ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מה ידידות
הודעות: 26
הצטרף: ד' אפריל 26, 2017 10:15 am

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי מה ידידות » ב' אוגוסט 07, 2017 9:18 pm

איידי דאיירינן בט"ו באב ובפירושא דשמעתתא רציתי להעתיק את פירושו של הקרבן נתנאל על הרא"ש אות צ', על דברי הגמרא שם: "וכן הוא אומר צאינה וראינה בנות ציון וכו'" שבפשוטו הוא המשך לדברי בנות ישראל, אכן הקרבן נתנאל מפרש באופן מחודש שמכאן הם דברי הבחורים העונים לבנות ישראל, וז"ל:

"ר"ל שהוא הבחור אומר לעומת בנות ישראל אל תתנו עיניכם ברוכבי הסוסים המצויים לכם כמו שאמרו הטיילין בכל יום, תתנו עיניכם בבחורים לומדי תורה, צאינה וראינה וגו' ביום חתונתו זהו מתן תורה ומאז פירש משה מן האשה, וכמו כן כל תלמיד חכם יש לו ניצוץ ממשה רבינו וצריך לסרס עצמו בששת ימי המעשה ולעלוז באשה אשר אהב זו תורה כל ימות החול ועונת ת"ח משבת לשבת, וביום שמחת לבו זהו בנין בית המקדש, וצריכין כהני משמר לפרוש מאהליהם בכל השבוע משום עבודת הקודש המוטל עליהם, והני נשי זכיין בנטרו לגוברייהו, ועמי הארצים כשבאו לידי יסורין וזקנה מתים ברעב, אבל התורה אינה כן נותנת לו אחרית ותקוה בזקנותו".

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » ג' אוגוסט 08, 2017 3:53 am

<נמחק עקב כפילות>
נערך לאחרונה על ידי שווארצעוואלף ב ג' אוגוסט 08, 2017 5:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש גלילי
הודעות: 1638
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' אוגוסט 08, 2017 4:21 am


גימפעל
הודעות: 2077
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי גימפעל » ג' אוגוסט 08, 2017 7:59 am

המאירי כותב שלא היו חוטפים נשים.

איש גלילי
הודעות: 1638
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' אוגוסט 08, 2017 9:20 am

גימפעל כתב:המאירי כותב שלא היו חוטפים נשים.

מהיכי תיתי לפרש שכן חטפו נשים (הסיפור לאחר מעשה פילגש בגבעה היה מעשה חד-פעמי ומפני כורח המציאות).

איש חסידות והלכה
הודעות: 9
הצטרף: ד' אפריל 26, 2017 2:18 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי איש חסידות והלכה » ג' אוגוסט 08, 2017 9:32 am

שווארצעוואלף כתב:
אש משמים כתב:בין אם זה כפשוטו או לא צריך להבין שהחיים והאנשים בדורות ההם אינם פשוטים וברורים ואין לנו ציור כלל בגדולתם ומעלתם כך שהשאלה אינה משמעותית כל כך.

כל כך צפוי שתגיד את זה, איך ידעתי? זה הרי ברור שכל יהודי פשוט (הרי לא מדובר על גדולי האומה אלא על בחורים ובחורות ) היה צדיק נשגב שאין לנו שום השגה בו וכמובן שגם הרציחות ועוד דברים לא נחמדים שקרו בתנ"ך זה למעלה מהמושגים שלנו וכו' וחלילה לחשוב שאחאב באמת היה רשע הרי מדובר רק על דקויות שאנחנו בכלל לא מבינים ופשיטא שכלפינו מדובר בציס"ע.


א.אינני מבין אדוני ה'פתוח' הנך בא להגיד כי אין בעיתיות בלראות דברים כאלו אם אתה יכול לראות הדברים האלו ולהישאר שומר תומ"צ רגיל אתה מוזמן ליישם את הדיבורים שלך באופן יותר מעשי ואם לא אתה מסכים בצורך לבאר את התנ"ך סוטה וכו'

איש חסידות והלכה
הודעות: 9
הצטרף: ד' אפריל 26, 2017 2:18 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי איש חסידות והלכה » ג' אוגוסט 08, 2017 9:40 am

מה הבעיה הגדולה לפרש המשנה כפשוטה הרי לצורך נישואין מותר לראות בנות ודאי היה בעיית רווקות מאוחרת החליטו לפתור הבעיה ע"י שהבחורים יראו כנראה הם ביררו לפנ"ז וע"י התרשמות במקום ע"י פגישה יעשו הכל ביחד אני מסכים בהיות זה חידוש אך כ"כ לא נשמע?

