עקביה כתב:מה יש בחכמות חיצוניות, שאינם אלא הכרת בריאתו של הקב"ה, שמטמא את השכל??
הגיונות כתב:עקביה כתב:מה יש בחכמות חיצוניות, שאינם אלא הכרת בריאתו של הקב"ה, שמטמא את השכל??
גוף תוכן החכמות חיצוניות שלעצמם הם בגדר של סתם דברים-בטלים, כפי שכתבתך. אלא שכיון שהדברים בטלים הללו מעסיקים את כוחות השכל (ולא רק את המידות), לכן הם חמורים יותר, שכן כוחות השכל עסוקים בטומאת 'דברים בטלים' ולא רק המידות של האדם.
הרחבה בנושא ניתן לראות במאמרו של בעל התניא זצ"ל ד"ה 'ואם ירחיב' ('מאמרי אדמו"ר הזקן - תקס"ה', עמ' תתב).
ההיתר ללמוד בשביל פרנסה (אפילו אדם שכבר יש לו פרנסה, וכל הצורך בלימוד הוא בכדי להתפרנס ברוח) מובא להדיא בדברי בעל התניא בהמשך הפרק.
עקביה כתב:כבוד הרב הגיונות היקר מאד, גמרת אומר להוציא אותי מדעתי?
אני שואל (בפעם הרביעית או החמישית) מה רע בחכמות חיצוניות, וכעת אתה שם בפי שאלו סתם דברים בטלים. מדוע דברים בטלים? אלו חכמות!
ושוב אתה חוזר על כך שזו "טומאת דברים בטלים", ואני חוזר ושואל מה בדיוק טמא כאן, עולמו של הקב"ה?
למה לא תכתוב שאין לך מושג ונסגור עניין?
עקביה כתב:הוא לא מדבר על כפירה. הוא מדבר על עצם לימוד החכמה.
בכלל, בימיו, במדעי הטבע הייתה כפירה?
איש גלילי כתב:הוא מתכון בבירור לספרי חכמי יון.
עקביה כתב:הגיונות כתב:עקביה כתב:מה יש בחכמות חיצוניות, שאינם אלא הכרת בריאתו של הקב"ה, שמטמא את השכל??
גוף תוכן החכמות חיצוניות שלעצמם הם בגדר של סתם דברים-בטלים, כפי שכתבתך. אלא שכיון שהדברים בטלים הללו מעסיקים את כוחות השכל (ולא רק את המידות), לכן הם חמורים יותר, שכן כוחות השכל עסוקים בטומאת 'דברים בטלים' ולא רק המידות של האדם.
הרחבה בנושא ניתן לראות במאמרו של בעל התניא זצ"ל ד"ה 'ואם ירחיב' ('מאמרי אדמו"ר הזקן - תקס"ה', עמ' תתב).
ההיתר ללמוד בשביל פרנסה (אפילו אדם שכבר יש לו פרנסה, וכל הצורך בלימוד הוא בכדי להתפרנס ברוח) מובא להדיא בדברי בעל התניא בהמשך הפרק.
כבוד הרב הגיונות היקר מאד, גמרת אומר להוציא אותי מדעתי?
אני שואל (בפעם הרביעית או החמישית) מה רע בחכמות חיצוניות, וכעת אתה שם בפי שאלו סתם דברים בטלים. מדוע דברים בטלים? אלו חכמות!
ושוב אתה חוזר על כך שזו "טומאת דברים בטלים", ואני חוזר ושואל מה בדיוק טמא כאן, עולמו של הקב"ה?
למה לא תכתוב שאין לך מושג ונסגור עניין?
הגיונות כתב:1. ראשית כל הנחת היסוד היא שחכמות שאינם מביאים לתועלת בעבודת ה' נחשבים הם לדברים בטלים ("ודברת בם" - שלא תערב עמהם דברים בטלים, וראה את שכתב בהל' ת"ת).
