וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם - עמוד 2 - פורום אוצר החכמה

וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פלתי
הודעות: 2177
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי פלתי » ו' פברואר 09, 2018 4:46 pm

רשעים!! לקחת מהם גם את ה'דודאים'... את הריח המיוחד הזה של 'בני אברכים', ולהשוות את מעמדם למעמד בני התפנוקים??

רשעים? באמת הגזמת.
ועוד מילה. התיאור הפסטוראלי והמרגש באמת שתיארת. לאו כל איניש זכי ומעטים המה אשר נתברכו בכישרון וכריזמטיות להיות מגידי שיעור וראשי ישיבות אשר אברכים מתדפקים כל העת על דלתותם. ישנם אנשים כשרים וישרים ויראי ה' שאי אפשר להם למצוא פרנסתם באופן תורני ונאלצים למצוא פרנסה במקומות אחרים. מגיע להם ג"כ כבוד. ומדאמרו חז"ל עליונים למעלה ותחתונים למטה, הוי אומר אל לנו לתת ציונים. והאדם יראה לעינים והשם יראה ללבב.
ובאמת נראה שיש כאן באשכול הזה בלבול גדול בין המושג "עם הארץ" לבין אדם ירא ה' העוסק לפרנסתו. ובין "תלמיד חכם" לבין אברך כולל.
נערך לאחרונה על ידי פלתי ב ש' פברואר 10, 2018 7:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 3380
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי דרומי » ש' פברואר 10, 2018 7:19 pm

מצחיק לראות מי שחושב כי כל מי שעובד לפרנסתו פשוט נהנה מכל רגע וחי כמו עשיר. לדאבוננו רבים המשפחות שבהם שני בני הזוג עובדים קשה לפרנסתם, ועדיין הם רחוקים מעשירות. ה' יעזור להם ולכולם.

ובקיצור, החלוקה ל'אברכים' ו'עובדים' היא גסה מידי. יש אברכים ויש אברכים, וכך יש עובדים ויש עובדים.

הרואה
הודעות: 779
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי הרואה » ש' פברואר 10, 2018 9:00 pm

רוב אלו שכבתו פה נגד הרמת קרנם של העובדים, מדברים על המגמה לרומם את העובדים למעמד האברכים, כשברקע עומדות דעות של חרדים חדשים וכו'.
אפשר לראות את זה מזווית אחרת, מי עדיף, אברך שמבלבל השקפה בחדרי הקפה של הכולל ולא מפרנס את אשתו כחיובי הכתובה, או אדם שלומד כמוהו וגם עובד עוד כמה שעות ביום, וזוכה גם לדרך ארץ ולא מתפרנס מכתרה של תורה, מנצל כל דקה בשבתות ובין לבין בתוך העבודה וכו', למה הוא שייך למעמד האברכים והוא למעמד הנחות?
או למה הרבה אנשים לא מוצאים את עצמם בלימוד, וחיים חיי בטלנות רודפים אחרי השררה וכו' רק כי אין להם אופציה אחרת, כי אצלם "לא מקובל" לצאת לעבוד, ומה יאמר השווער והגיס וכו', או גם למה ילדינו מתחנכים אצל כאלו שלא מצאו את מקומם בבית המדרש והיו יכולים לצאת שרברבים ישרים, ותחת זאת הורסים נשמות?
למה אנשים כמו ר' יעקב בלוי שהיה פקיד בבנק אם מישהו יעשה כך היום יחשב לסוג ב' (ואני בכוונה לא מביא את ר' יוחנן הסנדלר כדי לא להקפיץ פה לכמה את שריר ההשקפה)?
כ"כ הרבה אברכים מקבלים הכנסות ממקורות מפוקפקים בגלל שהתרגלו שהמצב הדחוק הוא לכתחילה, כשלאברך חסרים 2000 ש"ח בחודש הרבה לא מחפשים את האפשרות של לעבוד איפשהו, אלא מיד מחפשים עוד קרן מילגות, והרבה פעמים הם לא ממש עומדים בקריטריונים ועושים קומבינות וכו' עם חששות כבדים של גזל ממש, העיקר לא לעבוד, ויש שלווים ואין להם להחזיר, והכל בגלל המעמד החברתי שאין לו קשר ליהדות?
באמת הטעות היתה של פותח האשכול שהביא ציטוט מאתר מפוקפק שמטרתו היא לאו דווקא לחבר אנשים לעבודת ה'.
אפשר לראות את הנידון גם אחרת.

אש משמים
הודעות: 1390
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי אש משמים » ש' פברואר 10, 2018 10:09 pm

לגבי השיח המדובר:
פשוט וברור שאין כאן צדק באחד מהצדדים, אלא כל אדם שיש בו יר"ש גם אם הוא עובד למחייתו הרי הוא מבורך וכן כל אברך יר"ש שיושב והוגה בתורה הרי הוא מבורך.

לצערינו הרב לאחרונה נולד זן חדש של 'חרדים' שאינם חרדים משום דבר, אלא כל 'חרדיותם' מתבטאת בכיפה קטיפה שחורה ולעיתים אף חולצה לבנה, והם אלה המסבירים מעל כל במה אפשרית עד כמה הם חרדים וכמה הם בכלל חייבים ע"פ התורה ללכת לעבוד, וכל מגמתם להכשיר את השרץ ה'חרדי לא חרד' המאפשר חיי 'חרדים' מבחינת מוסדות בתי כנסת ומעמד, ומאפשר מאידך את חיי העולם החילוני נטול היר"ש וההלכה כפי שהם.

כמדומני שאין חולק על הבחנה זו על כל צדדיה, וכנראה שחלק מהכותבים כאן הם מאלו היר"ש העובדים ולכן נפגעים מהיחס המזלזל על ציבור העובדים. ואילו הכותבים העוסקים בתורה יוצאים במלחמה גדולה כנגד העובדים שאינם חרדים במובן הפשוט של המילה, וכך יצא השיח הלוהט כאן. אך יש להשכיל ולהבין שיש עובדים (יר"ש) ויש עובדים (ללא יר"ש).

לענין
הודעות: 902
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי לענין » ש' פברואר 10, 2018 10:21 pm

פחות או יותר היה צפוי מה כל אחד מהחברים יאמר. הלא כן?
נערך לאחרונה על ידי לענין ב ש' פברואר 10, 2018 10:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אש משמים
הודעות: 1390
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי אש משמים » ש' פברואר 10, 2018 10:25 pm

לגבי הכותרת של האשכול "כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם"?

א. לא צריך להצמיח כל דבר אלא לתת למי שצריך לעשות את זה כפי שהוא ברמה הרוחנית שלו חושב שהוא צריך.
ב. כפי שעד היום 'צמחו' עובדים חרדיים בלי שהצמיחו אותם כך גם ימשיכו לצמוח אלה הרוצים בכך.
ג. אם גדולי ישראל המקובלים על כלל ישראל לא ירדו לעומק ה'בעיה' הקיימת ולגודל החיוב שביציאת הלומדים לעבוד אז כנראה שכל החוקרים והד"ר למיניהם הם הטועים.

איני יודע מי הוא פותח האשכול המכונה 'קראקובער' אך ברור שלא יתכן להעלות על הדעת שאיזה אלי שטרן הוא זה שיסביר לנו את הגמרות ומדרשי חז"ל ויגיד לנו איך יהודי יר"ש צריך להראות וכיצד צריך להצמיח ומה צריך לצמוח!!!
זו פשוט בושה וכלימה להביא בכלל לדיון כאן כל מיני ד"ר וחוקרי היסטוריה למיניהם כאילו הם בכלל צד בנידון הרוחני של צורת האדם כפי שהקב"ה רוצה שיראה!!!
לענ"ד הדברים שכתב החוקר הנ"ל קרובים לכפירה ואפיקורסות ואין להעלותם כאן.
מה עובר עליכם??
למה אין זעקה נשמעת בבית זה שכולו תורה ויר"ש??

מאור עינים
הודעות: 138
הצטרף: ב' אפריל 27, 2015 11:16 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי מאור עינים » ש' פברואר 10, 2018 11:05 pm

אש משמים כתב:לגבי הכותרת של האשכול "כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם"?