פלתי
הודעות: 1751
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי פלתי » ג' אוגוסט 08, 2017 10:27 am

אוצר החכמה כתב:מדובר פה במשנה שמתארת מעשה. להגיד שזה לא כפשוטו זה כמו להגיד שמסכת מידות אינה כפשוטו לדמות את זה לרבב"ח זה ממש תמוה
לא הבנתי מה פירוש שלוש שבועות כפשוטם הרי וודאי שלא היה מעשה השבעה הלכתי בפועל ואף אחד לא חושב שעמדו כל ישראל ושלמה המלך אמר להם השבעתי כמו שעשה משה וממילא הדיון הוא מה פירוש שבועה כשברור שאינה כפשוטו.

ההשבעה עצמה בוודאי אינה השבעה כפשוטה, אבל תוכן ההשבעה שלא יעלו בחומה ולא ימרדו באומות, אולי ניתן לדורשו בכמה פנים דלא כפשוטו.

גימפעל
הודעות: 2077
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי גימפעל » ג' אוגוסט 08, 2017 1:05 pm

איש גלילי כתב:
גימפעל כתב:המאירי כותב שלא היו חוטפים נשים.

מהיכי תיתי לפרש שכן חטפו נשים (הסיפור לאחר מעשה פילגש בגבעה היה מעשה חד-פעמי ומפני כורח המציאות).

המאירי מפרש ששלחו את קרוביהם כשדכנים.


נעמן
הודעות: 90
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 3:40 am

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי נעמן » ה' אוגוסט 10, 2017 6:21 am

שמעתי בשם אחד מגדולי הדור העבר, שיל"ע מדוע המשנה והברייתא לא מספרות מה הייתה האמירה בפיהן של בעלות נוי ובעלות ייחוס, ואיזה מהמעלות קודמת וכו'
ותירץ שהיפות המיוחסות לא נצרכו לאמצעי שידוך כאלה, והיו נשואות כבר...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 12690
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 10, 2017 7:02 am

פלתי כתב:
אוצר החכמה כתב:מדובר פה במשנה שמתארת מעשה. להגיד שזה לא כפשוטו זה כמו להגיד שמסכת מידות אינה כפשוטו לדמות את זה לרבב"ח זה ממש תמוה
לא הבנתי מה פירוש שלוש שבועות כפשוטם הרי וודאי שלא היה מעשה השבעה הלכתי בפועל ואף אחד לא חושב שעמדו כל ישראל ושלמה המלך אמר להם השבעתי כמו שעשה משה וממילא הדיון הוא מה פירוש שבועה כשברור שאינה כפשוטו.

ההשבעה עצמה בוודאי אינה השבעה כפשוטה, אבל תוכן ההשבעה שלא יעלו בחומה ולא ימרדו באומות, אולי ניתן לדורשו בכמה פנים דלא כפשוטו.



גם בהא דבנות ישראל יהיה מי שיסביר תן עיניך ביופי עיקר הכוונה היא יופי פנימי וכולי ואין בזה בעייה. אבל טעות היא של המפרש שהמעשה לא היה כמתואר במשנה.

יעקב_ב.
הודעות: 87
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » א' אוגוסט 13, 2017 10:05 am

אש משמים כתב:
יעקב_ב. כתב:כמובן, "שטחיות".
כנראה ב"עומק" סברתך הינך סבור שאת ההשקפה שאתה משפריץ כאן בכל מקום אפשרי, לא ידעתי בגיל 9, כמוך. אבל לא, אמנם בגיל ההוא סברתי כמוך, שפעם כולם היו 'קדושי עליונים', אבל מאז גדלתי מעט, קריתי ושניתי, קראתי ספרי היסטוריה וביוגרפיה, והסקתי שאין לי אלא ללכת אחר דבריו הנפלאים של שלמה המלך 'מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה, ואין כל חדש תחת השמש'. האדם הוא אותו אדם, בין אם זה עכשיו, לפני 1000 שנה ולפני 2000 שנה.

חוששני לך מכפירה ממש.(עי' בדברי הגר"א קוטלר שהבאתי)
אין לי איך לתקשר אם אדם שחושב את עצמו כנביאי ישראל וגדוליו לאורך כל הדורות, אדם שקורא ספרי היסטוריה וביוגרפיה של אנשים טמאים וחטאים וע"פ הם קובע מה עשו גדולי עולם ומדוע, ואין אתה קורא ושונה אלא שונה ופורש הרחק ממני בדעותיך עד אשר תשוב תשובה שלימה, כט"ס ובהצלחה!

