בטל מחשבות שונאינו ... הפר עצת אויבינו

[מבולבל]

התעוררתי היום (י"ז בתמוז) במנחה לביאור "אבינו מלכנו בטל מחשבות שונאינו" וכופלים "אבינו מלכנו הפר עצת אויבינו".
וחשבתי שאולי 'מחשבות שונאינו' הכוונה ששונאינו חושבים מחשבות על מה שקורה איתנו. דהיינו שחושבים על הרעה הקיימת אצלינו ושמחים בה. ומבקשים אנו שמחשבות אלו (של שמחת הגויים) יתבטלו, ע"י שצרותינו יתבטלו.
ואילו הבקשה 'הפר עצת אויבינו' היא כפשוטה עצתם וכוונתם להרע לנו.
ודוחק. אשמח לשמוע ביאורים יותר מדוייקים.

[גל של אגוזים]

לכאו' ע"פ פשוטו 'מחשבות' היינו שחושבים להרע, ו'עצות' היינו בפרטית כבר 'איך' להרע.

ויש להעיר גם מ'הפר עצתם וקלקל מחשבתם' שבתפלת 'אלהי נצור'.

[לבי במערב]

יעוין במפרשים עה"פ תהלים לג, י.
[המלבי"ם שם פירש כמ"ש הרב 'גל של אגוזים', אלא שבהיפוך הדברים].

[מבולבל]

עיינתי במלבי"ם. ודבריו לא מתאימים לסדר ה'אבינו מלכנו' שהרי מבאר שעצה קודמת למחשבה וכפי לשון הפסוק "הפיר עצת גויים הניא מחשבות עמים". ובתפילה אנו מקדימים מחשבה לעצה.
ובלי קשר להנ"ל, קשה לי ביאור המלבי"ם ש'הפיר' זה פחות מ'הניא' ולכאורה מתאים יותר ביטול מוחלט על התכנית הכללית מאשר על מחשבות הביצוע.
ובעיקר העניין שהמלבי"ם מבאר הפוך ממה שביאר כאן 'גל של אגוזים' כך רואים גם במלבי"ם בתהילים םרק א' שמבאר את סדר הדברים של עצת רשעים ודרך חטאים הפוך מהנראה משאר המפרשים.

[מבולבל]

עיינתי היטב שוב וטעיתי. המלבי"ם לא אומר שהניא זה יות מהפיר בכח הביטול אלא בשלבי הביטול שהפרה מבטלת דבר שחל משא"כ הניא שזה למנוע מלחול. וא"כ אין בשאלתי על המלבי"ם כלום.
ומ"מ נראה שעדיין אי"ז מתאים למילות התפילה. וכנ"ל.

[גל של אגוזים]

יעוין במפרשים עה"פ תהלים לג, י.
[המלבי"ם שם פירש כמ"ש הרב 'גל של אגוזים', אלא שבהיפוך הדברים].

עיינתי במלבי"ם ואדרבה מסייע לי [ד'מחשבה' שלב א', ו'עצה' שלב ב'], הגם ששונה במקצת.

[לבי במערב]

. . ובעיקר העניין שהמלבי"ם מבאר הפוך ממה שביאר כאן 'גל של אגוזים' כך רואים גם במלבי"ם בתהילים םרק א' שמבאר את סדר הדברים של עצת רשעים ודרך חטאים הפוך מהנראה משאר המפרשים.

א. אי"ז 'עיקר הענין'...
ב. אין כאן משמעות הפוכה בד' שאר המפרשים.

[מבולבל]

א. צודק
ב. האבן עזרא כמדומני מבאר בפירוש ממש הפוך. וגם מרש"י משמע כן לאחר העיון בעבן עזרא.
לצערי לאחר הצום אין לי כ"כ כח לעיין בפנים ולפרט. כשיהיה לי כח בעז"ה אעיין יותר.
אבל מה דעתך/כם על הפירוש שהצעתי בתחילת דבריי? אשמח לשמוע.

[לבי במערב]

א. אין רש"י עה"פ; שמא הכוונה לרד"ק.

ב. עדיין, כמדומני שמשמעות הפוכה לא מצאתי, עכ"פ לפו"ר.

ג. כת"ר סיים בעצמו על פירושו־שלו 'ודוחק'...
עם זאת, הרי מ"מ פירוש נחמד הוא, וכבר אמרו ש'אין משיבין על הדרוש'.

ד. אפשר להמשיך ולדון (בל"נ) אף מחר, בע"ה...

[מבולבל]

רש"י מבאר בסוף דבריו על פסוק א', 'אשוריו של איש ותהלותיו של אדם אלו הם, אשר לא הלך כי מתוך שלא הלך לא עמד ומתוך שלא עמד לא ישב'. ע"כ.
והאבן עזרא על מאמר חז"ל זה (ככה"נ) מדייק שרשע קל מן החוטא ולץ החמור שבכולם.
ובמלבי"ם הפוך: עצת הרשע היא החמורה שבכולם. וזה המלבי"ם לשיטתו עה"פ "הפיר עצת גויים וכו'" שעצה זה מטרה סופית. וא"כ עצת הרשע משמעה, מטרה ברורה ומכוונת להרשיע.

וחשבתי אתמול בלילה, של"ק קושייתי על הצעתך לבאר את כוונת התפילה כביאור המלבי"ם. שהרי לכו"ע עצה קודמת בפסוק שנאמר "ה' הפיר עצת גויים הניא מחשבות עמים' ואי"ז משנה אם נסביר כביאור המלבי"ם או כהצעתו של גל של אגוזים, בכ"מ נוסח התפילה באבינו מלכנו הפוך מסדר הפסוק.
וייתכן שכאשר משבחים את הקב"ה אזי מקדימים הפרת העצה להנאת (- ל' הניא) המחשבה, כי הניא יותר משובח מהפיר שלפני שחל כבר מבטל.
משא"כ בנוסח התפילה אנחנו מבקשים לפי סדר המקרים שבפועל הנזק של הדרך קודם לנזק הסופי אע"פ שהנזק הסופי הוא גרוע יותר.

דרך אגב, הכותרת החדשה בהחלט יותר מעידה על התוכן, תודה למי ששינה.

[לבי במערב]

יל"ע לכאו' אם אפשר להוכיח מהתם - שהרי בעצה סתם מיירי (לא למול מחשבה ובניגוד אלי'), ויתכן שבכיו"ב בכללות נאמר.

לגוף השאלה: לכשאדע ביאור שיטתי בסדרו של אבינו־מלכנו, אוכל להקשות על פרט כזה או אחר. כנלפענ"ד.

[מבולבל]

. . ובעיקר העניין שהמלבי"ם מבאר הפוך ממה שביאר כאן 'גל של אגוזים' כך רואים גם במלבי"ם בתהילים םרק א' שמבאר את סדר הדברים של עצת רשעים ודרך חטאים הפוך מהנראה משאר המפרשים.

א. אי"ז 'עיקר הענין'...
ב. אין כאן משמעות הפוכה בד' שאר המפרשים.

ההדגשה איננה במקור. ובאמת יצא לי ם במקום פ ועמך הסליחה שלא עיינתי בגוף ההודעה לפני השליחה.

[לבי במערב]

רק כעת שַׁתִּי אל לבי, ועמו המחילה.

[יוסף חיים אוהב ציון]

הגריח"ס כתב על זה בענין נוסח על הניסים הפרת את עצו וקילקלת את מחשבתו.

[מבולבל]

אני מתנצל על הבורות. אבל אשמח לפתיחת הראשי תיבות 'הגריח"ס'

[שמואל דוד]

אני מתנצל על הבורות. אבל אשמח לפתיחת הראשי תיבות 'הגריח"ס'

הגאון רב יעקב חיים סופר

[מבולבל]

תודה רבה. אשמח גם למידע נוסף איפוא הוא התייחס לזה, איך קוראים לספרו?

[לבי במערב]

חיבר ספרים רבים.
יואיל נא הרב 'יוסף חיים אוהב ציון' לפרש דבריו ולהחכימנו.

[יוסף חיים אוהב ציון]

הא לכם דברי הגאון האדיר ריח"ס שליט"א.

[לבי במערב]

ייש"כ!

על־אף בקיאותו העצומה, דבריו שכאן הינם מסברא בלבד.

[מבולבל]

ייש"כ.
המאמר הזה המחיש לי שיש המון מקורות בתנ"ך לכפילות זו. ולשינוי לשון זה. ולא נראה לי שאוכל להקיף את כל המקורות עם מפרשיהם.
ולגבי ההסבר של הרב סופר שליט"א, יש להעיר שהנוסח הפרת את עצתו משמע עצה שהוא ייעץ ולא עצה שייעצו לו, והיה יותר נכון לומר "עצת זרש אשתו וכל אוהביו".
כמו כן לגבי ביאור 'הפר עצת אויבינו' יותר נשמע מתאים (לעניות דעתי כמובן) לבאר שזה על שלבים וסוגי גזירות, מאשר לבאר שיש בקשה לבטל עצה שמישהו ייעץ לשני נגדינו ולבטל רעיונות עצמאיים נגדינו.
ואולי אין כל המקומות שוים ויש הפרש בין עצה למחשבה בהרבה בחינות, ובכל מקום יש להתבונן מחמת איזה אפיון ב'עצה ומחשבה' נאמר נוסח זה.