מסוד חכמים ונבונים - האם ניתן לאומרו בלא אמירת פיוט?

[היא שיחתי]

שמעתי מבנו של חזן ידוע
להקשות למה בעינן לומר מסוד חכמים ונבונים שהוא רשות לפיוט בתפילת נעילה
והלא למנהג הרבה קהילות לא אומרים פיוטים לאחרי זה

[שבטיישראל]

א. למה תפסת דווקא נעילה, הרי גם במנחה אותו בעיה

ב."הרבה קהילות"
על "קהילות" אלו אין להקשות, יש להם עוד "מנהגים" מגוכחים (ולדוגמא צעקת "ימלוך-ואתה קדשו" אחר ברכת מחיה המתים כשלא אמרו פיוטים), המנהג של אי אמירת פיוטים אין יסודתו איתן כך שאין להקשות או לתמוה על סדר התפילה ב"קהילות" מעין אלו

[כרם]

לא ידעתי מי ייסד מנהגים אלו, אבל מקופיא נראה כי מה שמופיע במחזור באותיות גדולות נהגו לומר, ומה שמופיע באותיות קטנות נהגו שלא לומר. מה לעשות ו"מסוד חכמים" באותיות גדולות?

[היא שיחתי]

לא ידעתי מי ייסד מנהגים אלו, אבל מקופיא נראה כי מה שמופיע במחזור באותיות גדולות נהגו לומר, ומה שמופיע באותיות קטנות נהגו שלא לומר. מה לעשות ו"מסוד חכמים" באותיות גדולות?

אתה צודק אבל הקדמת תרנגולת לביצה
מה שנהגו לומר כתבו באותיות גדולות...
וממילא הנחתך דלעיל ומודגשת הרי היא נכונה
משא"כ המסקנה שהגעת אליה...

[איש_ספר]

בקובץ הלכות מים חיים של הרב דינר, נרשם מנהג של כמה חכמים להשמיט הרשות בתפילות שאין נוהגים באותם מקומות לומר פיוטים. עי"ש

[שבטיישראל]

לא ידעתי מי ייסד מנהגים אלו, אבל מקופיא נראה כי מה שמופיע במחזור באותיות גדולות נהגו לומר, ומה שמופיע באותיות קטנות נהגו שלא לומר. מה לעשות ו"מסוד חכמים" באותיות גדולות?

אתה צודק אבל הקדמת תרנגולת לביצה
מה שנהגו לומר כתבו באותיות גדולות...
וממילא הנחתך דלעיל ומודגשת הרי היא נכונה
משא"כ המסקנה שהגעת אליה...

דווקא נראה ש"היא שיחתי" צודק בזה !!
והראי' לדבר שכל הקטעים האלו כבר נדפסו באותיות גדולות במחזורים הישנים שמלפני כמה מאות שנים, עוד לפני שנולד ה"מנהג" הרע הנ"ל

(אני לא מדבר על "מחזור הגר"א" שהגדיל לעשות כשהדפיס את כל הפיוטים באותיות קטנטנות ובצורה ממש בלתי קריא, ורק את הקטעים האלו הדפיס באויתיות נורמליים)

[איסתרא בלגינא]

א. למה תפסת דווקא נעילה, הרי גם במנחה אותו בעיה

ב."הרבה קהילות"
על "קהילות" אלו אין להקשות, יש להם עוד "מנהגים" מגוכחים (ולדוגמא צעקת "ימלוך-ואתה קדשו" אחר ברכת מחיה המתים כשלא אמרו פיוטים), המנהג של אי אמירת פיוטים אין יסודתו איתן כך שאין להקשות או לתמוה על סדר התפילה ב"קהילות" מעין אלו

שלא לדבר על זעקת "צאצאיה כן פקוד" בלא "ובכן וה' פקד את שרה"...

