ומי מהם מן דברי הרמב"ם) בדבר שלמות האל.

לא הבנתי למה צריך להגיע לחכמי יון, וכי חסרים פסוקים בסגנון 'אם תצדק מה תתן לו' (אני כותב מהזיכרון, מקווה שלא טעיתי בציטוט המדויק).
התרוץ הפילוסופי שעל ידי התפילה מתעלה האדם ונהיה זכאי יותר וראוי יותר לשפע העליון, אף שיפה הוא להתמלאות צרכים בכלל, מ"מ אינו מבאר כיצד תפילה על דבר מסויים, מובילה לשינוי לטובה או לרעה באותו הדבר בדיוק. ולכך כיוונתי בכותבי כפי שמשתקף מן התורה והנביאים.

לא הבנתי מה הבעיה בתירוץ הזה. הרעיון הכללי הוא שהקב"ה לא צריך את התפילה כדי לתת (כמו נניח מלך בשר ודם שיש לו גם מידות רעות וצרות עין, ולפעמים על ידי הבקשה וההכנעה לפניו הוא מתרצה. אלא האדם צריך את התפילה כדי לקבל, כי התפילה גורמת לו לזכור שיש מישהו שהוא נותן את הצרכים השונים. מחמת כך הקב"ה הנהיג שאחת הדרכים שניתן לקבל ממנו צרכים שונים היא על ידי תפילה, ובצורה לא ישכח את ה'.

אם אני לא טועה הרעיון הזה מופיע בדרך ה'.

אגרת
הודעות: 240
הצטרף: ה' אוגוסט 25, 2011 12:36 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי אגרת » ג' פברואר 04, 2020 10:37 pm

הרעיון מופיע במבי"ט ועוד.

צורך שיש לאדם לא מופיע ללא סיבה (מעולם לא הרגשתי צורך לטוס לירח...) וע"כ אמרו חז"ל הקב"ה מתאוה וכו'. ואם מרגיש צורך סימן הוא שמן השמים מעוררים אותו שיתפלל וע"י כך יתרומם ויתעלה וממילא הצורך-חוסר שהיה נעלם.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » ד' פברואר 05, 2020 9:06 am

הפשטן כתב:תפילה לא אמורה לשנות ח"ו את יסוד היסודות ועמוד החכמות, אלא את המתפלל.
כשאדם מושך בחבל שמחובר לעמוד, המשיכה גורמת אל קיצור המרחק שבין האדם לבין העמוד, ואז נדמה לאדם - שהתקצרות המרחק מעידה כביכול - על התקרבות העמוד לאדם, אבל זאת טעות אופטית - כי מה שקורה בפועל הוא משהו הפוך: התקצרות המרחק מעידה, על התקרבות האדם עצמו אל העמוד - שלמעשה נשאר יציב. אמנם העמוד נראה אז יותר קרוב, אבל רק בגלל שהאדם מתקרב, לא בגלל שום סיבה אחרת.
אח"כ יש עוד ענין והוא - שבזכות ההתקרבות הזאת שמושגת ע"י התפילה - האדם מצליח כעת יותר בהשגת שאיפותיו, אבל רק בגלל שכעת - יסוד היסודות ועמוד החכמות - יותר קרוב לאדם.


ראשית, משפט הפתיחה שלך נאמר כבר ע"י סרן קירקגור, לדידי זו מחמאה, אך אם ניזיל בתר רובא דחברי הפורום, שמא לך יהא הדבר לעלבון.
איך שיהא, כבר התייחסתי לגישה זו בדברי, והשבתי שלפי זה, הרי אני יכול להתפלל לעגבניה, ולהענות במלפפון. דהיינו, אין קשר בין תוכן התפילה לבין ה"מענה".

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » ד' פברואר 05, 2020 9:12 am

ישא ברכה כתב:
מגדל כתב:יודע כל בר בי רב דחד יומא, דבסופו של דבר, רוב ככל חכמי ישראל קיבלו עליהם את דברי חכמי יוון (מי מהם ממקורם, ומי מהם מן דברי הרמב"ם) בדבר שלמות האל.

לא הבנתי למה צריך להגיע לחכמי יון, וכי חסרים פסוקים בסגנון 'אם תצדק מה תתן לו' (אני כותב מהזיכרון, מקווה שלא טעיתי בציטוט המדויק).
פסוקים ניתן לפרש בכל דרך אפשרית. ההבחנה הרדיקלית והמוחלטת, נמצאת אצל חכמי יון.
התרוץ הפילוסופי שעל ידי התפילה מתעלה האדם ונהיה זכאי יותר וראוי יותר לשפע העליון, אף שיפה הוא להתמלאות צרכים בכלל, מ"מ אינו מבאר כיצד תפילה על דבר מסויים, מובילה לשינוי לטובה או לרעה באותו הדבר בדיוק. ולכך כיוונתי בכותבי כפי שמשתקף מן התורה והנביאים.

לא הבנתי מה הבעיה בתירוץ הזה. הרעיון הכללי הוא שהקב"ה לא צריך את התפילה כדי לתת (כמו נניח מלך בשר ודם שיש לו גם מידות רעות וצרות עין, ולפעמים על ידי הבקשה וההכנעה לפניו הוא מתרצה. אלא האדם צריך את התפילה כדי לקבל, כי התפילה גורמת לו לזכור שיש מישהו שהוא נותן את הצרכים השונים. מחמת כך הקב"ה הנהיג שאחת הדרכים שניתן לקבל ממנו צרכים שונים היא על ידי תפילה, ובצורה לא ישכח את ה'.

אם אני לא טועה הרעיון הזה מופיע בדרך ה'.

בתוכן הדברים, הרי זה דומה לתירוץ המקובלים. העולם נברא מעיקרו בצורה סיסטמטית שכזו, שבה התפילה פועלת א' ב' ואף ג'.
וזה פחות המסר הנראה מפסוקי התנ"ך, אבל אה"נ, כן הוא בהרבה דברים.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי הפשטן » ד' פברואר 05, 2020 9:36 am

מגדל כתב:ראשית, משפט הפתיחה שלך נאמר כבר ע"י סרן קירקגור.

אינני יודע מה אמר הסרן (מעולם לא שמעתיו - לא בעניין זה ולא בעניינים אחרים - ולמעשה גם לא היכרתיו מיום היותי על האדמה ועד עצם היום הזה), אבל אני רק תוהה האם הוא למד כמוני את ההלכה הראשונה ביד החזקה (מה שכמובן תמיד אפשרי) - כי למעשה רק משם שאבתי את הביטוי "יסוד היסודות ועמוד החכמות" (האמנם זה הביטוי שהקפיץ אותך?) - לא מאותו סרן. אבל גם אם יתברר - שהוא דווקא כן למד כמוני את היד החזקה - ושמשם הוא שאב את הביטוי הנ"ל, וגם אם יתברר להפך - שהוא לא למד כלום מהרמב"ם - אלא רק השתמש ברעיון דומה לזה שבו השתמשתי אני במשפט הפתיחה שלי שאותו ייחסת לסרן ההוא, לי זה כמובן לא משנה כלל - אלא לדידי חשובה רק האמת - לא מי אמר אותה, וכמו שאמר הרמב"ם - "קבל את האמת ממי שאמרה" - ואין זה משנה מיהו.

מגדל כתב:לדידי זו מחמאה, אך אם ניזיל בתר רובא דחברי הפורום, שמא לך יהא הדבר לעלבון.

אני לגמרי מופתע מדבריך. הגע בעצמך: אילו כתבתי ""שתיים כפול שלוש הם שש", ואח"כ הי' מתברר לי שכבר אמר זאת אותו הסרן, האמנם הייתי רואה בזה מחמאה (כפי שאתה היית רואה בזה)? ממש לא. או שמא עלבון (כפי שאתה חושש אודותיי)? גם כן לא. אלא: קבל את האמת ממי שאמרה - אין זה משנה מיהו, ולכן אינני מוצא - לא מחמאה ולא עלבון - כשמתברר לי שהאמת הזאת (בין אם על פעולת הכפל ובין אם על פעולת ההתקרבות של המתפלל) כבר נאמרה ע"י יותר מאדם אחד.

מגדל כתב:איך שיהא, כבר התייחסתי לגישה זו בדברי, והשבתי שלפי זה, הרי אני יכול להתפלל לעגבניה, ולהענות במלפפון. דהיינו, אין קשר בין תוכן התפילה לבין ה"מענה".