א. לא צריך להצמיח כל דבר אלא לתת למי שצריך לעשות את זה כפי שהוא ברמה הרוחנית שלו חושב שהוא צריך.
ב. כפי שעד היום 'צמחו' עובדים חרדיים בלי שהצמיחו אותם כך גם ימשיכו לצמוח אלה הרוצים בכך.
ג. אם גדולי ישראל המקובלים על כלל ישראל לא ירדו לעומק ה'בעיה' הקיימת ולגודל החיוב שביציאת הלומדים לעבוד אז כנראה שכל החוקרים והד"ר למיניהם הם הטועים.

איני יודע מי הוא פותח האשכול המכונה 'קראקובער' אך ברור שלא יתכן להעלות על הדעת שאיזה אלי שטרן הוא זה שיסביר לנו את הגמרות ומדרשי חז"ל ויגיד לנו איך יהודי יר"ש צריך להראות וכיצד צריך להצמיח ומה צריך לצמוח!!!
זו פשוט בושה וכלימה להביא בכלל לדיון כאן כל מיני ד"ר וחוקרי היסטוריה למיניהם כאילו הם בכלל צד בנידון הרוחני של צורת האדם כפי שהקב"ה רוצה שיראה!!!
לענ"ד הדברים שכתב החוקר הנ"ל קרובים לכפירה ואפיקורסות ואין להעלותם כאן.
מה עובר עליכם??
למה אין זעקה נשמעת בבית זה שכולו תורה ויר"ש??

אני מסוגל להבין את הויכוח מה הצורה לטפל בבעיה, אבל אני לא מצליח להבין איך אפשר להתעלם ש"יש בעיה" מכיון שישנם אנשים היוצאים לעבוד לפרנסתם, ובחוץ אורבים להם סכנות רבות, מבעיות האינטרנט, ועד מושגים והשקפות זרות, ובטווח חוסר הכרה במגזר החרדים, דבר שמעמיד את העובד לפרנסתו מחד גיסא חשוף לסכנות רבות ומאידך לחוסר תמיכה ולהיפך...
אינני יודע מה הפתרון המדויק, אבל חשוב להדגיש שזה לא "רק" עזרה ודאגה לאנשים אלו, אלא זה סכנה אדירה לכל הציבור החרדי,כי אם יש שולים רחבים המגדירים עצמם "חרדים" והשקפותיהם רחוקות, וגם אורח חייהם רחוב מלהיקרא חרדי, זה סכנה כללית,
לכן חייבים ל"הצמיח" אנשים אלו. ולא "יצמחו" כפי שהיה [אצל חלקם] עד עכשיו
ושוב בלי לגעת בפתרון הבעיה העצומה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1265
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' פברואר 10, 2018 11:51 pm

למרות שכתבו את מה שרציתי לומר, אני חייב גם לכתוב.
מה הקשר בין המעלה של אברכים לבין לעשות ממי שעובד בעיה/בדיעבד?

אבי עזרי
הודעות: 106
הצטרף: ד' אוקטובר 17, 2012 12:30 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי אבי עזרי » ג' פברואר 13, 2018 1:20 am

שעת הכושר כתב:נראה אם אצליח להציע כאן זוית נוספת לנושא.

חז"ל אומרים לעולם יעסוק אדם בתורה ומצוות שלא לשמה, כי מתוך שלא לשמה בא לשמה. לכאורה, וכי יש לך דבר מגונה מזה. יושב אדם רכון על הגמרא, נקרא לו לצורך הדוגמא - ר' זרח, מתאמץ להבין את דברי המהרש"א, האור בעששית מרצד, בני העיירה כבר נמים את שנתם, אבל הוא בשלו, מנצל כל רגע ללימוד, לעיון ולהעמקה בעמל רב. אלא שהתבוננות לתוך נפשו מצביעה לנו שתכלית אחת מנחה אותו בכל מעשיו, על מנת שיקראוהו רבי, או בשפתינו - על מנת שיוכל לרכוש פראק תוצרת בגיר. לא מתבייש? התורה שהקב"ה נתן לנו באהבה בשבילך היא סך הכל תלוש לקניית המבורג? מה רצוי בדבר הטיפשי והמכוער הזה? כיצד יתכן שדבר רדוד כל-כך הוא זה שיביא את האדם למעלה העליונה של לימוד לשמה, עד שאמרו עליו מתוך זה יבוא לזה? לפי מבטינו היה נראה שאדם כזה צריך להיקשר לעמוד בכניסה לבית-המדרש, מטרה לחיצי יריקות ובוז, ככה ייעשה למי שמשתמש בתורה לרכוש ניגון 'ימים' בכניסתו לארמונות פרידמן. אוי לו לר' זרח שעשה את התורה הקדושה קרדום להשיג בה ארטיק.

אבל -כך קיבלתי מרבותי- למדנו כאן יסוד גדול, הנקרא בשם "שקר מול שקר", ואפרש שיחתי. בעולם של אמת, כל זיוף הוא אסון וטרגדיה, כל סטיה קלה דינה להימחק לגמרי. אבל בעולם של שקר, כדי להגיע לאמת צריך לפעמים קצת לזייף ולשקר, מה נעשה, ככה זה, עדיין לא עלו מושיעים בהר ציון לשפוט את הר עשיו. אם התורה והמצוות היו נעמדים בעיני האדם במקום האמיתי שלהם, והתאוות והעבירות היו עומדות לעין כל במלוא עליבותם וכיעורם, אז אכן היה ראוי לסקול את הלומד שלא לשמה. אבל ההסתר גדול, התורה והמצוות נצבעו ע"י השטן בצבעים אפלים וקודרים, ואילו החמדות והתאוות, זורחות בהדר ובעוז, תענוגי גוף ונפש, דבש מתוק בקנקן מהמם, ממש גיוועלדיג. אז ידידינו ר' זרח, אשר בנפשו הוא יודע את האמת על מעלת התורה וגריעות הפכה, אבל עדיין כוחות הגוף שלו מושפעים מהצבע העליז והריח הערב של תענוגי העוה"ז, אין לו ברירה לר' זרח אלא להשתמש בשיטת "שקר מול שקר", לכן הוא משכנע את עצמו על קסמו של הפראק, עריבותו הנצחית של ההמבורג, והריפוד המענג של הספסל במזרח. אבל "לא לעולם חושך", ומתוך שלא לשמה בא לשמה, אחר שהשקר של היצה"ר התקזז לו עם השקר שהמציא היצה"ט, שב לו ר' זרח על התורה בעצמה, לשתות מים חיים.

אמור מעתה, אכן יש עוול גדול לדבוק בה' ובתורתו שלא לשמה, עוול שאין לו מחילה אם הוא היה העוול הראשון, ולפניו הכל היה אמיתי. אבל העוול הזה בא להתמודד עם השקר הגדול, השקר הנורא מכל שקדם לו הרבה, השקר שהצליח לצייר לעיני באי העולם כי רשע טוב לו וצדיק רע לו, ודרך רשעים צלחה. כאשר אדם נקלע למערת שודדים, מותר לו קצת להרפות מאחיזתו במידת האמת, וללמוד מאבינו יעקב כיצד מתמודדים עם לבן הארמי.

אם הנמשל עדיין לא ברור, אז אנסה לתארו בקצרה. שני אנשים שווים במראה ובקומה ובגיל, האחד הוא אברך השני הוא עובד. הראשון לא קיבל משכורת כבר 8 חודשים, את הילדים אשתו מלבישה מחנות יד שניה, תכשיט חדש היא לא קנתה לעצמה כבר 10 שנים, הדירה צפופה ומלאה, והמקרר מרווח וריק, זה המצב, שמחים במה שיש, ומשתדלים לשרוד. בבין הזמנים קצת מתפנקים, מחליפים דירה עם אחד האחים, זה במודיעין עילית וזה בבני ברק, הצפיפות אותו דבר, נסחבים באטובוסים מזיעים, נו, מה לא עושים כדי לפנק קצת את הילדים. אבל בזוית העין רואים את השכן, ההוא העובד, גם יוצא לנופש, 3 חדרים 5 כוכבים ממתינים לו למרגלות ימהמלח או ימכינרת, הילדים מטופטפים מכף רגל ועד ראש, מערכת בגדים נפרדת לכל ארוחה בחדר-האוכל-המרכזי של המלון, וכך הם פוסעים מעדנות בחדר המדרגות של הבנין אל החניה, שם ממתינה להם המאזדה המצוחצחת, הדיסק החדש של ליפא כבר מתנגן באוטו, האשה מצמידה לאוזנה את העגיל החדש שקיבלה מבעלה לכבוד היומולדת האחרון, והם יוצאים לדרך. (תאמינו לי, תוך כדי כתיבה, אני פשוט מתפעל מהיכולות האינסופיות של היצה"ר, הוא פשוט מלך הקסמים).

