חילוניות לאורך כל הדורות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
חוקרנוביץ
הודעות: 667
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי חוקרנוביץ » ד' אפריל 05, 2017 10:06 pm

הרואה כתב:
איש גלילי כתב:
משה נטע כתב:בעל התניא כותב שעניין עיקרי בווידוי הוא על העבירות האלו שאין לנו כמעט יכולת שלא לעבור עליהם - כגון דקה של ביטול תורה.
ממילא אין ההערה במקום, על דקה של ביטול תורה אנחנו מבקשים חננו ועננו בדיוק, לא על חילול שבת במזיד בפהרסיא (שלא לומר להכעיס).

ההערה מדוייקת, כיון שכל יהודי יש לו את הדברים שבהם קשה לו מאד להזהר, לפי הנסיבות שלו. וכמו שהרבה 'חרדים' מבינים את עצמם ביוה"כ כשהם מתודים על לה"ר ועל ביטול תורה וכו', והם יודעים שישובו ויכשלו בזה, כן הם אמורים להבין את אותו אחד שנסיבותיו אחרות, והעבירות שלו הן חילול שבת. לא מפני שאני משוה בין העבירות (ואינני יודע להשוות), אלא מפני שכלפי הוידוי על אף שהוא חוזר לסורו - הענין שוה.

אגב, אינני יודע אם יש היום מישהו שמחלל שבת 'להכעיס', כי בשביל זה צריך להיות קודם 'יודע את רבונו', לכל היותר הוא מתכון להכעיס את החרדים, אבל להכעיס את ה'? הוא אפילו לא יודע מה זה.

הרמח"ל כותב (נדמה לי בקיצור הכוונות) שלא להתוודות על עבירות שאדם יודע שכנראה עתיד להכשל בהם, ושמעתי מחכ"א מיודעי ח"ן שזה פגם גדול שמעכב את התשובה, ע"ד אחטא ואשוב, אלא עדיף אפילו שלא לשוב בשלב זה (אם בחשיבה ריאלית הוא אכן הולך להכשל שוב, הוא בכלל לא שב, ואם כן אין עניין כלל לומר וידוי), ולהתפלל שיזכה לשוב באמת שלא יחטא עוד, ואם מרגיש שהגיע לזה, אז יתוודה וישוב בתשובה שלמה.
(ושמעתי ממו"ר ר"נ רוטמן שליט"א רבות בביאור התשובה שעיקר גדול בתשובה הוא תליית הביטחון בה' שישיב אותנו אליו, ואם כן כשמתוודה אף על פי שלא שב - זה פוגם בעצם התשובה הכללית, כי אינו יכול לתלות בטחונו בה' שיסלח לו מכיון שיודע שעתיד לחטוא, וא"כ מזיק גם לתשובה על שאר העבירות שאכן שב עליהם).


חידוש גדול לפי הידוע לי "בנגלה" שתשובה זה שיעיד עליו יודע תעלומות שלא ישוב לזה,ומסבירים גדולי המוסר שיעיד עליו היינו שאם בשעה זו שמתוודה יבוא לפניו נסיון העבירה לא יעבור עליו זה מספיק בשביל תשובה,וא"כ אלו שנמצאים בביכנ"ס ביום כיפור על פי רוב יעמדו בכל העבירות שרגיל בהם לא לעשותם בשעה זו וא"כ למה שלא יתוודה?

הרואה
הודעות: 181
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי הרואה » ה' אפריל 06, 2017 10:02 am

נשר כתב:
הרואה כתב:(ושמעתי ממו"ר ר"נ רוטמן שליט"א רבות בביאור התשובה שעיקר גדול בתשובה הוא תליית הביטחון בה' שישיב אותנו אליו, ואם כן כשמתוודה אף על פי שלא שב - זה פוגם בעצם התשובה הכללית, כי אינו יכול לתלות בטחונו בה' שיסלח לו מכיון שיודע שעתיד לחטוא, וא"כ מזיק גם לתשובה על שאר העבירות שאכן שב עליהם).


הרב הרואה,

אשמח אם תוכל לאתר את המקור המדויק של הרמח"ל, תודה רבה מראש.