האמנם, כטענתך החדשה, "כבר התייחסת לגישה זו בדבריך" [הלפני-אחרונים]? לאמתו של דבר: טרם מצאתי בדבריך [הלפני-אחרונים] - לא את המילה עגבני' ולא את המילה מלפפון - וגם לא שום ניסיון להמשיל את התפילה אל ביקוש עגבני' שנענה במלפפון, ולכן אינני יודע איך להגיב לתגובתך המופנית לדבריי הקודמים - משום שדבריי הקודמים לא רמזו לכך שהם מאפשרים שמי שיתפלל על עגבני' עלול להיענות בקבלת מלפפון, אלא אדרבא כתבתי במפורש (כמובן לפי דברי חז"ל בכבודם ובעצמם) כי ככל שהאדם יותר מתקרב ליסוד היסודות ועמוד החכמות - ככה האדם יותר מצליח בהשגת שאיפותיו - ומכאן אתה למד שהאדם הזה יקבל בעקביות עגבני' אם יתפלל על עגבני' ויקבל בעקביות שעועית אם יתפלל על שעועית, אבל החלפת עגבני' במלפפון - מאן דכר שמייהו? אמנם בשלב הזה אתה תוכל כמובן לתמוה על עצם דברי חז"ל הנ"ל, כגון לתמוה (כפי שתמהת בסוף דבריך הלפני-אחרונים): "כיצד תפילה על דבר מסויים, מובילה לשינוי לטובה או לרעה באותו הדבר בדיוק", וכגון לתמוה מה יקרה אם מי שמאד מאד קרוב ליסוד היסודות ועמוד החכמות - יזרע את מטהו או לפחות ישליכהו ארצה - אך יתפלל לקבל נחש או לפחות לקבל תנין - האמנם גם אז תיענה תפילתו של אדם כזה (כאמור בהנחה שהוא מאד מאד קרוב ליסוד היסודות ועמוד החכמות), אבל כל תמיהה שכזאת - בשום פנים ואופן אינה יכולה לפגום כהוא-זה - בעקביות של דברי חז"ל, ולמען הסר ספק אני מדגיש שוב כי - אני מדבר כרגע על עקביות - לא על שום דבר אחר.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » ד' פברואר 05, 2020 1:20 pm

הפשטן כתב:
מגדל כתב:ראשית, משפט הפתיחה שלך נאמר כבר ע"י סרן קירקגור.

אינני יודע מה אמר הסרן (מעולם לא שמעתיו - לא בעניין זה ולא בעניינים אחרים - ולמעשה גם לא היכרתיו מיום היותי על האדמה ועד עצם היום הזה), אבל אני רק תוהה האם הוא למד כמוני את ההלכה הראשונה ביד החזקה (מה שכמובן תמיד אפשרי) - כי למעשה רק משם שאבתי את הביטוי "יסוד היסודות ועמוד החכמות" (האמנם זה הביטוי שהקפיץ אותך?) - לא מאותו סרן. אבל גם אם יתברר - שהוא דווקא כן למד כמוני את היד החזקה - ושמשם הוא שאב את הביטוי הנ"ל, וגם אם יתברר להפך - שהוא לא למד כלום מהרמב"ם - אלא רק השתמש ברעיון דומה לזה שבו השתמשתי אני במשפט הפתיחה שלי שאותו ייחסת לסרן ההוא, לי זה כמובן לא משנה כלל - אלא לדידי חשובה רק האמת - לא מי אמר אותה, וכמו שאמר הרמב"ם - "קבל את האמת ממי שאמרה" - ואין זה משנה מיהו.

מגדל כתב:לדידי זו מחמאה, אך אם ניזיל בתר רובא דחברי הפורום, שמא לך יהא הדבר לעלבון.

אני לגמרי מופתע מדבריך. הגע בעצמך: אילו כתבתי ""שתיים כפול שלוש הם שש", ואח"כ הי' מתברר לי שכבר אמר זאת אותו הסרן, האמנם הייתי רואה בזה מחמאה (כפי שאתה היית רואה בזה)? ממש לא. או שמא עלבון (כפי שאתה חושש אודותיי)? גם כן לא. אלא: קבל את האמת ממי שאמרה - אין זה משנה מיהו, ולכן אינני מוצא - לא מחמאה ולא עלבון - כשמתברר לי שהאמת הזאת (בין אם על פעולת הכפל ובין אם על פעולת ההתקרבות של המתפלל) כבר נאמרה ע"י יותר מאדם אחד.


תגובתך, ילדותית היא. ועצם עיסוקך הנרחב בנושא, סותר את דבריך מיניה וביה. ועל כך אפטיר במשפט נוסף של "אותו הסרן" כלשונך, וז"ל: "כאשר אדם עוסק ברצינות בדבר לא רציני, הרי הוא הופך אירוני." ודפח"ח.

הפשטן כתב:
מגדל כתב:איך שיהא, כבר התייחסתי לגישה זו בדברי, והשבתי שלפי זה, הרי אני יכול להתפלל לעגבניה, ולהענות במלפפון. דהיינו, אין קשר בין תוכן התפילה לבין ה"מענה".

האמנם, כטענתך החדשה, "כבר התייחסת לגישה זו בדבריך" [הלפני-אחרונים]? לאמתו של דבר: טרם מצאתי בדבריך [הלפני-אחרונים] - לא את המילה עגבני' ולא את המילה מלפפון - וגם לא שום ניסיון להמשיל את התפילה אל ביקוש עגבני' שנענה במלפפון, ולכן אינני יודע איך להגיב לתגובתך המופנית לדבריי הקודמים - משום שדבריי הקודמים לא רמזו לכך שהם מאפשרים שמי שיתפלל על עגבני' עלול להיענות בקבלת מלפפון, אלא אדרבא כתבתי במפורש (כמובן לפי דברי חז"ל בכבודם ובעצמם) כי ככל שהאדם יותר מתקרב ליסוד היסודות ועמוד החכמות - ככה האדם יותר מצליח בהשגת שאיפותיו - ומכאן אתה למד שהאדם הזה יקבל בעקביות עגבני' אם יתפלל על עגבני' ויקבל בעקביות שעועית אם יתפלל על שעועית, אבל החלפת עגבני' במלפפון - מאן דכר שמייהו? אמנם בשלב הזה אתה תוכל כמובן לתמוה על עצם דברי חז"ל הנ"ל, כגון לתמוה (כפי שתמהת בסוף דבריך הלפני-אחרונים): "כיצד תפילה על דבר מסויים, מובילה לשינוי לטובה או לרעה באותו הדבר בדיוק", וכגון לתמוה מה יקרה אם מי שמאד מאד קרוב ליסוד היסודות ועמוד החכמות - יזרע את מטהו או לפחות ישליכהו ארצה - אך יתפלל לקבל נחש או לפחות לקבל תנין - האמנם גם אז תיענה תפילתו של אדם כזה (כאמור בהנחה שהוא מאד מאד קרוב ליסוד היסודות ועמוד החכמות), אבל כל תמיהה שכזאת - בשום פנים ואופן אינה יכולה לפגום כהוא-זה - בעקביות של דברי חז"ל, ולמען הסר ספק אני מדגיש שוב כי - אני מדבר כרגע על עקביות - לא על שום דבר אחר.


קשה לי לדון במשתמע מדבריך הקודמים, מכיוון שהם עברו עריכה מכוננת. ולצערי, אינני זוכר את אשר כתבת אתמול.
אבל על דבריי אני בהחלט יכול לשוב, כתבתי, וז"ל: "התרוץ הפילוסופי שעל ידי התפילה מתעלה האדם ונהיה זכאי יותר וראוי יותר לשפע העליון, אף שיפה הוא להתמלאות צרכים בכלל, מ"מ אינו מבאר כיצד תפילה על דבר מסויים, מובילה לשינוי לטובה או לרעה באותו הדבר בדיוק. ולכך כיוונתי בכותבי כפי שמשתקף מן התורה והנביאים."

כוונתי הייתה לדרכך, שע"י התפילה מתעלה האדם ומתקרב אל האלוה, וממילא צרכיו מתמלאים. מכיוון שאני רואה שדברי לא הובנו בנוסחם המקורי, אבארם לך בצורה מופשטת ביותר.
לו יצוייר שהיה אדם, הנקרא אדם, אשר היה חפץ לאכול סלט. היה צורך לאותו האדם במלפפון, ובעגבניה. (ושמא אף בסכין)
אותו האדם ביצע את מעשה התפילה, וע"י כך נזדכך, ונהיה יותר ראוי שימולאו צרכיו. אך דא עקא, שהרב אדם לא התפלל בעבור מלפפון, אלא רק בעבור עגבניה. לפי דבריך הסיכוי שימתלא מחסורו בעגבניה, זהה לסיכוי שיתמלא מחסורו במלפפון. שכן שניהם צרכיו, והרי הוא מעולה יותר, חרף העובדה שאדם לא התפלל עבור מלפפון כלל כלל. ולדעתי התורה מכחישה דעה נכזבת זו באומרה: "סלחתי כדברך"

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי הפשטן » ד' פברואר 05, 2020 2:09 pm

מגדל כתב:תגובתך, ילדותית היא. ועצם עיסוקך הנרחב בנושא, סותר את דבריך מיניה וביה. ועל כך אפטיר במשפט נוסף של "אותו הסרן" כלשונך, וז"ל: "כאשר אדם עוסק ברצינות בדבר לא רציני, הרי הוא הופך אירוני." ודפח"ח.


אינני מבין על מה אתה סח. מה "ילדותי" בתוך דבריי? האמנם כל מילה? האמנם גם המילים "שתיים כפול שלוש הם שש", הן ילדותיות? אני מניח א"כ, שלא התכוונת שממש "כל" מילה היא ילדותית, אלא שרק "חלק" הוא ילדותי - וזה אפילו לשיטתך, הלא כן? דא עקא, שלא פירטת מהו החלק הילדותי בעיניך, בעוד אשר לי עצמי - בטח קשה לאתר את החלק הזה שאליו כיוונת - משום שאני יודע בעצמי שכל מה שכתבתי נכתב מתוך שיקול דעת גמור.