2. לפי-זה גם העיסוק ב"עולמו של הקב"ה", שהוא חכמת הטבע, אם הוא נעשה ללא כוונות טהורות והוא אינו מביא לתועלת בעבודת ה' הוא לחלוטין נחשב כ'דברים-בטלים'.
3. אלא שבשונה מסתם 'דברים בטלים' שאינם תופסים את המוח (כפי שהוסבר היטב בפ"ח בספר התניא), הרי שהעיסוק ב"עלומו של הקב"ה" מעסיק את המוח, ונמצא שהמוח שקוע ב'דברים בטלים' (ושוב אין-זה כבסתם 'דברים בטלים' רגילים בהם המוח לא שקוע).
4. כעת אבקשך לשתות כוס מים ולהירגע...
סגי נהור כתב:הלומד את הפרק כולו (והפרקים שלפניו) ולא רק את השורות המדוברות מבין היטב ואין לו כל קושי.
לא מדובר כאן על איזו טומאה מיוחדת שיש בחכמות. אלא שבאופן כללי חיי האדם צריכים להיות סובבים סביב עבודת ה', וכל שאר הפעולות והמעשים שעושה צריכים לשמש סיוע ועזר לעבודת ה', ובכך להיות מחוברים אל הקדושה.
כל דבר שמנותק מהקב"ה ומהקדושה - הוא סטרא אחרא. זה הפירוש סטרא אחרא, הצד האחר שאינו צד הקדושה.
לכן כל דבר בטל שאין בו מרכיב של עבודת ה' הוא טומאה. אלא שדבר של הבל ורוח אינו מטמא את הכוחות הנעלים שבאדם, ואילו הלומד חכמה שאין בה מרכיב של עבודת ה', ומשקיע את הראש ואת השכל (כוחות החב"ד) בחכמה זו שלא לצורך עבודת ה', הרי את כוחותיו הנעלים ביותר טימא בענין של סטרא אחרא.
אפשר להאריך במשלים ובהסברים, אבל דומה שהרעיון ברור: אצל יהודי אין מקום לעניני חולין שאינם משרתים את הקודש, ומכל מקום יש הבדל בין סתם פטפוט של חולין לבין מי שמשקיע את כל חייו ואת כל נפשו (עד כחות החב"ד, הנעלים שבכוחות הנפש) בדבר של חולין.
ומאידך, כשעושה זאת לצורך עבודת ה' אין הדברים אמורים, כמפורש להדיא בסיום דבריו, שאם לומד חכמה כדי להתפרנס ברווח לעבוד ה' או כדי להשתמש בחכמה עצמה לעבודת ה', לית לן בה.
עקביה כתב:מה שייך לדבר על "טומאתה של חכמת האומות" בכל הנוגע למדעי הטבע? זו הרי בסך הכל הכרת עולמו של הקב"ה.
עקביה כתב:מעניין. תמיד חשבתי שהוא חלקלק ועגלגל כקליפת בננה.
בן ראובן כתב:עקביה כתב:מעניין. תמיד חשבתי שהוא חלקלק ועגלגל כקליפת בננה.
העובדה שאינך מכיר מושגים בסיסיים אינה אומרת שהם אינם קיימים.
קראקובער כתב:יש רשימה למעלה של גדו"י שעשו מעשה בפועל ללמד לימודי חול(לא חוכמת חיצוניות, רק להסתדר בחיי היום יום וכמו שהעיר הליטוואק )ואתם עוד שואלים מדיונים תיאורטיים בספר התניא?! כידוע שהרבי מלובביץ למד הנדסה בפריז לצורך פרנסה אז וודאי אין פסול ללמוד קצת אנגלית וכד' שזה בכלל ללמדו אומנות, ודי בזה.
נ.ב. מעניין מה קרה עם התשובה הנצחית שבוואלזין...
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=14313
יעקב_ב. כתב:כידוע שלדעת הרמב"ם ידיעת מדעי הטבע הם חלק מלימוד התורה, והוא כלול בכלל ה'פרד"ס' שבכלל ה'תלמוד'.