קיצור הכוונות עמוד קמה במהדורה ירוקה חדשה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 11881
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 06, 2017 11:48 am

לא כתוב שם את זה. כתוב שם על וידוי בלא תשובה. לא כתוב שם על וידוי בלא תשובה שלמה שיעיד עליו יודע תעלומות וכדומה.
כך שהמסקנה היא שאדם לא יכול להתוודות על דבר שאין בדעתו לשוב ממנו. אבל אם כמו ברוב המקרים כוונתו לשוב אבל יודע שלא יוכל לעמוד בכל החלטותיו ולפחות על חלק יחזור ע"ז לא דבר הרמח"ל.

מסברא בכלל נראה לי כי פשוט שלעולם הקבלה לעתיד היא העיקר (אפילו אם לא נאמר בר' חיים וולוזינער) ועיקר מה שצריך לעשות ביום כיפור הוא לקבל לעתיד. ועיקר מה שיש לבכות הוא על חטא יוצא דופן אבל החטאים המצויים מי ששם את העיקר לחרטה ולא לעצה איך לקבל לעתיד מחליף עיקר בטפל.

בברכה המשולשת
הודעות: 7412
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אפריל 06, 2017 12:06 pm

אוצר החכמה כתב: מסברא בכלל נראה לי כי פשוט שלעולם הקבלה לעתיד היא העיקר (אפילו אם לא נאמר בר' חיים וולוזינער) ועיקר מה שצריך לעשות ביום כיפור הוא לקבל לעתיד. ועיקר מה שיש לבכות הוא על חטא יוצא דופן אבל החטאים המצויים מי ששם את העיקר לחרטה ולא לעצה איך לקבל לעתיד מחליף עיקר בטפל.


אכן, ויעויין בהרחבה באורות התשובה

הרואה
הודעות: 181
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי הרואה » ו' אפריל 07, 2017 10:27 am

אוצר החכמה כתב:לא כתוב שם את זה. כתוב שם על וידוי בלא תשובה. לא כתוב שם על וידוי בלא תשובה שלמה שיעיד עליו יודע תעלומות וכדומה.
כך שהמסקנה היא שאדם לא יכול להתוודות על דבר שאין בדעתו לשוב ממנו. אבל אם כמו ברוב המקרים כוונתו לשוב אבל יודע שלא יוכל לעמוד בכל החלטותיו ולפחות על חלק יחזור ע"ז לא דבר הרמח"ל.

מסברא בכלל נראה לי כי פשוט שלעולם הקבלה לעתיד היא העיקר (אפילו אם לא נאמר בר' חיים וולוזינער) ועיקר מה שצריך לעשות ביום כיפור הוא לקבל לעתיד. ועיקר מה שיש לבכות הוא על חטא יוצא דופן אבל החטאים המצויים מי ששם את העיקר לחרטה ולא לעצה איך לקבל לעתיד מחליף עיקר בטפל.

לא כל אדם שמתכנן באופן ריאלי לעזוב את החטא, הוא במצב שיעיד עליו יודע תעלומות. אדם שלא מתכנן באופן ריאלי לעזוב את החטא, לא נראה לי שמישהו יגדיר אותו כשב בתשובה.
מפי ר"נ רוטמן שליט"א: בלשון תשובה יש 2 משמעויות: א. לשוב מדרך רעה לדרך טובה, ב. לשוב אל ה'. וכן מצינו בכל התנ"ך במקומות רבים שמוזכר תשובה כתוב את שניהם: למשל "ושובו עדי בכל לבבכם וגו' וקרעו לבבכם וגו' ושובו אל ה'" "ושבת עד ה' אלוקיך וגו' כי תשוב אל ה' אלוקיך", וכהנה רבים. לשוב עד ה' זה קבלה לעתיד, ולשוב אל ה' זה קבלה כללית לעתיד וחרטה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 49
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אפריל 07, 2017 3:28 pm

לכן הם הגדירו את עצמם כ"גרמנים בני דת משה"?

תקן אותי עם אני טועה, אבל למיטב זיכרוני מושג זה אינו מן המשכילים אלא דווקא רש"ר הירש טבעו.
לאמור - אנו יהודים אדוקים בדת משה, אבל אנו נאמנים לגרמניה, ואיננו שואפים להגדרה לאומית משלנו.
המשכילים לעומת זאת - לא ראו עצמם בני דת משה.
הציונים לעומת זאת - לא ראו עצמם גרמנים. (וחלקם גם לא ראו עצמם בני דת משה).