מגדל כתב: ועצם עיסוקך הנרחב בנושא, סותר את דבריך מיניה וביה.


מה סותר, ואיך? האמנם אי פעם רמזתי, שלדעתי אין לעסוק באופן נרחב בנושא?

מגדל כתב:אפטיר במשפט נוסף של "אותו הסרן" כלשונך, וז"ל: "כאשר אדם עוסק ברצינות בדבר לא רציני, הרי הוא הופך אירוני." ודפח"ח.


ייש"כ כח על הבקיאות בדברי אותו סרן. אינני יכול להיות בקי בכל מה שיוצא מפיו, שכן - כפי שכבר סיפרתי לך - מעולם לא שמעתי אותו ולא היכרתי אותו, מה עוד - שגם באופן כללי - אני ממש לא בקי בענייני סרנים ובענייני צבא, וגם טרם היגעתי לגיל צבא (ועל כך יעידו מכריי מהפורום הזה). עכ"פ, אני הייתי בטוח - שדבריך שנכתבו בשתי הודעותיך הקודמות - נכתבו ברצינות, ולכן הגבתי להם ברצינות. אבל אם אתה מנסה כעת לרמוז - שהם לא נכתבו ברצינות - ושלכן לא הייתי צריך להגיב להם ברצינות, אז להבא - אנא התרע על כך בפניי מראש - כדי שלא אטרח לריק לתת תגובה רצינית על דבר שלדעתך לא נועד מלכתחילה להיות רציני.
עכ"פ, מכאן ולהבא אני ממשיך להניח שדבריך נכתבים ברצינות, כל עוד שאינך מתריע בפניי אחרת.

מגדל כתב:קשה לי לדון במשתמע מדבריך הקודמים, מכיוון שהם עברו עריכה מכוננת. ולצערי, אינני זוכר את אשר כתבת אתמול.


תנוח דעתך: כל העריכות - שאותן ביצעתי בדבריי - ושאגב בוצעו פעמיים, בוצעו כולן אתמול - תוך 27 דקות (כפי שתיווכח מייד) מאז ששלחתי את הגירסה הראשונה שלהם - וכחצי יממה לפני שבכלל הגבת לי כאן לראשונה. ממילא יוצא, שכבר כשהגבת לי כאן לראשונה, הגבת למעשה לגירסה האחרונה שלהם. למעשה, רק כדי שתוכל להיווכח בעצמך שכל מה שאני מספר לך כעת - אינו מן השפה ולחוץ - אלא הוא אמת לאמיתה, תוכל לדעת בעצמך - מתי בדיוק שלחתי את העריכה האחרונה - אם פשוט תסתכל מתחת להודעתי הערוכה הנ"ל: כל הפרטים הטכניים האלה רשומים שם מתחת לה באותיות קטנות...

מגדל כתב:אבל על דבריי אני בהחלט יכול לשוב, כתבתי, וז"ל: "התרוץ הפילוסופי שעל ידי התפילה מתעלה האדם ונהיה זכאי יותר וראוי יותר לשפע העליון, אף שיפה הוא להתמלאות צרכים בכלל, מ"מ אינו מבאר כיצד תפילה על דבר מסויים, מובילה לשינוי לטובה או לרעה באותו הדבר בדיוק. ולכך כיוונתי בכותבי כפי שמשתקף מן התורה והנביאים."


כן שמתי לב לזה, שהלא כבר בהודעתי הקודמת ציטטתי את (לפחות החלק העיקרי שמתוך) דבריך הנ"ל - שאותם אתה כעת מצטט לי במלואם (למרות שלמעשה לא הי' צורך בכך כאמור).

מגדל כתב:לפי דבריך הסיכוי שימתלא מחסורו בעגבניה, זהה לסיכוי שיתמלא מחסורו במלפפון. שכן שניהם צרכיו, והרי הוא מעולה יותר, חרף העובדה שאדם לא התפלל עבור מלפפון כלל כלל.


אתה כותב "לפי דבריך" (כלומר לפי דברי הפשטן), ומכאן אני למד שלא ירדת לסוף דעתי באותם דברים שלי.
למעשה, כשכתבתי בדבריי הנ"ל - אשר בשתי הודעותיי האחרות - "שאיפותיו", פשיטא - שנקטתי לשון קצרה - ושכוונתי הייתה אז "שאיפותיו [שעליהן הוא מתפלל]".
לכן, מדבריי הנ"ל [בכפוף להבהרה הנוכחית דלעיל] עולה כי, כיון שהתפלל רק על עגבני' - יקבל רק עגבני'.
זה הכלל: הכול הולך אחרי לשון התפילה, לא אחרי אותם צרכים עלומים שעליהם האדם לא בחר להתפלל, בעוד שאם בחר שלא להתפלל עליהם - אז זאת בעי' שלו. תדע שזה כך, שהלא אילו האדם הי' אמור להיענות משמים גם על צרכים שעליהם הוא לא בחר להתפלל, אז חז"ל לא היו מתקנים תפילה בעלת שמונה עשרה (או תשע-עשרה) ברכות - אלא למעשה די הי' אז בברכת שמע קולנו - ותו לא (כמובן חוץ משלוש ראשונות ומשלוש אחרונות).

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » ד' פברואר 05, 2020 2:59 pm

אני מרשה לעצמי שלא להגיב על כל תחילת הדברים, כדי שלא אהפך לאירוני בעצמי.
בקשר להודעתך, יתכן, אינני יודע ולא עקבתי. הסקתי מכך שההודעה נערכה פעמיים, שעריכה מכוננת היא נערכה, אם כי אכן, רק השערה היא זו, ועתה שהודעתני מה הייתה המציאות, אין לי צורך בהשערות. תודה לך.

באשר לדבריך כתבת כך (ואני מצטט לא בעבורך, אלא בעבורי, שכן נוח לי יותר להגיב כשדבריך לפני): אח"כ יש עוד ענין והוא - שבזכות ההתקרבות הזאת שמושגת ע"י התפילה - האדם מצליח כעת יותר בהשגת שאיפותיו, אבל רק בגלל שכעת - יסוד היסודות ועמוד החכמות - יותר קרוב לאדם.

בהתחשב בשאלה שנשאלה, ובמרוצת לשונך, אכן הבנתי שאתה מכווין לדברי אותם הטוענים שעצם הקירבה היא התוצאה והיא הסיבה למילוי משאלות הלב.
אם אכן כיוונת לומר את אשר ביארת באחרונה, שהשאיפות המתמלאות הן בדווקא אלו שהתפללו עליהן, מה עניין קרבה להר סיני? יש תפילות שמתקבלות, ויש שאינן.
האם משאלתי מולאה משום שהתקרבתי? הרי יכלתי להתקרב ע"י הנחת תפילין ונענוע לולב. או שמע התפילה עצמה נענתה, אם כן, אף שהתפילה נענתה, השאלה שלי, לא נענתה.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי הפשטן » ד' פברואר 05, 2020 3:54 pm

מגדל כתב:יש תפילות שמתקבלות, ויש שאינן. האם משאלתי מולאה משום שהתקרבתי?

ההתקרבות היא אמנם תנאי שהתמלאותו היא - חיונית - להתמלאות הבקשה, אך עדין ההתקרבות אינה תנאי שהתמלאותו - תספיק - להתמלאות הבקשה.

מגדל כתב:הרי יכלתי להתקרב ע"י הנחת תפילין ונענוע לולב.


אתה יודע מה? הנה אני זורם אתך, ומניח כמוך שיכולתי להתקרב - גם ע"י תפילין ולולב - ולא רק ע"י תפילה. אבל איפה כתבתי שההתקרבות היא תנאי מספיק למילוי הבקשה? ההתקרבות היא אמנם - תנאי חיוני - להתמלאות הבקשה, אבל התקיימותו - לא תספיק לבדה - להתמלאות הבקשה ! כי הבה נניח שעכשיו אני קרוב - אוקי - ניחא, אבל איך תפילין ולולב מתקשרים לכך שאקבל כעת מלפפון? הרי אפילו אם רק אתפלל "שמע קולנו" - אם כי מבלי להזכיר שום "מלפפון" - זה לא יספיק כדי שאקבל מלפפון, אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר - שלא אקבל מלפפון - אם אפילו לא אתפלל את "שמע קולנו" אלא רק אניח תפילין ואטול לולב...

התנאי החיוני שגם יספיק להתמלאות הבקשה הוא שהאדם המתקרב, לא יסתפק בתפילין ובלולב - ואפילו לא בברכת שמע קולנו, אלא גם יתפלל במפורש על מלפפון - כי רק זה מה שיספיק כדי שהאדם המתקרב יקבל את המלפפון שעליו האדם התפלל, אבל האמנם רק שמע קולנו? זה אמנם יספיק להתקרבות (שהיא כאמור תנאי חיוני להתמלאות הבקשה), אבל זה לא יספיק להתמלאות לבקשה. אז האמנם רק תפילין ולולב? כנ"ל.