בלב פנימה, האברך ומשפחתו לא מסתנוורים, כל חפציך לא ישוו בה, יפה שעה אחת של קורת רוח בעוה"ב מכל חיי העוה"ז, ויפה שעה אחת של לימוד גמרא מכל הבוץ של ים המלח ביחד. אבל אי שם, ברבדים הנמוכים של הגוף, משהו זז קצת, בכל זאת, יש קליפות ויש הסתרה.

נתקנא היצה"ט בקסמיו של היצה"ר, והחליט לגזול קצת את החנית מיד המצרי, פיזר רמזים פה ושם, בחשכת הליל שכנע כל מיני גורמים טובים ורעים, ואיכשהו הפרוייקט יצא לדרך. קוראים לזה בכל מיני שמות, אף-למעלה-אף-למטה, חוסר לגטימציה, סוג בית וסוג גימל, לא חשוב השם, הרעיון הוא אחד. נכון, העוה"ז מחייך לעובד ומקשיח על האברך, אבל לפחות במעמד החברתי יהיה קצת איזון, כשהם ירצו לרשום את הילדים לחיידר, האברך יתקבל בחיוכים והעובד יתקבל בפנים זעופות, כך גם בקבלה לסימנרים, ובעוד כמה זוטות מעין אלו, לא משהו טראגי במיוחד, רק קצת, בבואה דבבואה, כמה שהאברך סובל מהעדר ממון ומאזדה, אז טיפ-טיפה יסבול העובד מחוסר כבוד ולגטימציה. זה לגמרי לא צודק, ולגמרי לא הגון, מה פשע ומה חטא העובד הנ"ל, ומה חטאה ביתו הצנועה שרוצה ללמוד ב'וולף' ואינה מתקבלת בנקל, אבל מה נעשה, היצה"ר טרף את הקלפים והפך את עולמינו למקום כ"כ שקרי, אז למען האיזון נמחל ליצה"ט על זיופים קטנים פה ושם.

אבל שוחרי הצדק יצאו למסע ציד, לגזול את כבשת הרש. היה ראוי להם לשוחרי הצדק להקים אתר "צריך עיון" ובו יחשפו את השקר הגדול שמאחורי המסיכה הנקראת תענוגי העוה"ז, יחשפו את כל האמת על רוממות לימוד התורה, ובודאי על תורה מתוך הדחק ובמסירות נפש, כהנה וכהנה יחשפו ויגנו את כל תרמיותיו של השטן עד לאחת, הוא יצה"ר הוא שטן הוא מלאך המוות. אבל הם בחרו הפעם להתמקד במשהו אחר, בשקרים של היצה"ט, וככה הם פועלים לקרוע את כל מארג השקר הזה עד החוט האחרון. משכורת כבר אין לו לאברך, גם כבוד מיוחד לא צריך לעשות לו, לא קדימה בקבלה לסמינר, וגם לא עליה יותר מכובדת בביהכ"נ. אולי נשאיר לו סיפוק מיוחד על זה שהוא דבק בתורה? לא, גם זה שקר שצריך להיזרק לפח, כי השכן העובד ג"כ דבק בתורה לפי דרכו וסגנונו, יש רבי ישמעאל ויש רשב"י, ושאף-אחד לא יסתלבט. לא "בזאת יתהלל המתהלל" ולא "ויגבה ליבו". אני מסכים שהיצה"ט משקר הרבה פעמים, אבל זה אפילו לא אחוז אחד מהשקרים של היצה"ר. תעשו טובה, תטפלו קודם בשקרן המרכזי, וכשהוא יעבור מן העולם, אני מבטיח לכם שהיצה"ט כבר יחזור בתשובה לגמרי, ולא יוסיף עוד לשקר. כבר לא יהיה בזה שום צורך. כבר יתקיים בנו מתוך שלא לשמה בא לשמה.



תודה על ההקשבה, סליחה על האריכות.

שאלת תם: האם אין דרך אחרת לרומם את האברך, מלבד הדרך של השפלת האחר??
והכל בשביל אותו רובד נמוך, שבקושי זז קצת בנפשו של האברך..

עולה מן הארץ
הודעות: 147
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ג' פברואר 13, 2018 8:07 am

שעת הכושר כתב:נתקנא היצה"ט בקסמיו של היצה"ר, והחליט לגזול קצת את החנית מיד המצרי, פיזר רמזים פה ושם, בחשכת הליל שכנע כל מיני גורמים טובים ורעים, ואיכשהו הפרוייקט יצא לדרך. קוראים לזה בכל מיני שמות, אף-למעלה-אף-למטה, חוסר לגטימציה, סוג בית וסוג גימל, לא חשוב השם, הרעיון הוא אחד. נכון, העוה"ז מחייך לעובד ומקשיח על האברך, אבל לפחות במעמד החברתי יהיה קצת איזון, כשהם ירצו לרשום את הילדים לחיידר, האברך יתקבל בחיוכים והעובד יתקבל בפנים זעופות, כך גם בקבלה לסימנרים, ובעוד כמה זוטות מעין אלו, לא משהו טראגי במיוחד, רק קצת, בבואה דבבואה, כמה שהאברך סובל מהעדר ממון ומאזדה, אז טיפ-טיפה יסבול העובד מחוסר כבוד ולגטימציה. זה לגמרי לא צודק, ולגמרי לא הגון, מה פשע ומה חטא העובד הנ"ל, ומה חטאה ביתו הצנועה שרוצה ללמוד ב'וולף' ואינה מתקבלת בנקל, אבל מה נעשה, היצה"ר טרף את הקלפים והפך את עולמינו למקום כ"כ שקרי, אז למען האיזון נמחל ליצה"ט על זיופים קטנים פה ושם.
אוי ויי, איך שהמלך זקן וכסיל מתוחכם!
לא רק שפשט ידו בלגיונו של מלך להטעימם ממידותיו הרעות. הוא עוד הולך ומשכנע אנשים לחשוב שהוא היצר טוב...
נתקנא היצר הרע בכבשת הרש של היצר טוב הלא המה ציבור הלומדי תורה ובא לגוזלה ממנו, ועוד הוא מבקש מחילה כי הוא בסך הכל יצר טוב.

ואתה דע לך, שאין דרכו של הקב"ה בזיוף מעט אלא הוא אמת וחותמו אמת, ונגד השקר נלחמים באמת ולא בשקרים. אלא כל שקר הוא נצחון של היצר הרע ומי שנלחם ביצר הרע בשקר הרי כבר נכבש תחת ידו עוד קודם שהתחיל במלחמה.
----------------------------
הבהרה: בדרך כלל אינני מתערב בדיונים מסוג זה והם לא מעניינים אותי, אבל הדברים שנכתבו הם בעיני דברי בלע. לא פחות.
נערך לאחרונה על ידי עולה מן הארץ ב ג' פברואר 13, 2018 8:32 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הרע במיעוטו
הודעות: 402
הצטרף: ש' דצמבר 10, 2016 10:22 pm
מיקום: ישראל

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי הרע במיעוטו » ג' פברואר 13, 2018 8:26 am

שמשון כתב:איני מבין מדוע מסיטים כל הזמן את הדיון מהנושא העיקרי.
המציאות היא שהעובדים הליטאים החליטו בשנים האחרונות לדרוש בנוסף לחיי הנוחיות, גם כבוד.
לשם כך נפתחו אתרים ונכתבים מאמרים מלומדים ומנומקים, ואני חוזר ואומר: לא יעזור לכותבי המאמרים כלום, אין דרך להנחיל כבוד למי שבוחר בחיי עולם הזה ומעדיף אותם מעל חיי העולם הבא.