חס ושלום שאחשוב את עצמי כנביאי ישראל וגדוליו. דברי אינם אלא על האדם הסטנדרטי שבכל דור, שהאדם הזה לא השתנה, ויש לו אותם תאוות, הרהורים ומחשבות כמו לפני אלפיים שנה. וכמובן שבכל דור יש אנשים שיוצאים מגדר הרגיל ומעניקים חמה בקומתם. כן, גם בדור הזה. ודברי אינם מסתמכים רק על ספרי היסטוריה וביוגרפיה של "אנשים טמאים וחטאים" [כמובן שאנשים שאינם "טמאים וחטאים" לא כתבו ספרי היסטוריה וביוגרפיה], אלא גם על ספר הספרים [שעוד לא הצלחתם להוציא את כולו מפשוטו, אבל אתם בדרך...], וברוך ה' אני הרחק הרחק ממך בדעותיי, אין לי צורך בהסכמות של סכלים שכמוך.

אש משמים
הודעות: 936
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 13, 2017 12:51 pm

יעקב_ב. כתב:חס ושלום שאחשוב את עצמי כנביאי ישראל וגדוליו. דברי אינם אלא על האדם הסטנדרטי שבכל דור, שהאדם הזה לא השתנה, ויש לו אותם תאוות, הרהורים ומחשבות כמו לפני אלפיים שנה. וכמובן שבכל דור יש אנשים שיוצאים מגדר הרגיל ומעניקים חמה בקומתם. כן, גם בדור הזה. ודברי אינם מסתמכים רק על ספרי היסטוריה וביוגרפיה של "אנשים טמאים וחטאים" [כמובן שאנשים שאינם "טמאים וחטאים" לא כתבו ספרי היסטוריה וביוגרפיה], אלא גם על ספר הספרים [שעוד לא הצלחתם להוציא את כולו מפשוטו, אבל אתם בדרך...], וברוך ה' אני הרחק הרחק ממך בדעותיי, אין לי צורך בהסכמות של סכלים שכמוך.

ה'אדם הסטנדרטי' של דור ביהמ"ק גבוה הרבה בלי שיעור מכל אדם גדול ככל שיהיה בדורינו אנו ואם אתה לא מבין את זה אתה רחוק מאוד מהבנה בסיסית בגדלות האדם בדורות אלו וק"ו בדורות עברו.
ברור שתאוות היו תמיד אך הגבהות של האדם ירדה פלאים וממילא התאוות נראות היום אחרת אצל בני אדם, א"א להאריך בזה אך אלו דברים פשוטים לכל בר דעת ויש לך ללמוד הרבה ולהבין זה כדי שלא תהיה כופר בטעות כמו שמאריך הגר"א קוטלר זצוק"ל.

קראקובער
הודעות: 1099
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 13, 2017 1:50 pm

אש משמים כתב: אך אלו דברים פשוטים לכל בר דעת ויש לך ללמוד הרבה ולהבין זה כדי שלא תהיה כופר בטעות כמו שמאריך הגר"א קוטלר זצוק"ל.

כפירה??!! לא ידעתי שמדובר בי"ג עיקרים.

אש משמים
הודעות: 936
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 13, 2017 1:57 pm

קראקובער כתב:
אש משמים כתב: אך אלו דברים פשוטים לכל בר דעת ויש לך ללמוד הרבה ולהבין זה כדי שלא תהיה כופר בטעות כמו שמאריך הגר"א קוטלר זצוק"ל.

כפירה??!! לא ידעתי שמדובר בי"ג עיקרים.

343הגר''א קוטלר.PNG
343הגר''א קוטלר.PNG (277.72 KiB) נצפה 185 פעמים

קראקובער
הודעות: 1099
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 13, 2017 2:01 pm

לא הבנת, מי שחולק על דבריו של ר' אהרן הוא כופר? אתה פזיז מדי לחלק תוארים לאנשים.

ובכלל הנידון פה על יהודי פשוט ולא על נביאים.

אש משמים
הודעות: 936
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 13, 2017 2:15 pm

קראקובער כתב:לא הבנת, מי שחולק על דבריו של ר' אהרן הוא כופר? אתה פזיז מדי לחלק תוארים לאנשים.

ובכלל הנידון פה על יהודי פשוט ולא על נביאים.