כמובן שבשלב הזה אתה תוכל להעלות תמיהה חדשה, והיא, מה הוא בדיוק המנגנון הרוחני שגורם לכך, שכאשר האדם הקרוב ל-ד' - שגם מתפלל על מלפפון - גם יקבל מלפפון. זאת כמובן תמיהה הגיונית לגמרי, אבל היא תמיהה אחרת - שאינה קשורה כלל לתמיהתך הראשונה לגבי יכולת התפילה לעורר ח"ו שינוי ביציבותו של יסוד היסודות ועמוד החכמות. אבל האם כל תמיהה חדשה שכזאת מעידה על חוסר עקביות בגישת חז"ל - שאמרו שהתפילה מקרבת את האדם ל-ד'? תרשה לי לצטט את עצמי מתוך הודעתי הודעתי הראשונה, לגבי כל תמיהה חדשה שכזאת: "כל תמיהה שכזאת - בשום פנים ואופן אינה יכולה לפגום כהוא-זה - בעקביות של דברי חז"ל, ולמען הסר ספק אני מדגיש שוב כי - אני מדבר כרגע על עקביות - לא על שום דבר אחר".

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » ד' פברואר 05, 2020 4:07 pm

לא אמרתי שתפילת האדם מעוררת שינוי באלהות (יסוד וכו') אלא שעצם קיומו של מנגנון שכזה, מעיד על חסרון. וזו, ורק זו הייתה שאלתי הראשונה והיחידה.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי הפשטן » ד' פברואר 05, 2020 4:18 pm

מה החיסרון?

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » ד' פברואר 05, 2020 4:26 pm

תלוי באיך שתגדיר את מה שקרה.

האם שכנעת אותו? החסרון ברור.
האם הודעת לו משהו שהוא לא ידע? כנ"ל.
לפי דעתי הדרך היחידה המתקבלת על הדעת במישור הזה, היא להעתיק את התפילה מן האלוה אל משהו אחר, כגון שעשו המקובלים, או כאשר כתב אחד החברים כאן, כי כך נברא העולם (דהיינו שכשאדם מתפלל, הוא נענה), אמנם לדעתי כאשר מפרשים כך את המושג תפילה, העיקר חסר מן הספר. ושמא אה"נ, ואינני יודע להשיב.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי הפשטן » ד' פברואר 05, 2020 4:55 pm

מגדל כתב:תלוי באיך שתגדיר את מה שקרה.

האם שכנעת אותו? החסרון ברור.
האם הודעת לו משהו שהוא לא ידע? כנ"ל.


אני מאד מתפלא על דבריך: הרי אתה עצמך הסכמת שעד כה לא שללת את דבריי - שתפילת האדם אינה מעוררת שינוי ביסוד היסודות ועמוד החכמות - אלא מי שמשתנה זה רק האדם, אז איך עלה כעת על דעתך ש"שיכנעתי" את יסוד היסודות ועמוד החכמות או שהודעתי לו מידע חדש? אילו הי' כך, אז זה הי' שינוי ביסוד היסודות ועמוד החכמות, אבל הרי סיכמנו שהשינוי הוא - לא ביסוד היסודות ועמוד החכמות - אלא במתפלל עצמו שרק מושך בחבל וככה מתקרב לעמוד שנשאר יציב, אז שוב אני שואל: מה החיסרון?

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » ד' פברואר 05, 2020 6:59 pm

הפשטן כתב:
מגדל כתב:תלוי באיך שתגדיר את מה שקרה.

האם שכנעת אותו? החסרון ברור.
האם הודעת לו משהו שהוא לא ידע? כנ"ל.


אני מאד מתפלא על דבריך: הרי אתה עצמך הסכמת שעד כה לא שללת את דבריי - שתפילת האדם אינה מעוררת שינוי ביסוד היסודות ועמוד החכמות - אלא מי שמשתנה זה רק האדם, אז איך עלה כעת על דעתך ש"שיכנעתי" את יסוד היסודות ועמוד החכמות או שהודעתי לו מידע חדש? אילו הי' כך, אז זה הי' שינוי ביסוד היסודות ועמוד החכמות, אבל הרי סיכמנו שהשינוי הוא - לא ביסוד היסודות ועמוד החכמות - אלא במתפלל עצמו שרק מושך בחבל וככה מתקרב לעמוד שנשאר יציב, אז שוב אני שואל: מה החיסרון?


למקרה שאינני ברור כל צרכי, לא באתי להתפלמס, ואינני הולך להתקטנן לגבי דיוקים ודיוקי דיוקים לגבי הכרונולוגיה והלוגיקה של הדברים. (לא שאני חושב שיש בדבריך מאומה, אני פשוט לא רואה עניין להמשיך ולהתפלש בכך).

יש לי שאלה, ואני באמת מחפש עליה תשובה. אם יש לך, אשמח לשמוע, אם לא, אין לי עניין בויכוחי סרק. אני מכבד את נחישותך ותוקפך, ושמא הדבר נובע מכך שהנך מתיימר להיות רמבמיסט, אשר טרם מלאו לו יח' שנה.
אני מתנצל אם יש בדבריי פגיעה כל שהיא, אבל שווה הצר בנזק המלך, למען לא יסטה האשכול הגדול והנשגב הזה (לדעתי מדובר בשאלה רצינית, בנושא שחז"ל כינו רומו של עולם) לויכוחי סרק בין ילד זקן לקשיש צעיר.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי הפשטן » ד' פברואר 05, 2020 8:32 pm

מגדל כתב:יש לי שאלה, ואני באמת מחפש עליה תשובה.


רגע, אבל גם לי יש שאלה, והיא, מהי שאלתך כעת, אחרי שמוסכם על שנינו, שתפילת האדם אינה מעוררת שינוי ביסוד היסודות ועמוד החכמות - אלא מי שמשתנה זה רק האדם, כלומר שהשינוי הוא - לא ביסוד היסודות ועמוד החכמות - אלא במתפלל עצמו שרק מושך בחבל וככה מתקרב לעמוד שנשאר יציב.
אני מתקשה למצוא איזשהו חיסרון במצב כזה, אבל הואיל ואין חיסרון, אז מה שאלתך כעת? אתמהה...

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » ד' פברואר 05, 2020 10:15 pm

הפשטן כתב:
מגדל כתב:יש לי שאלה, ואני באמת מחפש עליה תשובה.


רגע, אבל גם לי יש שאלה, והיא, מהי שאלתך כעת, אחרי שמוסכם על שנינו, שתפילת האדם אינה מעוררת שינוי ביסוד היסודות ועמוד החכמות - אלא מי שמשתנה זה רק האדם, כלומר שהשינוי הוא - לא ביסוד היסודות ועמוד החכמות - אלא במתפלל עצמו שרק מושך בחבל וככה מתקרב לעמוד שנשאר יציב.
אני מתקשה למצוא איזשהו חיסרון במצב כזה, אבל הואיל ואין חיסרון, אז מה שאלתך כעת? אתמהה...


אתה מדבר בקודים, סחור סחור, ולא קרב.
אנא דבר דברים ברורים.
הבנתי, הקב"ה אינו משתנה. מה כן קורה? מדוע וכיצד תפלתך גרמה להשגחה לזכות אותך במשהו אשר לא היית זכאי לו מלפני כן.

מענה איש
הודעות: 717
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מענה איש » ד' פברואר 05, 2020 11:23 pm

מגדל כתב:
הפשטן כתב:
מגדל כתב:יש לי שאלה, ואני באמת מחפש עליה תשובה.


רגע, אבל גם לי יש שאלה, והיא, מהי שאלתך כעת, אחרי שמוסכם על שנינו, שתפילת האדם אינה מעוררת שינוי ביסוד היסודות ועמוד החכמות - אלא מי שמשתנה זה רק האדם, כלומר שהשינוי הוא - לא ביסוד היסודות ועמוד החכמות - אלא במתפלל עצמו שרק מושך בחבל וככה מתקרב לעמוד שנשאר יציב.
אני מתקשה למצוא איזשהו חיסרון במצב כזה, אבל הואיל ואין חיסרון, אז מה שאלתך כעת? אתמהה...


אתה מדבר בקודים, סחור סחור, ולא קרב.
אנא דבר דברים ברורים.
הבנתי, הקב"ה אינו משתנה. מה כן קורה? מדוע וכיצד תפלתך גרמה להשגחה לזכות אותך במשהו אשר לא היית זכאי לו מלפני כן.

אבל למה אתה מניח הנחה שלפילוסופיה יש לה הסבר למושג תפילה???
אה''נ אולי בתפיסה הפילוסופית המוחלטת אין מקום לתפילה וכמש''כ בפתיחת האשכול שההסברים הפילוסופים לא מניחים את הדעת ונחזיר הדבר לאמונה.

סגי נהור
הודעות: 3920
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' פברואר 05, 2020 11:40 pm

לא נתברר לי יסוד המבוכה שלך. הקב"ה ברא עולם באופן שלנבראים יש השפעה על המתחולל בו, ע"י מעשיהם ובכלל זה ע"י תפילתם (שהרי אם אין לנו השפעה אנחנו מיותרים).
דרך השפעה זו מתוארת בתנ"ך ובחז"ל בסגנונם (בדרך משל ומליצה), ואצל המקובלים בסגנונם (בעולם המושגים של הספירות וכו'), וכולם לדבר אחד נתכוונו.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » ה' פברואר 06, 2020 8:44 am

מענה איש כתב:
מגדל כתב:
הפשטן כתב:
מגדל כתב:יש לי שאלה, ואני באמת מחפש עליה תשובה.