חד וחלק!!!

כמו שהעירו לעיל רבי יעקב בלוי חבר הבד"ץ עבד לפרנסתו כבנקאי.

להלן רשימת ספריו:
ברית יהודא על הלכות ריבית והיתר עיסקא
פתחי חושן- סדרה של עשרה ספרים על דיני ממונות
חובת הדר - מצוות מזוזה והלכותיה; הלכות נר שבת ונר חנוכה
חנוך לנער - חיוב קטנים במצוות
לקט העומר - הלכות חלה
מלבושי ישע - הלכות שעטנז
נתיבות שבת - הלכות הוצאה מרשות לרשות ועירובין
צדקה ומשפט - הלכות צדקה; מעשר; תשמישי קדושה ובית-הכנסת
פתחי מקוואות - הלכות בניית מקוה והכשרה

בית המדרש פתוח לכולם ..

דרומי
הודעות: 3380
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי דרומי » ג' פברואר 13, 2018 10:56 am

גם ר"פ קהתי ז"ל עבד לפרנסתו כבנקאי והצליח לעבור בעיון על כל ששה סדרי משנה ולחבר פירוש נפלא שרבים רבים נהנו ונהנים ממנו.

אבל יחד ע"ז ברור שיש ירידת הדורות וקשה למצוא רבים בימינו שהמלאכה לא תבוא אצלם על חשבון התורה, ולו במדת מה

הרואה
הודעות: 779
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי הרואה » ג' פברואר 13, 2018 6:50 pm

אחד מחברי הטובים היה אברך שלמד כל היום, למעשה היה בד"כ מנומנם והלימוד היה חולף עליו איכשהו.
נולדו לו עוד ילדים, והוא נאלץ לעבוד כשעתיים שלש ביום. מאז הוא חי, זמן הלימוד שלו מנוצל, הוא כל הזמן עירני ודרוך.
שוחחתי עמו על כך לפני זמן מה, אני חשבתי שזה בגלל שהתחיל לעשות משהו בידיים, הוא דווקא טען שעיקר הנקודה, שהתחיל להרוויח את לחמו בעצמו, זה העלה לו את הביטחון העצמי, שיפר את השלום בית, וכו' וכו'.
אז עדיף שהיה ממשיך ללמוד כל היום?
אני מכיר עוד כמה וכמה אנשים כאלו, בדרך כלל השינוי פחות מורגש, אבל עדיין מורגש.
כנראה שכשחז"ל דיברו על תורה עם דרך ארץ הם ידעו על מה הם מדברים.

ישראל אליהו
הודעות: 1194
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' פברואר 13, 2018 7:47 pm

על כל סיפור שתביא ישנם סיפורים רבים ההיפך

בן מיכאל
הודעות: 581
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' פברואר 14, 2018 10:57 am

ישראל אליהו כתב:על כל סיפור שתביא ישנם סיפורים רבים ההיפך

אכן!
ולכן יש שני צדדים למטבע!

עבד הזמן
הודעות: 278
הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי עבד הזמן » ד' פברואר 14, 2018 11:43 am

אולי צריך לפתוח אשכול מקביל בו ישתתפו כמה מחברי האשכול כאן שכותרתו תהיה "כיצד נצמיח עובדים לפרנסתם שממשיכים את שאיפותיהם לגדול בתורה או עכ"פ לגדל את בניהם לתלמידי חכמים"?

הדיון כאן ברובו הוא פיקטיבי, יש אנשים שעובדים לפרנסתם ולא שינו את שמם לבושם ושאיפותיהם, להם אין בעיה להתקבל לחיידר, אפילו בבית הכנסת השכונתי אפשר לכבד אותם לדרוש בין קבלת שבת למעריב, נשותיהם כמו נשות אברכים וכו.
יש לי ידיד כזה, שאלחר התייעצות עם רבו היום הוא עו"ס, ועדיין הוא אומר לי שבר"ח חשוון ואייר ואלול הוא לא מסוגל ללכת לעבודה כשהוא יודע שכל חבריו כן גם המעגל החברתי שלו לא השתנה, וגם לא הפלאפון מתחילים את הזמן.
לעומת זאת מי שיוצא לעבודה ומשנה את כל אורחות חיי שאיפותיו ורצונותיו, והדבר מחלחל במהירות לאישה ולילדים ולפעמים גם לצבע החולצה, אזי ברור שהוא מרחיק עצמו מבדל את עצמו מחבריו לשעבר האברכים ובני התורה, כל ניסיון של שיחה איתו או אמירת איזה וורט נקטע בצלילי הודעות הוואטסאפ, גמרא הוא פותח רק בדף היומי או שגם זה לא. אזי איזה תביעה יש לו שיקבלו את ילדיו לחיידר כדי שכבר בכיתה א' הם יעדברו עם בני על ברצלונה ומדריד בכדורגל, אוני מדבר על ניסיון אישי עם בני!!.

אחד משכניי , שבגילו יכול היה להיות אבא שלי, הינו אחד מראשי פא"י/טוב, איש ישחה מעניין ואינטליגנטי, מקשיב קבוע לשיחות שבין קבלת שבת למעריב, והולך עם חולצה לבנה דבר יום ביומו, אני נהנה לדבר איתו בכל נושא ועניין על שושלות חסידויות והיסטוריה וגם ווראטים לפרשת שבוע. לעומת זאת עם בניו שכל אחד עם תסרוקות אחרת וצבע חולצה אחר ותמיד חמוש באייפון דרוך אני לא מצליח לפתח שיחה, וגם ובעיקר נראה לי שהם לא מעוניינים בזה.

אז אנא קודם בקשת כבוד לעצמכם, כבדו אחרים ויקויים בכם כי מכבדיי אכבד ובוזיי יקלו.

שומע ומשמיע
הודעות: 1265
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' פברואר 14, 2018 1:09 pm

    עבד הזמן כתב:הדיון כאן ברובו הוא פיקטיבי, יש אנשים שעובדים לפרנסתם ולא שינו את שמם לבושם ושאיפותיהם, להם אין בעיה להתקבל לחיידר

    באמת? איפה אתה חי?

    עבד הזמן
    הודעות: 278
    הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

    Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

    הודעהעל ידי עבד הזמן » ד' פברואר 14, 2018 1:14 pm

    שומע ומשמיע כתב:
      עבד הזמן כתב:הדיון כאן ברובו הוא פיקטיבי, יש אנשים שעובדים לפרנסתם ולא שינו את שמם לבושם ושאיפותיהם, להם אין בעיה להתקבל לחיידר

      באמת? איפה אתה חי?

      אני לא יודע איפה אתה חי, אבל אני חי באחת משכונות ירושלים, ובה באחריות בחיידרים השכונתיים אין כזו בעיה!!
      אם אתה רוצה שם וכתובת תבקש בפרטי.

      הבעיה הזאת מנופחת בחוסר פרופרוציה במקומות כמו "משפחה" ואין צורך להגרר אחרי עיזה עיוורת!
      ונ.ב. אם אתה שואל אותי אישית אזי החיידרים השכונתיים היו צריכים להעלות את הרמה ולסנן גם משפחות שהם מקבלות היום, אבל לא בגלל שהאבא עובד אלא בגלל הצורה של הבית.

      שמשון
      הודעות: 136
      הצטרף: ב' אפריל 18, 2016 7:19 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי שמשון » ד' פברואר 14, 2018 6:32 pm

      הרע במיעוטו כתב:
      שמשון כתב:איני מבין מדוע מסיטים כל הזמן את הדיון מהנושא העיקרי.
      המציאות היא שהעובדים הליטאים החליטו בשנים האחרונות לדרוש בנוסף לחיי הנוחיות, גם כבוד.
      לשם כך נפתחו אתרים ונכתבים מאמרים מלומדים ומנומקים, ואני חוזר ואומר: לא יעזור לכותבי המאמרים כלום, אין דרך להנחיל כבוד למי שבוחר בחיי עולם הזה ומעדיף אותם מעל חיי העולם הבא.

      חד וחלק!!!

      כמו שהעירו לעיל רבי יעקב בלוי חבר הבד"ץ עבד לפרנסתו כבנקאי.

      להלן רשימת ספריו:
      ברית יהודא על הלכות ריבית והיתר עיסקא
      פתחי חושן- סדרה של עשרה ספרים על דיני ממונות
      חובת הדר - מצוות מזוזה והלכותיה; הלכות נר שבת ונר חנוכה
      חנוך לנער - חיוב קטנים במצוות
      לקט העומר - הלכות חלה
      מלבושי ישע - הלכות שעטנז
      נתיבות שבת - הלכות הוצאה מרשות לרשות ועירובין
      צדקה ומשפט - הלכות צדקה; מעשר; תשמישי קדושה ובית-הכנסת
      פתחי מקוואות - הלכות בניית מקוה והכשרה

      בית המדרש פתוח לכולם ..


      על היחס של ר' יעקב בלוי לעבודתו בבנק מצו"ב ב' מאמרים שהועלו כאן בעבר באשכול: גדולי ישראל שבעבר עבדו
      ובכן ר' יעקב בלוי התייחס לעבודתו בבנק כמי שנאלץ להאריך בשירותים שעות רבות מחמת חולי מעיים.
      דורות משפטים תשעג.pdf
      (3.24 MiB) הורד 250 פעמים
      קבצים מצורפים
      בטאון תורני רמת בית שמש ג'.docx
      (658.84 KiB) הורד 80 פעמים

      שמשון
      הודעות: 136
      הצטרף: ב' אפריל 18, 2016 7:19 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי שמשון » ד' פברואר 14, 2018 6:37 pm

      שעת הכושר.
      קראתי מאמרים רבים בימי חיי, מעולם לא ליקקתי אצבעות, כמו שקרה לי כשקראתי את דבריך.

      דורשי יחודך
      הודעות: 421
      הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' פברואר 15, 2018 7:05 am

      שמשון כתב:
      הרע במיעוטו כתב:
      שמשון כתב:איני מבין מדוע מסיטים כל הזמן את הדיון מהנושא העיקרי.
      המציאות היא שהעובדים הליטאים החליטו בשנים האחרונות לדרוש בנוסף לחיי הנוחיות, גם כבוד.
      לשם כך נפתחו אתרים ונכתבים מאמרים מלומדים ומנומקים, ואני חוזר ואומר: לא יעזור לכותבי המאמרים כלום, אין דרך להנחיל כבוד למי שבוחר בחיי עולם הזה ומעדיף אותם מעל חיי העולם הבא.

      חד וחלק!!!

      כמו שהעירו לעיל רבי יעקב בלוי חבר הבד"ץ עבד לפרנסתו כבנקאי.

      להלן רשימת ספריו:
      ברית יהודא על הלכות ריבית והיתר עיסקא
      פתחי חושן- סדרה של עשרה ספרים על דיני ממונות
      חובת הדר - מצוות מזוזה והלכותיה; הלכות נר שבת ונר חנוכה
      חנוך לנער - חיוב קטנים במצוות
      לקט העומר - הלכות חלה
      מלבושי ישע - הלכות שעטנז
      נתיבות שבת - הלכות הוצאה מרשות לרשות ועירובין
      צדקה ומשפט - הלכות צדקה; מעשר; תשמישי קדושה ובית-הכנסת
      פתחי מקוואות - הלכות בניית מקוה והכשרה

      בית המדרש פתוח לכולם ..


      על היחס של ר' יעקב בלוי לעבודתו בבנק מצו"ב ב' מאמרים שהועלו כאן בעבר באשכול: גדולי ישראל שבעבר עבדו
      ובכן ר' יעקב בלוי התייחס לעבודתו בבנק כמי שנאלץ להאריך בשירותים שעות רבות מחמת חולי מעיים.
      דורות משפטים תשעג.pdf


      לא הספקתי לקרוא את כל המאמרים,
      תוכל לתת מראה מקום מדוייק להגדרה שנתת, בתוך המאמרים?

      אריך
      הודעות: 970
      הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי אריך » ה' פברואר 15, 2018 9:07 am

      שמשון כתב:על היחס של ר' יעקב בלוי לעבודתו בבנק מצו"ב ב' מאמרים שהועלו כאן בעבר באשכול: גדולי ישראל שבעבר עבדו
      ובכן ר' יעקב בלוי התייחס לעבודתו בבנק כמי שנאלץ להאריך בשירותים שעות רבות מחמת חולי מעיים.
      דורות משפטים תשעג.pdf


      ב'דורות' המצורף עמ' 16 כתבו שהתייחס לעבודה כמו לשאר צרכי הגוף כאכילה או שינה.

      המשפט שכתבת "כמי שנאלץ להאריך בשירותים וכו'", הוא מכוער לגמרי, ולא רק מפני הדימוי הנמוך, אלא מפני רוע-הלב לכתוב כזה דימוי על מה שעשו ועושים רוב ישראל הכשרים שבכל הדורות כמעט כל זמן חייהם (וכמ"ש חז"ל והובא בב"י הל' שבת שלעוסקים בפרנסתם אין זמן לעסוק בתורה אלא רק בשבת), ועושים בכך את רצון ה' מהם.

      עבד הזמן
      הודעות: 278
      הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי עבד הזמן » ה' פברואר 15, 2018 4:41 pm

      אריך כתב:המשפט שכתבת "כמי שנאלץ להאריך בשירותים וכו'", הוא מכוער לגמרי, ולא רק מפני הדימוי הנמוך, אלא מפני רוע-הלב לכתוב כזה דימוי על מה שעשו ועושים רוב ישראל הכשרים שבכל הדורות כמעט כל זמן חייהם (וכמ"ש חז"ל והובא בב"י הל' שבת שלעוסקים בפרנסתם אין זמן לעסוק בתורה אלא רק בשבת), ועושים בכך את רצון ה' מהם.

      רק למען הדיוק ההיסטורי המשפט הוא כמעט ציטוט דברים של ר' נתנאל לינדר מהבטאון התורני של רמב"ש.

      בכל מקרה הרעיון המרכזי הוא להסתכל על זה כהכרח ולא כאידאולוגיה זו צריכה להיות המוסכמה, ואז להחליט עד כמה הוא מגונה זה כבר ויכוח יותר שולי ודי מיותר.

      בתבונה
      הודעות: 756
      הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי בתבונה » ה' פברואר 15, 2018 7:02 pm

      עולה מן הארץ כתב:
      שעת הכושר כתב:נתקנא היצה"ט בקסמיו של היצה"ר, והחליט לגזול קצת את החנית מיד המצרי, פיזר רמזים פה ושם, בחשכת הליל שכנע כל מיני גורמים טובים ורעים, ואיכשהו הפרוייקט יצא לדרך. קוראים לזה בכל מיני שמות, אף-למעלה-אף-למטה, חוסר לגטימציה, סוג בית וסוג גימל, לא חשוב השם, הרעיון הוא אחד. נכון, העוה"ז מחייך לעובד ומקשיח על האברך, אבל לפחות במעמד החברתי יהיה קצת איזון, כשהם ירצו לרשום את הילדים לחיידר, האברך יתקבל בחיוכים והעובד יתקבל בפנים זעופות, כך גם בקבלה לסימנרים, ובעוד כמה זוטות מעין אלו, לא משהו טראגי במיוחד, רק קצת, בבואה דבבואה, כמה שהאברך סובל מהעדר ממון ומאזדה, אז טיפ-טיפה יסבול העובד מחוסר כבוד ולגטימציה. זה לגמרי לא צודק, ולגמרי לא הגון, מה פשע ומה חטא העובד הנ"ל, ומה חטאה ביתו הצנועה שרוצה ללמוד ב'וולף' ואינה מתקבלת בנקל, אבל מה נעשה, היצה"ר טרף את הקלפים והפך את עולמינו למקום כ"כ שקרי, אז למען האיזון נמחל ליצה"ט על זיופים קטנים פה ושם.
      אוי ויי, איך שהמלך זקן וכסיל מתוחכם!
      לא רק שפשט ידו בלגיונו של מלך להטעימם ממידותיו הרעות. הוא עוד הולך ומשכנע אנשים לחשוב שהוא היצר טוב...
      נתקנא היצר הרע בכבשת הרש של היצר טוב הלא המה ציבור הלומדי תורה ובא לגוזלה ממנו, ועוד הוא מבקש מחילה כי הוא בסך הכל יצר טוב.

      ואתה דע לך, שאין דרכו של הקב"ה בזיוף מעט אלא הוא אמת וחותמו אמת, ונגד השקר נלחמים באמת ולא בשקרים. אלא כל שקר הוא נצחון של היצר הרע ומי שנלחם ביצר הרע בשקר הרי כבר נכבש תחת ידו עוד קודם שהתחיל במלחמה.
      ----------------------------
      הבהרה: בדרך כלל אינני מתערב בדיונים מסוג זה והם לא מעניינים אותי, אבל הדברים שנכתבו הם בעיני דברי בלע. לא פחות.


      מה יעשה כששכנו שברמה פחותה ממנו קיבל שטעלע חשובה גם אז משהו זז לו ברמות הנמוכות, וכי עליו לדאוג שהציבור ידע את האמת כמה השכן שווה באמת?!
      נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ש' פברואר 17, 2018 10:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

      דמשק
      הודעות: 408
      הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי דמשק » ה' פברואר 15, 2018 7:13 pm

      עבד הזמן כתב:
      אריך כתב:המשפט שכתבת "כמי שנאלץ להאריך בשירותים וכו'", הוא מכוער לגמרי, ולא רק מפני הדימוי הנמוך, אלא מפני רוע-הלב לכתוב כזה דימוי על מה שעשו ועושים רוב ישראל הכשרים שבכל הדורות כמעט כל זמן חייהם (וכמ"ש חז"ל והובא בב"י הל' שבת שלעוסקים בפרנסתם אין זמן לעסוק בתורה אלא רק בשבת), ועושים בכך את רצון ה' מהם.

      רק למען הדיוק ההיסטורי המשפט הוא כמעט ציטוט דברים של ר' נתנאל לינדר מהבטאון התורני של רמב"ש.

      בכל מקרה הרעיון המרכזי הוא להסתכל על זה כהכרח ולא כאידאולוגיה זו צריכה להיות המוסכמה, ואז להחליט עד כמה הוא מגונה זה כבר ויכוח יותר שולי ודי מיותר.

      שפת אמת פר' תזריע תרנ"ו
      קבצים מצורפים
      שפ''א.png
      שפ''א.png (26.92 KiB) נצפה 2988 פעמים

      נוטר הכרמים
      הודעות: 4502
      הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' פברואר 15, 2018 7:42 pm

      ברצוני לחדד נקודה חדשה, תוך בקשה לא להיתפס לניסוח או לסמנטיקה. דיון חופשי, כל עוד איננו אישי ואינו מופנה ישירות למאן דהו, מטבעו הרי הוא חריף ומשונן, וחידודה קודם לליבונה, 'גיפטיג' בלשון מחולל תנועת המוסר.
      מזה דורות בכלל, ובדורנו החיצוני בפרט, העולם מתנהל בהתאם לסגיטמות שונות ועל פיהן. ולדוגמא, אדם עשיר ומבוסס כלכלית יחשב ל'מוצלח' לעומת חבירו שהכסף לא דבק בקרבתו, זאת למרות שהתמונה היא אילוסטרציה בלבד, וכמו שאמר החכם מכל אדם 'לא לחכמים לחם'.
      בעולם המערבי אדם מתכבד לפי מקצועו ומשלוח ידו, תהיה אישיותו מושחתת והנהגתו בזויה באשר היא, כך כאשר הוא מוכר וידוע, וכ"ש במקום שאין מכירין בו אלא חשים לשמעו.
      כך גם בעולם התורה, נושאי משרה תורנית כראשי ישיבות, מרביצי תורה ורבנים, יתכבדו במעמד אחר מאברכים מופלגים וידענים ככל שיהיו, יען כי בכגון דא המקום מכבד את האדם ולא האדם את מקומו. ישנם יוצאים מן הכלל, לטוב ולמוטב, כמובן, אבל הכתוב על הרוב דיבר.
      ובכן, מעקצצת בי התחושה כי הדרישה הזאת שלא לנהוג בדרך זו ממש בדירוג היחס שבין אברכים 'פשוטים' מן השורה, כלפי ציבור העובדים לפרנסתם, אינה נובעת מתוך קנאת אמת ליחס הוגן כלפי איש תורני וירא חטא מרבים שנאלץ להביא טרף לביתו, אלא להיפך, מתוך זלזול עמוק במוסד הענק וההמוני של הכוללים.
      ז"א, ההבנה של אותם אנשים כי בעצם נדחסו לתוך הכוללים אשד גואה של אוכלוסיה טבעית שרואה בכולל מקום המשך 'טבעי' ללא מטרה מוגדרת דיה, ובודאי בהיעדר כלים מספיקים למימושה היא זו המולידה את כל המלל והניתוחים 'מיהו אברך' שלא במקביל לדיונים מקבילים על נושאי משרות ועיסוקים שונים אחרים.
      דוק ותשכח.

      אריך
      הודעות: 970
      הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי אריך » ה' פברואר 15, 2018 8:29 pm

      עבד הזמן כתב:
      אריך כתב:המשפט שכתבת "כמי שנאלץ להאריך בשירותים וכו'", הוא מכוער לגמרי, ולא רק מפני הדימוי הנמוך, אלא מפני רוע-הלב לכתוב כזה דימוי על מה שעשו ועושים רוב ישראל הכשרים שבכל הדורות כמעט כל זמן חייהם (וכמ"ש חז"ל והובא בב"י הל' שבת שלעוסקים בפרנסתם אין זמן לעסוק בתורה אלא רק בשבת), ועושים בכך את רצון ה' מהם.

      רק למען הדיוק ההיסטורי המשפט הוא כמעט ציטוט דברים של ר' נתנאל לינדר מהבטאון התורני של רמב"ש.

      בכל מקרה הרעיון המרכזי הוא להסתכל על זה כהכרח ולא כאידאולוגיה זו צריכה להיות המוסכמה, ואז להחליט עד כמה הוא מגונה זה כבר ויכוח יותר שולי ודי מיותר.


      ודאי שכל עניני הגשמיות מוגדרים כהכרח ולא כמטרה, אבל הנידון כאן היה אם העוסקים בפרנסה הם סוג ב', ויהודי של בדיעבד. וע"ז יצא קצפנו, שבל יתכן לומר כן, שהרי זו התכנית המיועדת כמעט לכל עם ישראל הקדוש בכל הדורות. א"כ לראות זאת כבדיעבד הוא עקמימות קשה והטלת דופי בתכניתו של הקב"ה לעמו. השימוש בדימוי להפרשת צואה (חוץ מכבודכם) בא לחזק את הגישה שרואה בעיסוק בפרנסה משהו שיש להתבייש בו, כמו שאדם מתבייש בעשיית צרכים. ואה"נ צדיקים נשגבים רואים בכל דבר גשמי סוג של בושה, אבל אנו לא מדברים על רובד זה, אלא על הרובד הפשוט והרחב, ועל ההגדרות התורניות הבסיסיות (ולא אלה שבאות במבט של חסידות ופרישות), ובמקום הזה ח"ו לראות בזה ענין של בדיעבד, אלא כך הוא הדרך הפשוטה הכבושה לרבים מעם הקודש, ושבט לוי שזכה, נתעלה ונעשה קודש קדשים.

      ר' יונה
      הודעות: 56
      הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 8:57 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי ר' יונה » ו' פברואר 16, 2018 12:22 am

      יש לי חבר שיצא לעבוד, אביו הציע לו, שתמיד, כשיש לו זמן פנוי, חופשה או סוף יום עבודה, שיכנס לכולל שלמד בו עד עכשיו, שהאברכים יהיו החברים שלו, ואכן העצה התבררה כמועילה ביותר, הוא נשאר בן תורה במהותו, משפחתו היא משפחת אבריכים, והבית הוא בית של תורה. ללמדך שהכל הולך אחר החברה, ולא משנה מה אתה עושה, ועם מה אתה מתעסק, אם החברים שלך הם אברכים אז תהיה אברך, ואם לא, אז לא, והתביעה היא עליך בלבד.

      אש משמים
      הודעות: 1390
      הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי אש משמים » ו' פברואר 16, 2018 1:01 am

      ראיתי צורך להזכיר שהפרנסה מוגדרת בהלכה "קצת מצווה".

      שמחו
      הודעות: 152
      הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי שמחו » ו' פברואר 16, 2018 10:34 am

      ב' הערות בעניין הנדון באשכול:

      א. נכתב כאן שוש ושוב על כאלו ש'נאלצו להביא פרנסה לביתם', יש המון שקר במשפט הזה, רוב מוחלט של אלו שיוצאים לעבוד אין להם נסיבות מיוחדות שמצריכות אותם לכך, הם יכלו להסתדר "כמו כולם" עם מילגה של כולל + משכורת של האשה.
      רוב מי שיוצא לעבוד עושה זאת כי אין לו כח לשבת וללמוד [וזו אשמת 'המערכת' שאינה מציעה די אלטרנטיבות לגוון את הלימוד, בפרט אברך אחר כמה שנים בכולל שאינו מוצא טעם בלימוד משוכנע שאין לו מקום בין כתלי בית המדרש, ואינו חושב על אופציות לימוד נוספות].
      מיעוט מאלו שיוצאים לעבוד אינם מכחשים בעצמם ומודים ברצון להעלות את רמת החיים, אך רק אחוזים בודדים ממש יכולים לומר שהנסיבות האוביקטיביות של חייהם מצריכים אותם לצאת ולעבוד [למשל, אשה שאינה יכולה לפרנס, או נפילה בחובות גדולים וכדומה].
      יש להדגיש: זה לא שרוב הציבור מצטמצם ברמת חיים וישנם כאלו הרוצים לחיות 'נורמלי', על פי כל המבדקים רמת חים נקבעת באופן יחסי לסביבה, מי שסביבתו 'אברכים' לא מרגיש חסר שאינו חי כמו דונלד טראמפ...

      ב. לפי הנראה לעיניים מה שקובע את על האדם אם הוא אברך או עובד [וממילא את האפליה בקבלה למוסדות] זה המראה החיצוני [הזקן, הביגוד וכו'], ניתן לראות אנשים ברחוב או בבית הכנסת ולשפוט על פי המראה החיצוני אם הם אברכים או עובדים ולצדוק ברוב מוחלט של המקרים. מי שיוצא לעבוד וחזותו החיצונית כשל אברך לא יחוש קושי ואפליה מול חבריו האברכים. מובן מאליו, שלא תמיד נכון לשפוט אדם על פי חזות חיצונית, אך הסטיגמות הללו לעולם ילוו את האנושות.
      וכמובן יש גם את הנושא של תפילה במקום אחד עם אברכים וכו'.

      שים-שלום
      הודעות: 255
      הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי שים-שלום » ו' פברואר 16, 2018 11:56 am

      ואני הקטן לא מבין, וכי על האישה מוטלת חובת הפרנסה?
      תחושותי הן שזהו שיבוש גדול הרבה יותר מיהודי שמפרנס את משפחתו בכבוד, גם אם הוא לא אברך במשרה מלאה.

      כמובן שאני מסתייג מאוד ממניעיהם של כותבי המאמרים שבראש האשכול, אך מסתייג כמעט באותה מידה מחלק מההתבטאויות באשכול

      סעדיה
      הודעות: 1187
      הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי סעדיה » ו' פברואר 16, 2018 1:13 pm

      שים-שלום כתב:ואני הקטן לא מבין, וכי על האישה מוטלת חובת הפרנסה?
      תחושותי הן שזהו שיבוש גדול הרבה יותר מיהודי שמפרנס את משפחתו בכבוד, גם אם הוא לא אברך במשרה מלאה.

      כמובן שאני מסתייג מאוד ממניעיהם של כותבי המאמרים שבראש האשכול, אך מסתייג כמעט באותה מידה מחלק מההתבטאויות באשכול

      viewtopic.php?f=48&t=37700&p=421604#p421604

      שים-שלום
      הודעות: 255
      הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי שים-שלום » ו' פברואר 16, 2018 2:34 pm

      סעדיה כתב:
      שים-שלום כתב:ואני הקטן לא מבין, וכי על האישה מוטלת חובת הפרנסה?
      תחושותי הן שזהו שיבוש גדול הרבה יותר מיהודי שמפרנס את משפחתו בכבוד, גם אם הוא לא אברך במשרה מלאה.

      כמובן שאני מסתייג מאוד ממניעיהם של כותבי המאמרים שבראש האשכול, אך מסתייג כמעט באותה מידה מחלק מההתבטאויות באשכול

      https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 04#p421604


      לא אאריך מדוע הירושלמי הנז' אינו מהוה הוכחה הפך דברי,
      רק אומר בפשטות, עצם תקנת חז"ל לחייב הבעל לזון ולפרנס, ורק במקרה והתנה בשעת קדושין ממש (עיין אבה"ע לח ה) תנאו קיים (ככל דיני ממון) מוכיחה שזהו המצב האידיאלי, ור' יהושע (ויש דוג' נוספות) היה יוצא דופן, כפי שנז' שם באשכול שיש לדון כל מקרה לגופו. אך וודאי שאין זו הוראה לכתחילה, כי אם ליחידים. והמכשולות גדולים בשל כך ואכמ"ל.

      ישראל אליהו
      הודעות: 1194
      הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי ישראל אליהו » ש' פברואר 17, 2018 7:28 pm

      בכלל לא בטוח שהאיש חייב לצאת לעבוד [גם בלי תנאי שבממון]. תוס' בכתובות הביאו את דעת רבינו אליהו ש"אפלח" היינו בבית, ולא שצריך לצאת ולעבוד.
      בדעת השו"ע הסתפקו האחרונים.

      הרואה
      הודעות: 779
      הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי הרואה » ש' פברואר 17, 2018 9:01 pm

      אשתי שוחחה לפני זמן מה עם אחת ממכרותיה,
      הלה ביכתה את העובדה שהיא המפרנסת היחידה בבית, והיא עובדת מאד קשה (על כך גם אני יכול להעיד), ובעלה "אברך".
      על פי דבריה, בעלה לא ממש לומד, והיא עוד נאלצת לכלכל את התחביבים שלו.
      במקרה הזה, קצפה של האשה הוא על בעלה שלא לומד ולא עובד, ולא שונאת את התורה, וזה רק בעיה בשלום בית.
      במקרים אחרים שראיתי, האשה שונאת את התורה בגלל זה, ואת הנזק לה לבעלה וכ"ש לחינוך הילדים אין לשער.
      במקרים בהם האשה מפרנסת והבעל ממית את עצמו באהלה של תורה, אין כ"כ את הבעיה הזו, כי האשה מאד מעריכה את מאמציו ויגיעתו הגדולה. אבל אצל רבים מאברכי הכולל שלומדים כי זו האפשרות היחידה והם לא חשבו ברצינות על אופציה אחרת, וודאי נגרם נזק גדול לשלום הבית, וההערכה לתורה מתחלפת מחיבור אמיתי, למשהו רשמי וחיצוני.
      עוד דוגמא קטנה להמחשה - אני מכיר שני אחים אחד לומד ואחד עובד, שניהם יר"ש גדולים. הילדים של העובד יצאו מתמידים ות"ח לאין ערוך מבני דודם האברך (שגם הם יצאו טובים מאד), כמובן שאפשר לומר הרבה חילוקים, אבל במקרה הספציפי הזה, זו התחושה שלי.

      עבד הזמן
      הודעות: 278
      הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי עבד הזמן » א' פברואר 18, 2018 12:13 pm

      אם כל משתתף נכבד (ויש כאן רבים וטובים כאלה) יביא את הסיפורים האישיים שהוא מכיר מקרוב, אזי מהר מאד אשכול זה יכפיל בפופלריות את משנהו על הבראקל ז"ל.

      מה שכן לענ"ד, צריכה להיות אמורה ברורה ומשמעותית וכל אחד יכול וראוי להסכים איתה והיא:
      אדם שיצא לעבוד וכתוצאה מזה השתנתה כל, או מחצה שליש או רביע, חזותו החיצונית והפנימית, אל לו לבכות (בבי"ת פתוחה) את מר גורלו על כך שהוא מופלה ומתייחסים אליו כסוג ב', מעריכים יותר את אותו אדם |ובכוונה איני קורא לו אברך, כדי להגיע לכמה שיותר הסכמות שיושב בכולל ושותה תה וחולם בהנחה שאינו נכשל בלשון הרע או ביזוי ת"ח, וזה כבר נושא לאשכול אחר שעדיין עולמו וסביבתו נשארות רוחניות, והוא מגדל את ילדיו לשאיפות רוחניות, ונחשב בקריקטוריונים מסויימים כסוג א'.

      שים-שלום
      הודעות: 255
      הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי שים-שלום » א' פברואר 18, 2018 1:13 pm

      עבד הזמן כתב:אם כל משתתף נכבד (ויש כאן רבים וטובים כאלה) יביא את הסיפורים האישיים שהוא מכיר מקרוב, אזי מהר מאד אשכול זה יכפיל בפופלריות את משנהו על הבראקל ז"ל.

      מה שכן לענ"ד, צריכה להיות אמורה ברורה ומשמעותית וכל אחד יכול וראוי להסכים איתה והיא:
      אדם שיצא לעבוד וכתוצאה מזה השתנתה כל, או מחצה שליש או רביע, חזותו החיצונית והפנימית, אל לו לבכות (בבי"ת פתוחה) את מר גורלו על כך שהוא מופלה ומתייחסים אליו כסוג ב', מעריכים יותר את אותו אדם |ובכוונה איני קורא לו אברך, כדי להגיע לכמה שיותר הסכמות שיושב בכולל ושותה תה וחולם בהנחה שאינו נכשל בלשון הרע או ביזוי ת"ח, וזה כבר נושא לאשכול אחר שעדיין עולמו וסביבתו נשארות רוחניות, והוא מגדל את ילדיו לשאיפות רוחניות, ונחשב בקריקטוריונים מסויימים כסוג א'.


      ואדם שלא השתנתה חזותו או פניומיותו,
      האם צריך להפלות אותו בשל המעבר?

      פרנקל תאומים
      הודעות: 1558
      הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' פברואר 18, 2018 2:23 pm

      אריך כתב:
      עבד הזמן כתב:
      אריך כתב:המשפט שכתבת "כמי שנאלץ להאריך בשירותים וכו'", הוא מכוער לגמרי, ולא רק מפני הדימוי הנמוך, אלא מפני רוע-הלב לכתוב כזה דימוי על מה שעשו ועושים רוב ישראל הכשרים שבכל הדורות כמעט כל זמן חייהם (וכמ"ש חז"ל והובא בב"י הל' שבת שלעוסקים בפרנסתם אין זמן לעסוק בתורה אלא רק בשבת), ועושים בכך את רצון ה' מהם.

      רק למען הדיוק ההיסטורי המשפט הוא כמעט ציטוט דברים של ר' נתנאל לינדר מהבטאון התורני של רמב"ש.

      בכל מקרה הרעיון המרכזי הוא להסתכל על זה כהכרח ולא כאידאולוגיה זו צריכה להיות המוסכמה, ואז להחליט עד כמה הוא מגונה זה כבר ויכוח יותר שולי ודי מיותר.


      ודאי שכל עניני הגשמיות מוגדרים כהכרח ולא כמטרה, אבל הנידון כאן היה אם העוסקים בפרנסה הם סוג ב', ויהודי של בדיעבד. וע"ז יצא קצפנו, שבל יתכן לומר כן, שהרי זו התכנית המיועדת כמעט לכל עם ישראל הקדוש בכל הדורות. א"כ לראות זאת כבדיעבד הוא עקמימות קשה והטלת דופי בתכניתו של הקב"ה לעמו. השימוש בדימוי להפרשת צואה (חוץ מכבודכם) בא לחזק את הגישה שרואה בעיסוק בפרנסה משהו שיש להתבייש בו, כמו שאדם מתבייש בעשיית צרכים. ואה"נ צדיקים נשגבים רואים בכל דבר גשמי סוג של בושה, אבל אנו לא מדברים על רובד זה, אלא על הרובד הפשוט והרחב, ועל ההגדרות התורניות הבסיסיות (ולא אלה שבאות במבט של חסידות ופרישות), ובמקום הזה ח"ו לראות בזה ענין של בדיעבד, אלא כך הוא הדרך הפשוטה הכבושה לרבים מעם הקודש, ושבט לוי שזכה, נתעלה ונעשה קודש קדשים.

      אני מרגיש צורך להביע בפניכם פעם נוספת את הנאתי הצרופה מדברי הטעם הישרים והברורים של מוה"ר אריך שליט"א, דפח"ח.

      פרנקל תאומים
      הודעות: 1558
      הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' פברואר 18, 2018 2:38 pm

      שמחו כתב:ב' הערות בעניין הנדון באשכול:

      א. נכתב כאן שוש ושוב על כאלו ש'נאלצו להביא פרנסה לביתם', יש המון שקר במשפט הזה, רוב מוחלט של אלו שיוצאים לעבוד אין להם נסיבות מיוחדות שמצריכות אותם לכך, הם יכלו להסתדר "כמו כולם" עם מילגה של כולל + משכורת של האשה.
      רוב מי שיוצא לעבוד עושה זאת כי אין לו כח לשבת וללמוד [וזו אשמת 'המערכת' שאינה מציעה די אלטרנטיבות לגוון את הלימוד, בפרט אברך אחר כמה שנים בכולל שאינו מוצא טעם בלימוד משוכנע שאין לו מקום בין כתלי בית המדרש, ואינו חושב על אופציות לימוד נוספות].

      יש להעיר שישנם גם רבים שפשוט אינם מצליחים (פשוטו כמשמעו) ללמוד ימים שלמים (וגם לא חצאי ימים). אנשים שבמשך שנים השתדלו להרגיל את עצמם לשקוד על הלימוד (לפחות בשעות הסדרים) ולא עלתה בידם. יש להכיר במציאות הזאת, היא ברורה לעין כל מתבונן.

      ליטוואק פון בודאפעסט
      הודעות: 754
      הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

      Re: וכאשר עבדתי אבדתי: כיצד נצמיח בני-תורה העובדים לפרנסתם

      הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' פברואר 18, 2018 3:21 pm

      אש משמים כתב:לגבי השיח המדובר:
      פשוט וברור שאין כאן צדק באחד מהצדדים, אלא כל אדם שיש בו יר"ש גם אם הוא עובד למחייתו הרי הוא מבורך וכן כל אברך יר"ש שיושב והוגה בתורה הרי הוא מבורך.

      לצערינו הרב לאחרונה נולד זן חדש של ׳בני תורה׳ שאינם בני תורה משום דבר, אלא כל ׳בני תוריותם' מתבטאת בכיפה שחורה וחולצה לבנה השתייכות מגזרית ומינוי לעיתון (עיתון?! לבני תורה?!), והם אלה המסבירים מעל כל במה אפשרית עד כמה הם ורק הם בני תורה וכמה הם בכלל חייבים ע"פ התורה להשפיל את אחרים, וכל מגמתם להכשיר את השרץ ה׳בן תורה שלא לומד׳ המאפשר חיי 'בני תורה׳ מבחינת מוסדות בתי כנסת ומעמד, ומאפשר מאידך את חיי העולם החילוני נטול היר"ש וההלכה כפי שהם.

      כמדומני שאין חולק על הבחנה זו על כל צדדיה, וכנראה שחלק מהכותבים כאן הם מאלו היר"ש הלומדים ולכן נפגעים מהיחס המזלזל על ציבור ה׳בני תורה׳. ואילו הכותבים העוסקים בתורה יוצאים במלחמה גדולה כנגד הבני תורה שאינם לומדים במובן הפשוט של המילה וגם בכל מובן שהמציאו, וכך יצא השיח הלוהט כאן. אך יש להשכיל ולהבין שיש לומדים (עם תורה) ויש ׳לומדים׳ (ללא תורה).


      תיקנתי את הציטוט כפי הבנתי
      נערך לאחרונה על ידי ליטוואק פון בודאפעסט ב א' פברואר 18, 2018 9:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


      חזור אל “אספקלריא”

      מי מחובר

      משתמשים הגולשים בפורום זה: ליטוואק פון בודאפעסט ו־ 8 אורחים