יוצא פוניבז' כתב:מתוך מכתבי הח"ח
משה נטע כתב:לגבי הדיון על דברי בעל התניא, ברור שהוא מדבר על ספרי הפילוסופיא לדורותיהם, תלמידי סוקראטס ואפלטון עד היום. חוכמות שהם העלו במוחותיהם, לא עובדות קיימות שהם ראו בעיניהם כמו שאנחנו יכולים לראות בעינינו.
להכיר איך בנוי העולם זה וודאי לא נקרא "חכמת הגוים", אין לזה שום שייכות אליהם יותר מאשר אלינו.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מנסיוני, אחרי החתונה, לא מוצאים שאלו שקבלו בגרות וכדו׳ מתמחים יותר בשום לימודי חול. אין להם כושר כתיבה או דיבור יותר מאחרים וידיעתם הכללית אינו עולה על זה של אלו שלמדו במקומות יותר אדוקים. הלימודי חול שיש בכמה ישיבות קטנות בארה"ב, לא נראה לי שיש בהם הרבה תועלת, ורוב הישיבות כבר אין להם.
בן ראובן כתב:משה נטע כתב:לגבי הדיון על דברי בעל התניא, ברור שהוא מדבר על ספרי הפילוסופיא לדורותיהם, תלמידי סוקראטס ואפלטון עד היום. חוכמות שהם העלו במוחותיהם, לא עובדות קיימות שהם ראו בעיניהם כמו שאנחנו יכולים לראות בעינינו.
להכיר איך בנוי העולם זה וודאי לא נקרא "חכמת הגוים", אין לזה שום שייכות אליהם יותר מאשר אלינו.
בטח שברור, במיוחד למי שלא עיין בדברי התניא לא שורה קודם ולא שורה אחר כך, וקליפת נוגה היא עבורו קליפת בננה.
בן ראובן כתב:אם היית לומד כמה שורות (ואולי פרק-שניים) קודם היית יודע שכל עצמו של בעל התניא לא בא בפרקים אלה אלא לבאר שהעולם הזה כולו על כל עניניו הוא קליפת נוגה, וממילא כל המתעסק בעניני העולם נטמא בטומאת קליפת נוגה, וכשמעסיק בזה את שכלו מטמא את שכלו בטומאה זו (אא"כ עושה זאת לצורך עבודת הבורא, שאז אדרבה מזכך את הקליפה ומכניסה לרשות הקדושה).
משה נטע כתב:בן ראובן כתב:אם היית לומד כמה שורות (ואולי פרק-שניים) קודם היית יודע שכל עצמו של בעל התניא לא בא בפרקים אלה אלא לבאר שהעולם הזה כולו על כל עניניו הוא קליפת נוגה, וממילא כל המתעסק בעניני העולם נטמא בטומאת קליפת נוגה, וכשמעסיק בזה את שכלו מטמא את שכלו בטומאה זו (אא"כ עושה זאת לצורך עבודת הבורא, שאז אדרבה מזכך את הקליפה ומכניסה לרשות הקדושה).
למדתי את התניא כמה וכמה פעמים, אני יודע על מה אתה מדבר.
אבל כשהוא אומר "ועוד זאת יתרה טומאתה של חכמת האומות עובדי גלולים על טומאת דברים בטלים שאינו מלביש ומטמא רק המדות מיסוד הרוח הקדוש שבנפשו האלהית בטומאת קליפת נוגה שבדברים בטלים הבאים מיסוד הרוח הרע שבקליפה זו בנפשו הבהמית כדלעיל ולא בחי' חב"ד שבנפשו מאחר שהם דברי שטות ובורות שגם השוטים וע"ה יכולים לדבר כן."
זה מדובר על חכמת הפילוסופיא ודומיה, לא על ידיעת העולם.