רגע, אבל גם לי יש שאלה, והיא, מהי שאלתך כעת, אחרי שמוסכם על שנינו, שתפילת האדם אינה מעוררת שינוי ביסוד היסודות ועמוד החכמות - אלא מי שמשתנה זה רק האדם, כלומר שהשינוי הוא - לא ביסוד היסודות ועמוד החכמות - אלא במתפלל עצמו שרק מושך בחבל וככה מתקרב לעמוד שנשאר יציב.
אני מתקשה למצוא איזשהו חיסרון במצב כזה, אבל הואיל ואין חיסרון, אז מה שאלתך כעת? אתמהה...


אתה מדבר בקודים, סחור סחור, ולא קרב.
אנא דבר דברים ברורים.
הבנתי, הקב"ה אינו משתנה. מה כן קורה? מדוע וכיצד תפלתך גרמה להשגחה לזכות אותך במשהו אשר לא היית זכאי לו מלפני כן.

אבל למה אתה מניח הנחה שלפילוסופיה יש לה הסבר למושג תפילה???
אה''נ אולי בתפיסה הפילוסופית המוחלטת אין מקום לתפילה וכמש''כ בפתיחת האשכול שההסברים הפילוסופים לא מניחים את הדעת ונחזיר הדבר לאמונה.


אה"נ, בכך פתחתי, שגם לפילוספיה אין הסבר המניח את הדעת, ועל כן נותרתי נבוך, שכן אני הפרטי נותרתי בלי הסבר שיניח את דעתי. הסבר המקובלים משום שהוא מעתיק את כל עניין התפילה מן האלוקות אל מערכת נפרדת, (אף שהוא וגרמוהי חד בה, ואינני רוצה להיכנס לכבשי דרחמנא בהאי אשכולא.) והסבר הפילוספים משום שהוא אינו אלא מחיקת המושג כפשוטו, וחיפוש הסברים המניחים את הדעת מדוע היה נראה שכן קורה משהו, כאשר ציטטתי מדברי ר' נסים ממרסיי. קשה שלא להבחין בדמיון אל דברי שד"ל בסוף ספרו, לאחר שתקף את הזוהר והחסידות, שמתקשה, נו, וכיצד אביו שהיה יהודי ירא בסגנון הישן, ראה עתידות בחלומו, וברכה במעשה ידיו, וע"ז השיב, אלהי אביו ריחם עליו. ובזה הוא תלמיד נאמן לרמב"ם כאשר הורה באגרתו לר' עובדיה הגר.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » ה' פברואר 06, 2020 8:47 am

סגי נהור כתב:לא נתברר לי יסוד המבוכה שלך. הקב"ה ברא עולם באופן שלנבראים יש השפעה על המתחולל בו, ע"י מעשיהם ובכלל זה ע"י תפילתם (שהרי אם אין לנו השפעה אנחנו מיותרים).
דרך השפעה זו מתוארת בתנ"ך ובחז"ל בסגנונם (בדרך משל ומליצה), ואצל המקובלים בסגנונם (בעולם המושגים של הספירות וכו'), וכולם לדבר אחד נתכוונו.


כאשר אתה אומר שהתפילה היא דרך לפעול, אף אם במישור הרוחני, הרי אתה הולך בדרכם של המקובלים, דהיינו אין פירוש התפילה שאתה מדבר עם הקב"ה, אלא שישנה איזושהיא מערכת, אף שהיא רוחנית, שבה אתה פועל ע"י תפילותיך, מעשיך וכוונותיך.
אין לי טענה לוגית על דרך זו, וכמובן שמי אני ומה חיי לחלוק על כל רבותינו אלו, קדושי האומה.
מה שמפריע לי הקטן בחוויתי האישית, היא תחושה שהעיקר חסר מן הספר.

סגי נהור
הודעות: 3920
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' פברואר 06, 2020 9:04 am

מגדל כתב:
סגי נהור כתב:לא נתברר לי יסוד המבוכה שלך. הקב"ה ברא עולם באופן שלנבראים יש השפעה על המתחולל בו, ע"י מעשיהם ובכלל זה ע"י תפילתם (שהרי אם אין לנו השפעה אנחנו מיותרים).
דרך השפעה זו מתוארת בתנ"ך ובחז"ל בסגנונם (בדרך משל ומליצה), ואצל המקובלים בסגנונם (בעולם המושגים של הספירות וכו'), וכולם לדבר אחד נתכוונו.


כאשר אתה אומר שהתפילה היא דרך לפעול, אף אם במישור הרוחני, הרי אתה הולך בדרכם של המקובלים, דהיינו אין פירוש התפילה שאתה מדבר עם הקב"ה, אלא שישנה איזושהיא מערכת, אף שהיא רוחנית, שבה אתה פועל ע"י תפילותיך, מעשיך וכוונותיך.
אין לי טענה לוגית על דרך זו, וכמובן שמי אני ומה חיי לחלוק על כל רבותינו אלו, קדושי האומה.
מה שמפריע לי הקטן בחוויתי האישית, היא תחושה שהעיקר חסר מן הספר.

את המילים "אתה מדבר עם הקב"ה" המקובלים הכניסו לתוך מערכת של מושגים. זה הכל.
העובדה שפיזיקאי מתאר צבע אדום במונחים מתמטיים של אורכי גל וכו' אינה מונעת ממך להתייחס אליו כצבע אדום כפי שכולנו חווים צבע אדום.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי הפשטן » ה' פברואר 06, 2020 10:49 am

מגדל כתב:אתה מדבר בקודים, סחור סחור, ולא קרב. אנא דבר דברים ברורים.

קודים? סחור סחור?

מה לא הי' ברור בדבריי עד כה? אני יכול לתת תשובה ברורה - רק לשאלות שנשאלות, אבל אני לא יכול לנחש מלכתחילה - מה תהא השאלה הבאה שטרם נשאלה, אז מה הפלא על כך - שאתה לא מוצא בדבריי תשובה ברורה לשאלה שטרם נשאלה?

הבט: אתה כזכור פתחת את האשכול בשאלה, איך יתכן שהאדם מתיימר בתפילתו לשנות ח"ו את הקב"ה, אז על זה עניתי לך תשובה ברורה - שמי שמשתנה ע"י התפילה - זה רק האדם שבהתפללו מתקרב לקב"ה שאינו משתנה.

אח"כ שאלת שאלה חדשה, מה קורה - אם אדם שצריך מלפפונים - אינו מתפלל עליהם, אז על זה ענית לך - שאם הוא אינו מתפלל עליהם אז זאת בעי' שלו - ושלא יתפלא שהוא לא מצליח להשיג מלפפונים אם אינו מתפלל עליהם.

אח"כ שאלת שאלה חדשה נוספת, למה - ההתקרבות לקב"ה שמושגת ע"י תפילין ולולב - אינה מספיקה להצלחה, אז על זה ענית לך - שההתקרבות לקב"ה היא רק תנאי חיוני להצלחה אך היא אינה תנאי מספיק להצלחה - ושכדי להצליח צריך גם להתפלל ספציפית על עצם הדבר המבוקש.

אח"כ שוב תמהת, שהלא עדין יש במצב כזה "חיסרון", אז שאלתי אותך: אם למרות שמוסכם עליך שהקב"ה לא משתנה - עדין לדעתך יש חיסרון במצב זה - אז מהו לדעתך החיסרון?

אח"כ הגבת, שהחיסרון הוא בזה - ששכנעת את הקב"ה - או שהודעת לו משהו שהוא לא ידע. אז הסבתי את תשומת לבך לכך, שהואיל ומוסכם עליך שהקב"ה אינו משתנה אז ברור - שלא שכנעת אותו - ושלא יידעת אותו בשום מידע חדש.

אח"כ הגבת: "יש לי שאלה, ואני באמת מחפש עליה תשובה". אז הגבתי "רגע, אבל גם לי יש שאלה, והיא - מהי שאלתך כעת".

אז איך קרה אפוא, שנוכח השיח הכל כך ברור הזה שלי אתך, אתה טוען שאני "מדבר בקודים סחור סחור"? מה לא הי' ברור במהלך דבריי עד כה? אני בסך הכול עונה כאן על שאלות שנשאלות, לא על שאלות שטרם נשאלו !

מגדל כתב:הבנתי, הקב"ה אינו משתנה. מה כן קורה? מדוע וכיצד תפלתך גרמה להשגחה לזכות אותך במשהו אשר לא היית זכאי לו מלפני כן.


כלום אינך שם לב, ששאלתך החדשה בסיפא - "מדוע וכיצד תפלתך גרמה להשגחה" וכו', מניחה בדרך סמוי' - שהתפילה "גרמה להשגחה" לעשות משהו - באופן שהנחתך הסמוי' סותרת במאה ושמונים מעלות את עצם הסכמתך הנוכחית ברישא ש"הקב"ה אינו משתנה"? הרי זה ממש כמו מי שיגיד לי: "הבנתי שמעולם לא היית נשוי - אבל מתי התגרשת?", מבלי שהשואל שם לב - ששאלתו שבסיפא - מניחה הנחה סמוי' שסותרת במאה ושמונים מעלות את הסכמתו שברישא...