הרע במיעוטו
הודעות: 117
הצטרף: ש' דצמבר 10, 2016 10:22 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי הרע במיעוטו » ו' אפריל 07, 2017 3:59 pm

כמדומה שהאמנציפצי' ומתן זכויות אזרח ליהודים הולידו את המושג של "גרמני/צרפתי בן דת משה" ואינו גנאי או שבח כי אם הגדרה שניסתה להסביר את יכולת היהודי להיות נאמן לארצו ומערכת המשפט שלה, למרות כפיפותו הראשונית לחוקי ישראל

נפוליאון העמיד שאלות מסוג זה כאבן בוחן ליהודי צרפת שאכן העבירו מסר של ויתור על הלאום היהודי

הציונות היא אנטי תזה להשקפה זו, בכך שהיא מקדשת את הלאומיות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 11881
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אפריל 07, 2017 4:05 pm

הרואה כתב:
אוצר החכמה כתב:לא כתוב שם את זה. כתוב שם על וידוי בלא תשובה. לא כתוב שם על וידוי בלא תשובה שלמה שיעיד עליו יודע תעלומות וכדומה.
כך שהמסקנה היא שאדם לא יכול להתוודות על דבר שאין בדעתו לשוב ממנו. אבל אם כמו ברוב המקרים כוונתו לשוב אבל יודע שלא יוכל לעמוד בכל החלטותיו ולפחות על חלק יחזור ע"ז לא דבר הרמח"ל.

מסברא בכלל נראה לי כי פשוט שלעולם הקבלה לעתיד היא העיקר (אפילו אם לא נאמר בר' חיים וולוזינער) ועיקר מה שצריך לעשות ביום כיפור הוא לקבל לעתיד. ועיקר מה שיש לבכות הוא על חטא יוצא דופן אבל החטאים המצויים מי ששם את העיקר לחרטה ולא לעצה איך לקבל לעתיד מחליף עיקר בטפל.

לא כל אדם שמתכנן באופן ריאלי לעזוב את החטא, הוא במצב שיעיד עליו יודע תעלומות. אדם שלא מתכנן באופן ריאלי לעזוב את החטא, לא נראה לי שמישהו יגדיר אותו כשב בתשובה.
מפי ר"נ רוטמן שליט"א: בלשון תשובה יש 2 משמעויות: א. לשוב מדרך רעה לדרך טובה, ב. לשוב אל ה'. וכן מצינו בכל התנ"ך במקומות רבים שמוזכר תשובה כתוב את שניהם: למשל "ושובו עדי בכל לבבכם וגו' וקרעו לבבכם וגו' ושובו אל ה'" "ושבת עד ה' אלוקיך וגו' כי תשוב אל ה' אלוקיך", וכהנה רבים. לשוב עד ה' זה קבלה לעתיד, ולשוב אל ה' זה קבלה כללית לעתיד וחרטה.

אם אינו מתכוון לשוב בכלל באמת מה יש לו להתוודות? אבל אם הוא מתכוון להשתפר בעניין על זה כתב הגרי"ס את תקנת בעושין תשובה.

שומע ומשמיע
הודעות: 690
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' אפריל 08, 2017 10:24 pm

אוצר החכמה כתב:ועיקר מה שיש לבכות הוא על חטא יוצא דופן אבל החטאים המצויים מי ששם את העיקר לחרטה ולא לעצה איך לקבל לעתיד מחליף עיקר בטפל.
[/size]

וכן אמר הגרי"ס.

הרואה
הודעות: 181
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי הרואה » א' אפריל 09, 2017 9:00 am

לעולם יהיה אדם כתב:
לכן הם הגדירו את עצמם כ"גרמנים בני דת משה"?

תקן אותי עם אני טועה, אבל למיטב זיכרוני מושג זה אינו מן המשכילים אלא דווקא רש"ר הירש טבעו.
לאמור - אנו יהודים אדוקים בדת משה, אבל אנו נאמנים לגרמניה, ואיננו שואפים להגדרה לאומית משלנו.
המשכילים לעומת זאת - לא ראו עצמם בני דת משה.
הציונים לעומת זאת - לא ראו עצמם גרמנים. (וחלקם גם לא ראו עצמם בני דת משה).

אתה טועה ואני מתקן אותך.
ועיין בהרחבה בכתבי נכדו הרב ד"ר יצחק ברויאר שמתעמת עם המשפט הזה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 49
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' אפריל 09, 2017 1:29 pm

הרואה כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
לכן הם הגדירו את עצמם כ"גרמנים בני דת משה"?