שש ושמח כתב:יעקב_ב. כתב:כידוע שלדעת הרמב"ם ידיעת מדעי הטבע הם חלק מלימוד התורה, והוא כלול בכלל ה'פרד"ס' שבכלל ה'תלמוד'.
א. להד"ם. [אם מדעי הטבע אצלך זהו ד' פרקים ראשונים מהלכות יסודי התורה, יש לך טעות קשה מרה].
ב. לא יקרה לך כלום אם תציין מקורות לדבריך: רמב"ם ת"ת פ"א הלי"ב, יסודי התורה סופ"ד.
ג. למה השמטת את דברי הרמב"ם בהל יסודי התורה "ואני אומר שאין ראוי להטייל בפרדס אלא מי שנתמלא כרסו לחם ובשר" וכו'?
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=134312#p134312 כתב:הביאו לעיל כמ''פ את הרמב''ם ריש יסוה''ת כדבר שפשיטא שאינו סודות התורה.
ראיתי להעיר דבספ''ד כתב שד' פרקים אלו הם הפרדס. ובפיהמ"ש חגיגה ב,א פי' להדיא דאיירי בחכמת הטבע. וא"כ צ"ע למה ראו חז''ל שם להסתירו כ"כ. ותי' בדרשות הר"ן דרוש א דאיירי בשורשים הרוחניים של הטבע דא"א להשיגם בלי שפע אלוקי. וכעין מש"כ המהר"ל בבאר הגולה ריש באר ו. ונ"ל שרמז זאת בפתיחה למו"נ. וברמב"ם מתורגם לאנגלית (הוצאת מאזנים-וגשל) ע"י הרב אליהו תגר בהקדמה לפ"ג כ' דהרמב"ם לשיטתו דדיברה תורה כלשון בנ"א גם בסתרי-תורה ולכן דיבר כלשון המדע של תקופתו. ודבקרית מלך (ובמקו"צ פרנקל) יש הרבה מ"מ לזוה"ק (ומדרשים). ע''כ. וגם הש"ך יו"ד רמו,ו הבין דאיירי בסתרי-תורה. וכן בחו"י רי בסופו מאביו. וניחא בזה מש''כ ביסוה''ת ז,א שהנביא נכנס לפרדס ות"ת א,יב שהענינים הנקראים פרדס בכלל הגמרא הן. ואע"פ שהרמב"ם כ' על חז"ל דדיברו לפי הידע של תקופתם (ולא שרמזו לרוחניות) וא"כ מסתמא לא ס"ל כל הנ"ל. מ''מ בהקד' פיהמ''ש כ' שאפי' מי שנגלו לו סודות אלו אין לו ללמדם אלא ברמז וא''כ ע''כ שמש''כ כאן הוא רק רמז וכמשנ''ת. ובמו''נ ח''ג הקד' כי' שיתכן שהוא שוגה בהבנת מעשי בראשית ומרכבה כי לא קיבל ממורה, אבל שהוא מנסה להסתיר כך שהאינו-ראוי יחשוב שהם דברים פשוטים, והראוי יבין רמיזותיו.
ניים ושכיב כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=134312#p134312 כתב:הביאו לעיל כמ''פ את הרמב''ם ריש יסוה''ת כדבר שפשיטא שאינו סודות התורה.
ראיתי להעיר דבספ''ד כתב שד' פרקים אלו הם הפרדס. ובפיהמ"ש חגיגה ב,א פי' להדיא דאיירי בחכמת הטבע. וא"כ צ"ע למה ראו חז''ל שם להסתירו כ"כ. ותי' בדרשות הר"ן דרוש א דאיירי בשורשים הרוחניים של הטבע דא"א להשיגם בלי שפע אלוקי. וכעין מש"כ המהר"ל בבאר הגולה ריש באר ו. ונ"ל שרמז זאת בפתיחה למו"נ. וברמב"ם מתורגם לאנגלית (הוצאת מאזנים-וגשל) ע"י הרב אליהו תגר בהקדמה לפ"ג כ' דהרמב"ם לשיטתו דדיברה תורה כלשון בנ"א גם בסתרי-תורה ולכן דיבר כלשון המדע של תקופתו. ודבקרית מלך (ובמקו"צ פרנקל) יש הרבה מ"מ לזוה"ק (ומדרשים). ע''כ. וגם הש"ך יו"ד רמו,ו הבין דאיירי בסתרי-תורה. וכן בחו"י רי בסופו מאביו. וניחא בזה מש''כ ביסוה''ת ז,א שהנביא נכנס לפרדס ות"ת א,יב שהענינים הנקראים פרדס בכלל הגמרא הן. ואע"פ שהרמב"ם כ' על חז"ל דדיברו לפי הידע של תקופתם (ולא שרמזו לרוחניות) וא"כ מסתמא לא ס"ל כל הנ"ל. מ''מ בהקד' פיהמ''ש כ' שאפי' מי שנגלו לו סודות אלו אין לו ללמדם אלא ברמז וא''כ ע''כ שמש''כ כאן הוא רק רמז וכמשנ''ת. ובמו''נ ח''ג הקד' כי' שיתכן שהוא שוגה בהבנת מעשי בראשית ומרכבה כי לא קיבל ממורה, אבל שהוא מנסה להסתיר כך שהאינו-ראוי יחשוב שהם דברים פשוטים, והראוי יבין רמיזותיו.
שש ושמח כתב:[מערכת האסוציאציות שלך צריכה תיקון מסויים. בכל אופן הזכרת לי מעשה באחד שראה שעון שבור מושלך על הרצפה והחזירו לבעליו, התנפל עליו הלה וזעק "איה שעוני שהשאלתיך", אמר לו, א. לא שאלתי ממך, ב, החזרתיו לך, ג, הרי אינו אלא שעון שבור. ודו"ק].
אני עדיין חושב שיש לך טעות בהבנת דברי הרמב"ם, אבל כדי שהדיון יהיה בעל תוכן, כדאי שתבהיר, מה לדעתך נכלל היום בפרד"ס לפי הרמב"ם?
אוצר החכמה כתב:לעומת זאת הרמב"ם היתה לו תפיסה אחרת שכן היה אריסטוטלי וראה בחכמות הטבע סוג של השגת השכל העליון על פיו מתנהל העולם והרי זה סוג של ידיעה מהותית, לכן היה יכול לראות בזה מעשה בראשית, ובדיוק מאותה סיבה יכלו אחרים להתנגד ללימוד הזה ולראות בלימוד בעייה מהותית.
שש ושמח כתב:אוצר החכמה כתב:לעומת זאת הרמב"ם היתה לו תפיסה אחרת שכן היה אריסטוטלי וראה בחכמות הטבע סוג של השגת השכל העליון על פיו מתנהל העולם והרי זה סוג של ידיעה מהותית, לכן היה יכול לראות בזה מעשה בראשית, ובדיוק מאותה סיבה יכלו אחרים להתנגד ללימוד הזה ולראות בלימוד בעייה מהותית.
א. מה הגדר בדעת הרמב"ם לפי דבריך? כמו שכתבת, האם חכמת החקלאות היא חלק מהפרד"ס?
ב. מה כוונתך שמאותה סיבה יכלו אחרים להתנגד ללימוד זה? משום שסברו שדברי הרמב"ם הם טעות או משום שסברו שאין להתעסק בזה?
בברכה המשולשת כתב:א. הגדר הוא ידע בדברים החשובים השכליים ולכן לא חקלאות.
שש ושמח כתב:בברכה המשולשת כתב:א. הגדר הוא ידע בדברים החשובים השכליים ולכן לא חקלאות.
אני מבין שרק הדברים החשובים, השאלה אם אפשר להגדיר מה נכלל בזה? האם יש בכלל דברים מתוך מה שנקרא היום מדעי הטבע שנכללים בזה או רק מה שנקרא היום פילוסופיה?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 27 אורחים