הבט, וכאן אני אנסה אפוא להיות - אפילו יותר ברור מדבריי המאד ברורים שבהתחלה - וזאת כדי שלא תאשימני שוב שאני כביכול "מדבר בקודים סחור סחור" , ובכן:
אם אני "גורם" - לאיזשהו דבר - לעשות משהו, אז אני משנה את הדבר ! הבנת עכשיו? אבל אתה הרי הסכמת שהתפילה - אינה משנה את הקב"ה [כלומר את ההשגחה] - אלא משנה רק את האדם; אז איך אפוא אתה מסוגל כעת, להעלות על מקלדתך, את הניסוח התמוה "מדוע וכיצד תפלתך גרמה להשגחה"? כאילו ששכחת שלפני רגע הסכמת שהתפילה (אפילו תפילה ספציפית על מלפפון), אינה משנה את ההשגחה, וממילא אינה "גורמת" כלום להשגחה...

מקסימום, תוכל לשאול, את מה שטרם שאלת (ואולי תשאל בהמשך אם אנסה לנהוג אתך בנדיבות ולנסות לנחש את שאלתך הבאה): מדוע וכיצד תפלתך גרמה "לך" (כמובן לא "להשגחה"), לזכות אותך במשהו אשר לא יכולת להשיגו לפני כן. אבל אם זאת תהא שאלתך החדשה - אשר כאמור (כפי שבטח שמת לב) טרם נשאלה, אז על כך אסב את תשומת לבך לכך - שהתשובה לכל שאלה חדשה שכזאת - כבר כלולה בתשובותיי שניתנו עד כה לשאלותיך הישנות: ובכן תפילתך גרמה "לך" (שים לב: "לך" ולא "להשגחה") לזכות אותך במשהו אשר לא יכולת להשיגו לפני כן, פשוט משום שלפני שהתפללת - היית מרוחק מיסוד היסודות ועמוד החכמות מקור החיים ומקור כל ההצלחות, בעוד שכעת אחרי שכבר התפללת - נעשית יותר קרוב ליסוד היסודות ועמוד החכמות מקור החיים ומקור כל ההצלחות, אז מה הפלא שכעת - אחרי שכבר התפללת וכך התקרבת אל עמוד החכמות ומקור כל ההצלחות - יותר קל לך להצליח בהשגת הדברים שעליהם אתה מתפלל? אמנם, אם לא אתפלל ספציפית על מלפפונים, אז עצם קירבתי (המושגת ע"י התפילה) לא תספיק ספציפית להשיג מלפפונים (למרות שהיא בהחלט חיונית להשגת מלפפונים), אבל לפחות הבה אנצל את קירבתי (המושגת ע"י התפילה) - כדי לבקש ספציפית מלפפונים מעמוד החכמות ומקור כל ההצלחות - ואז זה גם יספיק כדי להשיג ספציפית את מבוקשי הספציפי!

אתן לך משל כדי לשבר את האוזן: התנור הזה, שאינו משתנה, הוא מקור החום שבדירה; והנה, בעוד שהאדם הזה הנמצא בדירה - מרוחק מהתנור הבלתי משתנה - קר לאדם הזה, אבל כשהאדם הזה קרוב לתנור הבלתי משתנה - אז האדם הזה יכול להתחמם - ובלבד שהאדם הזה יתלבש היטב, אז מומלץ אפוא לאדם הזה - שינצל את קירבתו לתנור הבלתי משתנה - כדי להתלבש היטב וכך להתחמם. ובנמשל: יסוד היסודות ועמוד החכמות, שאינו משתנה, הוא מקור ההצלחות שבעולם; והנה, בעוד שהאדם הזה הנמצא בעולם - מרוחק מעמוד החכמות הבלתי משתנה שהנו מקור כל ההצלחות - האדם הזה נכשל על כל צעד ושעל, אבל כשאדם הזה מתקרב (ע"י תפילתו) לעמוד החכמות הבלתי משתנה שהנו מקור כל ההצלחות - אז האדם הזה יכול להצליח על כל צעד ושעל - ובלבד שהאדם הזה יתפלל ספציפית על הדברים הספציפיים שאותם הוא רוצה, אז מומלץ אפוא לאדם הזה - שינצל את קירבתו (שהושגה ע"י תפילתו) לעמוד החכמות הבלתי משתנה שהנו מקור כל ההצלחות - כדי להתפלל ספציפית על הדברים הספציפיים שאותם האדם הזה רוצה וכך להשיגם.

כמובן שבשלב הזה אתה תוכל להעלות שאלות חדשות, כגון: איך קורה - שחילונים גמורים שאינם מתפללים על כלום - כן משיגים את מבוקשם, ועוד שאלות כיוצא בכך; אבל אלו תהיינה שאלות חדשות - אשר דבר אין להן עם שאלותיך הישנות, ואני שוב מדגיש שאני נמצא כאן רק כדי לענות על שאלות שנשאלות - לא על כאלה שטרם נשאלו, בעוד שזה שבהודעתי הנוכחית נהגתי איתך בנדיבות - וכן עניתי לך (בד"ה "מקסימום") על שאלה עתידית שטרם נשאלה (משל הייתי חנווני נדיב המוסר סחורה תמורת תשלום עתידי שטרם שולם) - זה רק כדי לרמוז לך שלא יהא זה מוצדק להאשים אדם נדיב שכמוני בהאשמה שאני כביכול "מדבר בקודים סחור סחור" (כפי שטענת בתגובתך הקודמת אליי).

עושה חדשות
הודעות: 8645
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' פברואר 07, 2020 9:11 am

מגדל כתב:(ומן הראוי לציין לדוגמא הקיצונית ביותר שמצאתי והיא לרבינו נסים ממרסיי, בספר מעשה נסים {והובאו הדברים בקובץ "עיונים במחשבת ישראל ותרבות יהדות"} והיא שע"י שהאדם מתפלל ומאמין שה' יעזרהו, אע"פ שאינו פועל דבר, מ"מ מבחינה מעין פסיכולוגית, כיוון שהוא בטוח בישועה, הרי ילחם ויפעל ביותר תקיפות ובטחון, וממילא יהא מסוגל יותר לנצח.
"ולפי זה ימשך טעם נכון לכלל אומתנו שמתפללים תמיד בעת הצרות יותר מכל אומה, רק הם מלעיגים מזה עלינו, ויחשבוהו לדרך נשים, ולענין שאין בו תועלת. ואתה ידעת שזו מצות עשה להתפלל בעת הצרה. ואפשר כאשר אמרנו, כי בהתחזק הכח השכלי יתחזקו כל כחות הנפש, ואפשר יגלה להם מה שהיה נעלם מתחלה, ודרך ההצלה. מצורף לזה, שאפשר יתחדש לאחד מהם כדמות כח נבואי לידע מה יהיה אחרית דבר. ומצורף לזה עוד, כי יתחזק כחם בבטחונם ותקות תפלתם, וילחמו בחזקה ומלב ומנפש על הצר הצורר אותם. וכל מה שצותה לנו התורה, לתועלתנו הוא. ואמר אפלטון: "אנחנו לואים, וקצרה יד שכלנו להבין במה שהביאוהו התורות".)
מענין מאד. אולי מישהו יכול בבקשה להעלות את העמודים הרלוונטיים מתוך המקור.

גמח
הודעות: 301
הצטרף: ד' ינואר 16, 2013 6:48 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי גמח » ו' פברואר 07, 2020 9:19 am

בבקשה.
קבצים מצורפים
תפילה רבנו נסים ממרסיי.pdf
(21.24 KiB) הורד 23 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » ש' פברואר 08, 2020 7:32 pm

סגי נהור כתב:
מגדל כתב:
סגי נהור כתב:לא נתברר לי יסוד המבוכה שלך. הקב"ה ברא עולם באופן שלנבראים יש השפעה על המתחולל בו, ע"י מעשיהם ובכלל זה ע"י תפילתם (שהרי אם אין לנו השפעה אנחנו מיותרים).
דרך השפעה זו מתוארת בתנ"ך ובחז"ל בסגנונם (בדרך משל ומליצה), ואצל המקובלים בסגנונם (בעולם המושגים של הספירות וכו'), וכולם לדבר אחד נתכוונו.


כאשר אתה אומר שהתפילה היא דרך לפעול, אף אם במישור הרוחני, הרי אתה הולך בדרכם של המקובלים, דהיינו אין פירוש התפילה שאתה מדבר עם הקב"ה, אלא שישנה איזושהיא מערכת, אף שהיא רוחנית, שבה אתה פועל ע"י תפילותיך, מעשיך וכוונותיך.
אין לי טענה לוגית על דרך זו, וכמובן שמי אני ומה חיי לחלוק על כל רבותינו אלו, קדושי האומה.
מה שמפריע לי הקטן בחוויתי האישית, היא תחושה שהעיקר חסר מן הספר.