תקן אותי עם אני טועה, אבל למיטב זיכרוני מושג זה אינו מן המשכילים אלא דווקא רש"ר הירש טבעו.
לאמור - אנו יהודים אדוקים בדת משה, אבל אנו נאמנים לגרמניה, ואיננו שואפים להגדרה לאומית משלנו.
המשכילים לעומת זאת - לא ראו עצמם בני דת משה.
הציונים לעומת זאת - לא ראו עצמם גרמנים. (וחלקם גם לא ראו עצמם בני דת משה).

אתה טועה ואני מתקן אותך.
ועיין בהרחבה בכתבי נכדו הרב ד"ר יצחק ברויאר שמתעמת עם המשפט הזה.

צודק. תודה על התיקון.

משה נטע
הודעות: 389
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי משה נטע » א' אפריל 16, 2017 12:38 am

מהרש"ר הירש בכמה מקומות משמע שהוא לא תפס הרבה מהגדרה לאומית משלנו, אך אם טוענים כאן מידיעה שהוא גם לא אחז בשיטה של 'גרמנים בני דת משה' יש על מה לסמוך...
בכל אופן, עד כמה שידוע לי 'גרמנים בני דת משה' הייתה תנועה ששאפה לתקן ולהביא לשוויון זכויות מלא ליהודים בגרמניה.
הידוע על אי מי מגדולי ישראל שכן תפס בשיטה דומה להגדרה 'גרמנים בני דת משה'?

הרואה
הודעות: 181
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי הרואה » ב' אפריל 17, 2017 8:40 pm

משה נטע כתב:מהרש"ר הירש בכמה מקומות משמע שהוא לא תפס הרבה מהגדרה לאומית משלנו, אך אם טוענים כאן מידיעה שהוא גם לא אחז בשיטה של 'גרמנים בני דת משה' יש על מה לסמוך...

צודק. לשיטת רש"ר הירש אנו עם ככל העמים, רק שהוא לא סבר שאנו דייקא גרמנים בני דת משה. ?!

לעולם יהיה אדם
הודעות: 49
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' אפריל 17, 2017 11:55 pm

הרואה כתב:
משה נטע כתב:מהרש"ר הירש בכמה מקומות משמע שהוא לא תפס הרבה מהגדרה לאומית משלנו, אך אם טוענים כאן מידיעה שהוא גם לא אחז בשיטה של 'גרמנים בני דת משה' יש על מה לסמוך...

צודק. לשיטת רש"ר הירש אנו עם ככל העמים, רק שהוא לא סבר שאנו דייקא גרמנים בני דת משה. ?!

"גרמנים בני דת משה" זהו שם, לא שיטה.
זהו שם של מפלגה של יהודית בגרמניה, שאינה קשורה לרש"ר הירש.
אם נדון בשיטה, ולא לגופו של שם זה, בלי ספק שרש"ר הירש סבר בדיוק בשיטה זו - אנו בני דת משה, אבל איננו חפצים בהגדרה לאומית או במדינה משלנו, אלא נאמנים לגרמניה. בעצם זוהי שיטת כל גדולי ישראל שהתנגדו לציונות. אם כי יתכן שהתנגדותו לציונות הייתה קיצונית יותר.

משולש
הודעות: 2839
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי משולש » ג' אפריל 18, 2017 10:30 am

לעולם יהיה אדם כתב:
הרואה כתב:
משה נטע כתב:מהרש"ר הירש בכמה מקומות משמע שהוא לא תפס הרבה מהגדרה לאומית משלנו, אך אם טוענים כאן מידיעה שהוא גם לא אחז בשיטה של 'גרמנים בני דת משה' יש על מה לסמוך...

צודק. לשיטת רש"ר הירש אנו עם ככל העמים, רק שהוא לא סבר שאנו דייקא גרמנים בני דת משה. ?!

"גרמנים בני דת משה" זהו שם, לא שיטה.
זהו שם של מפלגה של יהודית בגרמניה, שאינה קשורה לרש"ר הירש.
אם נדון בשיטה, ולא לגופו של שם זה, בלי ספק שרש"ר הירש סבר בדיוק בשיטה זו - אנו בני דת משה, אבל איננו חפצים בהגדרה לאומית או במדינה משלנו, אלא נאמנים לגרמניה. בעצם זוהי שיטת כל גדולי ישראל שהתנגדו לציונות. אם כי יתכן שהתנגדותו לציונות הייתה קיצונית יותר.

בוודאי זה לא בדיוק אותה שיטה, ההבדל הגדול הוא האם זה "גרמנים בני דת משה" או "יהודים אזרחי גרמניה" וההבדל הוא שמים וארץ.

הרואה
הודעות: 181
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי הרואה » ג' אפריל 18, 2017 11:54 am

משולש כתב:בוודאי זה לא בדיוק אותה שיטה, ההבדל הגדול הוא האם זה "גרמנים בני דת משה" או "יהודים אזרחי גרמניה" וההבדל הוא שמים וארץ.

זה בדיוק הפוך.

משה נטע
הודעות: 389
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי משה נטע » ג' אפריל 18, 2017 9:05 pm

הרואה כתב:
משולש כתב:בוודאי זה לא בדיוק אותה שיטה, ההבדל הגדול הוא האם זה "גרמנים בני דת משה" או "יהודים אזרחי גרמניה" וההבדל הוא שמים וארץ.

זה בדיוק הפוך.

למה זה בדיוק הפוך?
לענ"ד בדיוק הפוך הוא 'ישראלים בני בלי דת'

וגם באופן כללי, אני חש שיש הבדל גדול בין שתי ההגדרות ("גרמנים בני דת משה" ו"יהודים אזרחי גרמניה"), אבל איני יודע להניח את האצבע עליו...

הרואה
הודעות: 181
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי הרואה » ג' אפריל 18, 2017 9:18 pm

משה נטע כתב:
הרואה כתב:
משולש כתב:בוודאי זה לא בדיוק אותה שיטה, ההבדל הגדול הוא האם זה "גרמנים בני דת משה" או "יהודים אזרחי גרמניה" וההבדל הוא שמים וארץ.

זה בדיוק הפוך.

למה זה בדיוק הפוך?
לענ"ד בדיוק הפוך הוא 'ישראלים בני בלי דת'

וגם באופן כללי, אני חש שיש הבדל גדול בין שתי ההגדרות ("גרמנים בני דת משה" ו"יהודים אזרחי גרמניה"), אבל איני יודע להניח את האצבע עליו...

הפוך מ1 זה אפס, וגם 2, וגם מינוס 1. השאלה מה זה בא לשלול.
התחביר X=Y הוא הפוך מהתחביר Y=X, וגם הפוך מהתחביר Z=X, אם לכך התכוון המשורר.
אם 2 האפשרויות הם יהודים וגרמנים, אזי יהודי הוא הפוך מגרמני.
ואם השיוך המשני של האדם הוא אזרח גרמני, אזי הוא הפוך מהשיוך המשני בן דת משה.
ובמישור המהותי:
גרמנים בני דת משה, משמעות המשפט שאנו לא יהודים אלא גרמנים החיים חיים יהודיים.
יהודים אזרחי גרמניה, משמעות המשפט שאנו יהודים, אף על פי שאנו גרים בגרמניה.
ובמישור הפוליטי:
"גרמנים בני דת משה" בא להוציא יהודים מיהדותם אל גרמניות,
ו"יהודים אזרחי גרמניה" בא להחזיר יהודים גרמנים אל היהדות.
"ישראלים בני בלי דת" כדוגמת יורם קניוק ועוד כמה, לא הבנתי כל כך מה הם קשורים לפה, ואם כבר אפשר ללכת עוד יותר הפוך: צרפתים בני דת הבודהה, וכך אין בכלל שום קשר למשפטים הנ"ל ולא לנידון הנ"ל, ואפשר גם לכתוב אותם בצרפתית, ואז זה בכלל יהיה עוד יותר הפוך.

משולש
הודעות: 2839
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי משולש » ג' אפריל 18, 2017 10:17 pm

לאור שראיתי שדנו בדברי יותר מידי אני רוצה להבהיר: אולי לא היה ברור שאת המושג "יהודים אזרחי גרמניה" אני טבעתי היום רק כדי להבהיר מה רב המרחק בין "גרמנים בני דת משה" לבין השקפת גדולי ישראל והרשר"ה בכללם.

אני הייתי מניח את נקודת ההבדל כך:
גרמנים בני דת משה - הדת היא עניין פרטי של האדם, ואינה מגדירה כלל את עצמותו ואת השתייכותו אלא את טעמו האישי והעדפותיו. העיקר והראשי הוא ההשתייכות הלאומית, ולכן הם בראש ובראשונה גרמנים, ובנוסף הם גם שומרים על דת מסויימת כלשהי. (סליחה שאני דוחף כאן נושא נוסף: בזה אינם שונים בהרבה מהלאומנים הציונים שגם אצלם ההשתייכות הלאומית היא העיקר והדת היא עניין אישי של אזרחי המדינה כל אחד לפי בחירתו, מלבד סממנים מרכזיים שנויים במחלוקת כמו שבת חמץ ויו"כ).

משה נטע
הודעות: 389
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי משה נטע » ו' אפריל 21, 2017 5:33 pm

תודה רבה הרב הרואה שהסברת את דבריך.
משולש כתב:אני הייתי מניח את נקודת ההבדל כך:
גרמנים בני דת משה - הדת היא עניין פרטי של האדם, ואינה מגדירה כלל את עצמותו ואת השתייכותו אלא את טעמו האישי והעדפותיו. העיקר והראשי הוא ההשתייכות הלאומית, ולכן הם בראש ובראשונה גרמנים, ובנוסף הם גם שומרים על דת מסויימת כלשהי.

כשהמדובר מבחינה פוליטית - למה צריכה להכנס לשם האמונה הדתית? אכן, הדת היא הדבר העיקרי בחיים, אבל עדיין היא נחשבת כטעם וכהעדפה אישית. כיוון שמבחינה פוליטית לאזרח בריטי לדוגמא יש לי אינטרס להזדהות עם הלאום הבריטי, מכל מיני סיבות, ובמישור הזה ההשתייכות הלאומית היא הדבר העיקרי שעומד בראש ובראשונה - פשוט כי העניין הדתי לא משייך כאן כלום, ולא עומד בסתירה להשתייכות הלאומית כבריטי.
נערך לאחרונה על ידי משה נטע ב ו' אפריל 21, 2017 6:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 2839
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי משולש » ו' אפריל 21, 2017 6:02 pm

משה נטע כתב:תודה רבה הרבה הרואה שהסברת את דבריך.
משולש כתב:אני הייתי מניח את נקודת ההבדל כך:
גרמנים בני דת משה - הדת היא עניין פרטי של האדם, ואינה מגדירה כלל את עצמותו ואת השתייכותו אלא את טעמו האישי והעדפותיו. העיקר והראשי הוא ההשתייכות הלאומית, ולכן הם בראש ובראשונה גרמנים, ובנוסף הם גם שומרים על דת מסויימת כלשהי.

כשהמדובר מבחינה פוליטית - למה צריכה להכנס לשם האמונה הדתית? אכן, הדת היא הדבר העיקרי בחיים, אבל עדיין היא נחשבת כטעם וכהעדפה אישית. כיוון שמבחינה פוליטית לאזרח בריטי לדוגמא יש לי אינטרס להזדהות עם הלאום הבריטי, מכל מיני סיבות, ובמישור הזה ההשתייכות הלאומית היא הדבר העיקרי שעומד בראש ובראשונה - פשוט כי העניין הדתי לא משייך כאן כלום, ולא עומד בסתירה להשתייכות הלאומית כבריטי.

הסברת מצויין, זה בדיוק ההבדל.
אם ישאלו שני יהודים אמריקאיים "תגדיר את עצמך" החרדי יאמר "אני יהודי אמריקאי" והחילוני יאמר "אני אמריקאי יהודי".

משה נטע
הודעות: 389
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: חילוניות לאורך כל הדורות

הודעהעל ידי משה נטע » ו' אפריל 21, 2017 6:08 pm

משולש כתב:אם ישאלו שני יהודים אמריקאיים "תגדיר את עצמך" החרדי יאמר "אני יהודי אמריקאי" והחילוני יאמר "אני אמריקאי יהודי".

יישר כח, כעת אני מבחין בהבדל שניסיתם לציין.
אני חייב לומר, כשקראתי את התגובה עלה לי חיוך מסוים - זה כל כך נכון כשאני חושב על זה, ההבדל בין איך יהודי שומר תורה ומצוות מגדיר את עצמו לאיך מגדיר את עצמו זה שאינו כך.
עם זאת, זה כואב ועצוב שההגדרה כל כך תקועה בתת מודע כך שלא שמים לזה לב כמעט על פניו.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חייפענער, שמשון ו־ 7 אורחים