[שבטיישראל]

אכן, ואותו בעיה יש ביו"כ עם "זה אל זה שואלים" בלי "ובכן שרפים עומדים ממעל לו"

בקיצור הדברים, ה"מנהג הישיבתי" הוא ליצוי לצנות ו"מנהג בורות" שיסודו בהררי העמי הארצות

[איש_ספר]

בקיצור הדברים, ה"מנהג הישיבתי" הוא ליצוי לצנות ו"מנהג בורות" שיסודו בהררי העמי הארצות

של נעלך מעל רגלך כי המקום שאתה עומד עליו אדמת קודש היא.
איני יודע מי יסד ואימתי, את הסדר הנאמר בישיבות הקדושות, אבל ברי שהדבר נעשה לפני חכמים ולא מיחו.
אולי העמרצות זה דוקא לשים את כל המשקל של ר"ה על פיוטים, ומנהגי מנהגים, עד שר"ה נראה כיום טוב עם פיוטים ארוכים.
מיד תנופף במהרי"ל ובקדמונים שלפניו ושאחריו, אבל מהרי"ל לא התחיל שחרית בר"ה בשמונה, ולא סיים רבע שעה לפני השקיעה, ואני לא רוצה למנות גם את שאר ההבדלים.
גדולי ישראל השתבחו בתפילות שמו"ע ארוכים, בתקיעות מהודרות, וכו' ולא דוקא באמירת כל הפיוטים. גם אם לא נמנעו מלומר הפיוטים עם כל הציבור
פשיטא שהפיוטים יסודתם בהררי קודש, אבל סו"ס, תוקף היום ומוראו, השתמר בהיכלי הישיבות הקדושות, פעמים הרבה, יותר מק"ק שאומרים הפיוטים כולם.
ואחד המרבה ואחד הממעיט וכו'.

[כרם]

לא ידעתי מי ייסד מנהגים אלו, אבל מקופיא נראה כי מה שמופיע במחזור באותיות גדולות נהגו לומר, ומה שמופיע באותיות קטנות נהגו שלא לומר. מה לעשות ו"מסוד חכמים" באותיות גדולות?

אתה צודק אבל הקדמת תרנגולת לביצה
מה שנהגו לומר כתבו באותיות גדולות...
וממילא הנחתך דלעיל ומודגשת הרי היא נכונה
משא"כ המסקנה שהגעת אליה...

במקרים רבים הכתוב באותיות גדולות הוא הפזמון החוזר בין בתי הפיוט, ולכן נכתב באותיות גדולות.

[משולש]

דיון דומה ראיתי דנים בעניין אמירת "אשר הניא" בשחרית פורים. ושואלים הרי כל הסיבה שלא אומרים זה רק בגלל הפיוטים שבקרובות ואם כן אלו שאינם אומרים קרובות יצטרכו לומר אשר הניא. ואם כן איך הישיבות הקדושות אינם אומרים לא קרובות ולא אשר הניא??
ועיין בספר "שערי ימי הפורים" שמיישב זה, ותורף דבריו לפי הבנתי במילים פשוטות: כמו שמדלגים את כל הפיוטים בכל שבתות ומועדי השנה, קטן עליהם דילוג של 'אשר הניא', וכמו שבכל הפיוטים לא צריך סיבה למה מדלגים אותם, כל שכן אשר הניא שיוכלו לדלג אותו בלי סיבה.

[עושה חדשות]

כבר ראיתי כמה מקומות שנוהגים להוסיף את הקטע "נעלה שופר עם תחנון" במוסף יום א' של ר"ה, בכדי להצדיק את אמירת "מסוד חכמים". ויל"ע האם יש מקום לומר דבלא"ה אמירת "מסוד" איננה כדין.

[ברמן]

כבר ראיתי כמה מקומות שנוהגים להוסיף את הקטע "נעלה שופר עם תחנון" במוסף יום א' של ר"ה, בכדי להצדיק את אמירת "מסוד חכמים". ויל"ע האם יש מקום לומר דבלא"ה אמירת "מסוד" איננה כדין.

נודעת ומפורסמת הערתו של מרן הרב אלישיב, שאין ראוי לומר "מסוד" בלא אמירת פיוט.

שמעתי מרב בית הכנסת אצלנו, שאעפ"כ אין כדאי להשמיט את אמירת "מסוד", כדי שלא ישמעו מאחור הצעקות "מסוד! ... מסוד!", ולכן כדאי לומר קטע קטן מן הפיוט, כדי לקיים את פסקו של הרב אלישיב.

[משולש]

כבר ראיתי כמה מקומות שנוהגים להוסיף את הקטע "נעלה שופר עם תחנון" במוסף יום א' של ר"ה, בכדי להצדיק את אמירת "מסוד חכמים". ויל"ע האם יש מקום לומר דבלא"ה אמירת "מסוד" איננה כדין.

נודעת ומפורסמת הערתו של מרן הרב אלישיב, שאין ראוי לומר "מסוד" בלא אמירת פיוט.

שמעתי מרב בית הכנסת אצלנו, שאעפ"כ אין כדאי להשמיט את אמירת "מסוד", כדי שלא ישמעו מאחור הצעקות "מסוד! ... מסוד!", ולכן כדאי לומר קטע קטן מן הפיוט, כדי לקיים את פסקו של הרב אלישיב.

כדאי לומר את כל הפיוט (גם זה דעת הגרי"ש אלישיב).

[שבטיישראל]

לא רק דעת הרב אלישיב
גם דעת הגר"א מווילנא !

[מעט דבש]

על הדילוגים בפיוטים
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=138587#p138587

[משולש]

לא רק דעת הרב אלישיב
גם דעת הגר"א מווילנא !

נכון, רק הביאו כאן כאילו דעתו של הגרי"ש לדלג פיוטים ולכן הדגשתי שאין זה כך.

[במסתרים]

מסוד חכמים ונבונים

שאלות:
א. למי פונים לבאר את יסוד ההיתר להפסיק בפיוטים שע"פ חכמים הוא עושה?
ב. האם באמצע שמ"ע זה הזמן להסביר דבר זה?
ג. אם התירו לומר פיוטים, מי התיר את אמירה זו גופא?

[צורב מתחיל]

מסוד חכמים ונבונים

שאלות:
א. למי פונים לבאר את יסוד ההיתר להפסיק בפיוטים שע"פ חכמים הוא עושה?
ב. האם באמצע שמ"ע זה הזמן להסביר דבר זה?
ג. אם התירו לומר פיוטים, מי התיר את אמירה זו גופא?

אני מקוה שאתה מרשה להוסיף עוד שאלות כעין אלו.

ד. איך התירו להתפלל בתוך התפילה את תפילת "היה עם פיפיות"? (במחזור המפורש [וינגרטן] מצויין שהאבן עזרא הזכיר פיוט זה).
ה. איך התירו להתפלל בתוך התפילה "אוחילה לקל"?

שני קטעים אלו אינם שייכים לתפילה מצד עצמה אלא הם תפילה שהתפילה תהיה טובה. (ו"יראתי בפצותי שיח", אולי גם אפשר להכניס לזה, או שכיון שעניינם פחד הש"ץ מהקב"ה, הרי זה גופא ג"כ משבחי השי"ת?)

[הבאר ההיא]

אכן, ואותו בעיה יש ביו"כ עם "זה אל זה שואלים" בלי "ובכן שרפים עומדים ממעל לו"

בקיצור הדברים, ה"מנהג הישיבתי" הוא ליצוי לצנות ו"מנהג בורות" שיסודו בהררי העמי הארצות

מעולם לא ראיתי מנין ישיבתי שהש"צ אינו אומר ובכן שרפים עומדים ממעל לו וכך גם וה' פקד את שרה.

אבל אם אפשר לגדף אז למה לא.