את המילים "אתה מדבר עם הקב"ה" המקובלים הכניסו לתוך מערכת של מושגים. זה הכל.
העובדה שפיזיקאי מתאר צבע אדום במונחים מתמטיים של אורכי גל וכו' אינה מונעת ממך להתייחס אליו כצבע אדום כפי שכולנו חווים צבע אדום.


אה"נ אלא שזו הוצאה מן הפשט של כללות רעיון התפילה, וביותר כאשר מתבוננים בהלכות פרטיות שבה. (אינני אומר שזה לא מתקבל על הדעת.)

סגי נהור
הודעות: 3920
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' פברואר 08, 2020 8:39 pm

מגדל כתב:
סגי נהור כתב:
מגדל כתב:
סגי נהור כתב:לא נתברר לי יסוד המבוכה שלך. הקב"ה ברא עולם באופן שלנבראים יש השפעה על המתחולל בו, ע"י מעשיהם ובכלל זה ע"י תפילתם (שהרי אם אין לנו השפעה אנחנו מיותרים).
דרך השפעה זו מתוארת בתנ"ך ובחז"ל בסגנונם (בדרך משל ומליצה), ואצל המקובלים בסגנונם (בעולם המושגים של הספירות וכו'), וכולם לדבר אחד נתכוונו.


כאשר אתה אומר שהתפילה היא דרך לפעול, אף אם במישור הרוחני, הרי אתה הולך בדרכם של המקובלים, דהיינו אין פירוש התפילה שאתה מדבר עם הקב"ה, אלא שישנה איזושהיא מערכת, אף שהיא רוחנית, שבה אתה פועל ע"י תפילותיך, מעשיך וכוונותיך.
אין לי טענה לוגית על דרך זו, וכמובן שמי אני ומה חיי לחלוק על כל רבותינו אלו, קדושי האומה.
מה שמפריע לי הקטן בחוויתי האישית, היא תחושה שהעיקר חסר מן הספר.

את המילים "אתה מדבר עם הקב"ה" המקובלים הכניסו לתוך מערכת של מושגים. זה הכל.
העובדה שפיזיקאי מתאר צבע אדום במונחים מתמטיים של אורכי גל וכו' אינה מונעת ממך להתייחס אליו כצבע אדום כפי שכולנו חווים צבע אדום.


אה"נ אלא שזו הוצאה מן הפשט של כללות רעיון התפילה, וביותר כאשר מתבוננים בהלכות פרטיות שבה. (אינני אומר שזה לא מתקבל על הדעת.)

למה? אשתמש במשל אחר: חוקר מוח שיבחן את הדרך שבה אתה משוחח עם חבר, יתאר את מעשיך במונחים של הפעלת אזורים מסוימים במוח וכדומה. האם זה מוציא מן הפשט את מושג השיחה עם חבר?
הספירות אינן דבר נפרד מן הקב"ה (ואכמ"ל כמובן). לעניננו, שיחה עם הקב"ה / פעולה על הספירות - אותו הדבר במילים שונות.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » ש' פברואר 08, 2020 11:19 pm

סגי נהור כתב:
מגדל כתב:
סגי נהור כתב:
מגדל כתב:
סגי נהור כתב:לא נתברר לי יסוד המבוכה שלך. הקב"ה ברא עולם באופן שלנבראים יש השפעה על המתחולל בו, ע"י מעשיהם ובכלל זה ע"י תפילתם (שהרי אם אין לנו השפעה אנחנו מיותרים).
דרך השפעה זו מתוארת בתנ"ך ובחז"ל בסגנונם (בדרך משל ומליצה), ואצל המקובלים בסגנונם (בעולם המושגים של הספירות וכו'), וכולם לדבר אחד נתכוונו.


כאשר אתה אומר שהתפילה היא דרך לפעול, אף אם במישור הרוחני, הרי אתה הולך בדרכם של המקובלים, דהיינו אין פירוש התפילה שאתה מדבר עם הקב"ה, אלא שישנה איזושהיא מערכת, אף שהיא רוחנית, שבה אתה פועל ע"י תפילותיך, מעשיך וכוונותיך.
אין לי טענה לוגית על דרך זו, וכמובן שמי אני ומה חיי לחלוק על כל רבותינו אלו, קדושי האומה.
מה שמפריע לי הקטן בחוויתי האישית, היא תחושה שהעיקר חסר מן הספר.

את המילים "אתה מדבר עם הקב"ה" המקובלים הכניסו לתוך מערכת של מושגים. זה הכל.
העובדה שפיזיקאי מתאר צבע אדום במונחים מתמטיים של אורכי גל וכו' אינה מונעת ממך להתייחס אליו כצבע אדום כפי שכולנו חווים צבע אדום.


אה"נ אלא שזו הוצאה מן הפשט של כללות רעיון התפילה, וביותר כאשר מתבוננים בהלכות פרטיות שבה. (אינני אומר שזה לא מתקבל על הדעת.)

למה? אשתמש במשל אחר: חוקר מוח שיבחן את הדרך שבה אתה משוחח עם חבר, יתאר את מעשיך במונחים של הפעלת אזורים מסוימים במוח וכדומה. האם זה מוציא מן הפשט את מושג השיחה עם חבר?
הספירות אינן דבר נפרד מן הקב"ה (ואכמ"ל כמובן). לעניננו, שיחה עם הקב"ה / פעולה על הספירות - אותו הדבר במילים שונות.


האם עיינת בדבריי באשכול אליו ציינתי בתחילת האשכול הזה? (אני ממש לא בא בטרוניא במידה ולא, באמת מתעניין, כי נקודה זו היוותה את עיקר הדיון שם.)

סגי נהור
הודעות: 3920
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' פברואר 08, 2020 11:36 pm

ראיתי את (רוב?) האשכול בזמנו, וכשציינת אליו קראתי שוב את ההודעה הפותחת.
גם שם לא הסכמתי עם קושייתך.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » א' פברואר 09, 2020 12:05 am

סגי נהור כתב:ראיתי את (רוב?) האשכול בזמנו, וכשציינת אליו קראתי שוב את ההודעה הפותחת.
גם שם לא הסכמתי עם קושייתך.


ההתרשמות שלי מכוונות המקובלים אינה תפילה במובן הפשוט של המילה, אלא פעולה, רצף פעולות, מכוונות ומדוייקות היטב. פעולות וכוונות הממשיכות את השפע משורש השורשים העליון והחבוי, עד לעולמנו השפל, דרך כל המעלות, הדרגות וההשתלשלויות, אמנם אין זו תפילה.
באומרו X יכוון להמשיך Y ל Z.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » א' פברואר 09, 2020 12:06 am

וטרם ישיבוני את אשר השיבוני שם, אשוב ואומר שאין דברי אלה נסובים אלא על דברי המקובלים האחרונים, ולא על המקובלים הראשונים שפרשו את התפילות על דרך הקבלה בצורה אלגורית. אלא שלדידם הדרא קושיא לדוכתא.

יהודי טבעי
הודעות: 293
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי יהודי טבעי » א' פברואר 09, 2020 1:31 am

מאמר מפורט המציג את הבעיה ואת תירוצי הראשונים המקובלים והחסידים

viewtopic.php?f=50&t=31887&p=529662#p529414

סגי נהור
הודעות: 3920
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 09, 2020 5:36 am

מגדל כתב:
סגי נהור כתב:ראיתי את (רוב?) האשכול בזמנו, וכשציינת אליו קראתי שוב את ההודעה הפותחת.
גם שם לא הסכמתי עם קושייתך.


ההתרשמות שלי מכוונות המקובלים אינה תפילה במובן הפשוט של המילה, אלא פעולה, רצף פעולות, מכוונות ומדוייקות היטב. פעולות וכוונות הממשיכות את השפע משורש השורשים העליון והחבוי, עד לעולמנו השפל, דרך כל המעלות, הדרגות וההשתלשלויות, אמנם אין זו תפילה.
באומרו X יכוון להמשיך Y ל Z.

כיון שרבים השיבו לך שם ולא הניחו את דעתך, לא אנסה את כוחי במה שנכשלו בו אחרים.
רק זאת אשאל, האם אתה או מישהו שאתה מכיר יודע איך לעשות את ה"פעולה" המדוברת? ומדוע לא?
התיאור ה"טכני" הוא מטעה. בבסיס תפילת המקובל האמיתי עומדת דרגא גבוהה של דבקות בה', ורק היא נותנת משמעות לכוונות השונות, שבלעדיה הן מילים ריקות בעלמא.

בברכה המשולשת
הודעות: 11079
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 09, 2020 9:45 am

סגי נהור כתב:
מגדל כתב:
סגי נהור כתב:ראיתי את (רוב?) האשכול בזמנו, וכשציינת אליו קראתי שוב את ההודעה הפותחת.
גם שם לא הסכמתי עם קושייתך.


ההתרשמות שלי מכוונות המקובלים אינה תפילה במובן הפשוט של המילה, אלא פעולה, רצף פעולות, מכוונות ומדוייקות היטב. פעולות וכוונות הממשיכות את השפע משורש השורשים העליון והחבוי, עד לעולמנו השפל, דרך כל המעלות, הדרגות וההשתלשלויות, אמנם אין זו תפילה.
באומרו X יכוון להמשיך Y ל Z.