אלו לא 'דבריו של הגר"א קוטלר' אלה הם יסודות הדת מאז ומעולם ואם תמצא חולק ראוי (מלפני 70 שנה וקודם) אז נדון בעניין.

הנידון שלו הוא גם על "יהודי פשוט" כי מי שחושב שבזמן שרואים את השכינה בבית המקדש יכול להיות יהודי פשוט (כמו בדורנו) אז חסר לו הבנה בסיסית ברוממות האנשים של אותו דור ומימלא הוא 'מחלן' (עושה חולין) את גדלות הדור ההוא הדבוק בה' ובשכינה ובתפיסה זו יגיע בקלות לכפירה ממש.

לתועלת ההבנה תעיין בדברי הגר"א קוטלר זצוק"ל כאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=35490#p389317

קראקובער
הודעות: 1099
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 13, 2017 2:37 pm

אש משמים כתב:
קראקובער כתב:לא הבנת, מי שחולק על דבריו של ר' אהרן הוא כופר? אתה פזיז מדי לחלק תוארים לאנשים.

ובכלל הנידון פה על יהודי פשוט ולא על נביאים.

אלו לא 'דבריו של הגר"א קוטלר' אלה הם יסודות הדת מאז ומעולם ואם תמצא חולק ראוי (מלפני 70 שנה וקודם) אז נדון בעניין.

הנידון שלו הוא גם על "יהודי פשוט" כי מי שחושב שבזמן שרואים את השכינה בבית המקדש יכול להיות יהודי פשוט (כמו בדורנו) אז חסר לו הבנה בסיסית ברוממות האנשים של אותו דור ומימלא הוא 'מחלן' (עושה חולין) את גדלות הדור ההוא הדבוק בה' ובשכינה ובתפיסה זו יגיע בקלות לכפירה ממש.

לתועלת ההבנה תעיין בדברי הגר"א קוטלר זצוק"ל כאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=35490#p389317

לא מובן מה זה 70 שנה? גלות בבל? הקמת המדינה? בכל אופן אם מדובר ביסודי הדת מאז ומעולם מה זה משנה אם אמצא חולק לפני תש"ז?!

אש משמים
הודעות: 936
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 13, 2017 3:43 pm

קראקובער כתב:
אש משמים כתב:אלו לא 'דבריו של הגר"א קוטלר' אלה הם יסודות הדת מאז ומעולם ואם תמצא חולק ראוי (מלפני 70 שנה וקודם) אז נדון בעניין.

לא מובן מה זה 70 שנה? גלות בבל? הקמת המדינה? בכל אופן אם מדובר ביסודי הדת מאז ומעולם מה זה משנה אם אמצא חולק לפני תש"ז?!

ב70 שנה האחרונות נולדו 'רבנים' שאין דעתם דעת תורה אלא היפך התורה.
פעם היו ה'רבנים' האלה מקוטלגים בנפרד ולא היו טועים בהם שהם רבנים, אך היום הם התערבבו כרבנים ממש ויש שטועים בהם וחושבים שהם באמת רבנים על כן אני מעדיף רבנים מלפני העירבוב הזה, ואין להאריך בזה וד"ל.

ההוא גברא
הודעות: 354
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' אוגוסט 13, 2017 4:36 pm

ובדור הזה נולדו טפשים שאינם יודעים להבין פשט פשוט ולכן הם קוראים לאחרים כופרים כדי להרגיש שהן יודעים משהו.
דברים המביאים לידי כפירה שכתב הגר"א קוטלר משמע שאפשר להתגלגל מהם לכפירה ולא שהם כפירה בעצמם.

אש משמים
הודעות: 936
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 13, 2017 7:39 pm

ההוא גברא כתב:ובדור הזה נולדו טפשים שאינם יודעים להבין פשט פשוט ולכן הם קוראים לאחרים כופרים כדי להרגיש שהן יודעים משהו.
דברים המביאים לידי כפירה שכתב הגר"א קוטלר משמע שאפשר להתגלגל מהם לכפירה ולא שהם כפירה בעצמם.

אכן כפי שכתבתי, מי שמבין דברים בצורה מסוימת יכול להגיע לידי כפירה ממש כפי שהוא כותב.
האמת היא שאלו דברים פשוטים ומי שאינו מבין אותם דרכו עוד ארוכה...
לא צריך ישר לפגוע במי שאמר את האמת עדיף לקיים 'קבל את האמת ממי שאמרה' גם אם הוא טיפש שכותב דברים כדי להרגיש שהוא יודע.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים

cron