כיון שרבים השיבו לך שם ולא הניחו את דעתך, לא אנסה את כוחי במה שנכשלו בו אחרים.
רק זאת אשאל, האם אתה או מישהו שאתה מכיר יודע איך לעשות את ה"פעולה" המדוברת? ומדוע לא?
התיאור ה"טכני" הוא מטעה. בבסיס תפילת המקובל האמיתי עומדת דרגא גבוהה של דבקות בה', ורק היא נותנת משמעות לכוונות השונות, שבלעדיה הן מילים ריקות בעלמא.


וכמבואר בכה"ח

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » א' פברואר 09, 2020 8:10 pm

סגי נהור כתב:
מגדל כתב:
סגי נהור כתב:ראיתי את (רוב?) האשכול בזמנו, וכשציינת אליו קראתי שוב את ההודעה הפותחת.
גם שם לא הסכמתי עם קושייתך.


ההתרשמות שלי מכוונות המקובלים אינה תפילה במובן הפשוט של המילה, אלא פעולה, רצף פעולות, מכוונות ומדוייקות היטב. פעולות וכוונות הממשיכות את השפע משורש השורשים העליון והחבוי, עד לעולמנו השפל, דרך כל המעלות, הדרגות וההשתלשלויות, אמנם אין זו תפילה.
באומרו X יכוון להמשיך Y ל Z.

כיון שרבים השיבו לך שם ולא הניחו את דעתך, לא אנסה את כוחי במה שנכשלו בו אחרים.
רק זאת אשאל, האם אתה או מישהו שאתה מכיר יודע איך לעשות את ה"פעולה" המדוברת? ומדוע לא?
התיאור ה"טכני" הוא מטעה. בבסיס תפילת המקובל האמיתי עומדת דרגא גבוהה של דבקות בה', ורק היא נותנת משמעות לכוונות השונות, שבלעדיה הן מילים ריקות בעלמא.

כמדומה לי שציינתי שם לדברי הפתח עיניים, שלמעשה לא עשה דבר מלבד לכתוב את אשר היה ברור לכולם, ולאו מדיליה חידש הדברים.
באשר לשאלתך, המוציא מחברו עליו הראיה, היכן מצאת אבחנה\משמעות זו בדברי המקובלים?

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » א' פברואר 09, 2020 8:10 pm

בברכה המשולשת כתב:
סגי נהור כתב:
מגדל כתב:
סגי נהור כתב:ראיתי את (רוב?) האשכול בזמנו, וכשציינת אליו קראתי שוב את ההודעה הפותחת.
גם שם לא הסכמתי עם קושייתך.


ההתרשמות שלי מכוונות המקובלים אינה תפילה במובן הפשוט של המילה, אלא פעולה, רצף פעולות, מכוונות ומדוייקות היטב. פעולות וכוונות הממשיכות את השפע משורש השורשים העליון והחבוי, עד לעולמנו השפל, דרך כל המעלות, הדרגות וההשתלשלויות, אמנם אין זו תפילה.
באומרו X יכוון להמשיך Y ל Z.

כיון שרבים השיבו לך שם ולא הניחו את דעתך, לא אנסה את כוחי במה שנכשלו בו אחרים.
רק זאת אשאל, האם אתה או מישהו שאתה מכיר יודע איך לעשות את ה"פעולה" המדוברת? ומדוע לא?
התיאור ה"טכני" הוא מטעה. בבסיס תפילת המקובל האמיתי עומדת דרגא גבוהה של דבקות בה', ורק היא נותנת משמעות לכוונות השונות, שבלעדיה הן מילים ריקות בעלמא.


וכמבואר בכה"ח


אודה לך אם תוכל לעשות לתורתך אזניים.

בברכה המשולשת
הודעות: 11079
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 09, 2020 8:56 pm

מגדל כתב:
בברכה המשולשת כתב:
סגי נהור כתב:
מגדל כתב:
סגי נהור כתב:ראיתי את (רוב?) האשכול בזמנו, וכשציינת אליו קראתי שוב את ההודעה הפותחת.
גם שם לא הסכמתי עם קושייתך.


ההתרשמות שלי מכוונות המקובלים אינה תפילה במובן הפשוט של המילה, אלא פעולה, רצף פעולות, מכוונות ומדוייקות היטב. פעולות וכוונות הממשיכות את השפע משורש השורשים העליון והחבוי, עד לעולמנו השפל, דרך כל המעלות, הדרגות וההשתלשלויות, אמנם אין זו תפילה.
באומרו X יכוון להמשיך Y ל Z.

כיון שרבים השיבו לך שם ולא הניחו את דעתך, לא אנסה את כוחי במה שנכשלו בו אחרים.
רק זאת אשאל, האם אתה או מישהו שאתה מכיר יודע איך לעשות את ה"פעולה" המדוברת? ומדוע לא?
התיאור ה"טכני" הוא מטעה. בבסיס תפילת המקובל האמיתי עומדת דרגא גבוהה של דבקות בה', ורק היא נותנת משמעות לכוונות השונות, שבלעדיה הן מילים ריקות בעלמא.


וכמבואר בכה"ח


אודה לך אם תוכל לעשות לתורתך אזניים.


הכה"ח מזהיר באזהרה חמורה שמי שמתפלל עם הכוונות צריך לכוון קודם כל את כוונות הפשט (ויעויין בהרחבה בדברי מרן הגר"ש דבליצקי זצ"ל, בהקדמה לפתח עיניים החדש, במהדורה החדשה)

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 331
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי מגדל » א' פברואר 09, 2020 10:04 pm

נו נו, ואיך זה נוגע לענייננו?

סגי נהור
הודעות: 3920
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תפילה ופשרה

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 10, 2020 12:49 am

מגדל כתב:
סגי נהור כתב:
מגדל כתב:ההתרשמות שלי מכוונות המקובלים אינה תפילה במובן הפשוט של המילה, אלא פעולה, רצף פעולות, מכוונות ומדוייקות היטב. פעולות וכוונות הממשיכות את השפע משורש השורשים העליון והחבוי, עד לעולמנו השפל, דרך כל המעלות, הדרגות וההשתלשלויות, אמנם אין זו תפילה.
באומרו X יכוון להמשיך Y ל Z.

כיון שרבים השיבו לך שם ולא הניחו את דעתך, לא אנסה את כוחי במה שנכשלו בו אחרים.
רק זאת אשאל, האם אתה או מישהו שאתה מכיר יודע איך לעשות את ה"פעולה" המדוברת? ומדוע לא?
התיאור ה"טכני" הוא מטעה. בבסיס תפילת המקובל האמיתי עומדת דרגא גבוהה של דבקות בה', ורק היא נותנת משמעות לכוונות השונות, שבלעדיה הן מילים ריקות בעלמא.

...באשר לשאלתך, המוציא מחברו עליו הראיה, היכן מצאת אבחנה\משמעות זו בדברי המקובלים?

אני קצת מתפלא שעלי להוכיח דבר זה, שהתפילה ע"פ הקבלה היא מאמץ רוחני של דבקות ולא איזושהי פעולה טכנית.
ואעתיק בענין זה המובא בס' יושר דברי אמת, שמקשה:
מה שהם קוראים נסתר חכמות הקבלה, האיך הוא נסתר, הלא כל מי שרוצה ללמוד הספר לפניו. ואם אינו מבין, הוא ע"ה, ולפני איש כזה גמרא ותוספות ג"כ נקרא נסתר...

והולך ומבאר:
ששמעתי מפה קדוש מו"ה מנחם מענדל [מפרימישלאן, מבני חבורת הבעש"ט] ז"ל שנסתר נקרא דבר שאין אדם יכול להבינו (=להסבירו) לחבירו, כמו הטעם של המאכל א"א לספר לאדם שלא טעם טעם זה מעולם, א"א לפרש לו בדיבור איך ומה, ונקרא זה דבר סתר. כך ענין אהבת הבורא ויראתו ית"ש אי אפשר לפרש לחבירו איך היא האהבה בלב, וזה נקרא נסתר.

כמה מילים משלי להבהרת הכוונה: מה שהופך את תורת הנסתר ל"נסתר" אינה התכנים עצמם, הגלויים עלי ספר, אלא חוויית הדבקות הרוחנית העומדת מאחורי המילים הכתובות. ומי שלא בא בסודה, היא נשארת נסתרת ממנו גם אם ילמד את הספר כולו מראשו לסופו.
וכמו שמסיים שם:
אלא ענין הנסתרות שבכל הזהר וכתבי האריז"ל, הכל בנוים ע"פ דביקות הבורא, למי שזוכה להדבק ולהיות צופה במרכבה עליונה כמו האר"י זלה"ה דהוי נהירין ליה שבילין דרקיע והיה מהלך בהם תמיד בעיני שכלו, כמו הארבעה חכמים שנכנסו בפרד"ס כמבואר בתוס' במס' חגיגה ובהג"מ בריש ס' המדע סוף פ"ד ע"ש.


ומעשה נאה בענין זה אודות המגיד ממעזריטש, מתוך גנזי נסתרות לרח"א ביחובסקי:
המגיד 1.PNG
המגיד 1.PNG (119.23 KiB) נצפה 1649 פעמים

המגיד 2.PNG
המגיד 2.PNG (101.19 KiB) נצפה 1649 פעמים


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים