תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שמש
הודעות: 528
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי שמש » ב' אפריל 16, 2018 11:31 pm

משולש כתב:מסקנה:
תפקוד האשה לקוי משל איש. (לא בתור לזלזל באשה חלילה, אולי הפוך: האיש הוא קר, טכני, ונכה ברגשות, אבל בדיוק בגלל זה הוא מתאים לדברים טכניים קרים יותר מהאשה).

ולכן בפעם הבאה שאתה צריך רופא/רו"ח/מהנדס/עו"ד וכו' תקפיד לבחור בגבר טכני וקר ולא באישה מטופשת שתפקודה לקוי...
המזל הוא רק שרוב ככל המעסיקים במשק אינם מחזיקים בדעות הזויות כשלך...

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי משולש » ב' אפריל 16, 2018 11:34 pm

למה אתה כל הזמן מטה את הדיון לכיוון הרופאים? (ב"ה היכרותי עם הרופאים מועטה, וגם בהיכרות הזו שמתי לב להבדלים עקביים בין רופא לרופאה, אך איני רוצה להתעכב עליהם כרגע).

האם לדעתך כל מי שכשר לשמש כרופא הוא גם יכול להיות כשר לעדות? (האם אתה חושב שחז"ל לא ידעו שאשה מסוגלת להיות רופאה?)

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי משולש » ב' אפריל 16, 2018 11:42 pm

שמש כתב:
משולש כתב:מסקנה:
תפקוד האשה לקוי משל איש. (לא בתור לזלזל באשה חלילה, אולי הפוך: האיש הוא קר, טכני, ונכה ברגשות, אבל בדיוק בגלל זה הוא מתאים לדברים טכניים קרים יותר מהאשה).

ולכן בפעם הבאה שאתה צריך רופא/רו"ח/מהנדס/עו"ד וכו' תקפיד לבחור בגבר טכני וקר ולא באישה מטופשת שתפקודה לקוי...
המזל הוא רק שרוב ככל המעסיקים במשק אינם מחזיקים בדעות הזויות כשלך...

פרעה היה המעסיק הפמיניסטי הראשון: הוא נתן לנשים את כל העבודות הגבריות.

שמש
הודעות: 528
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי שמש » ב' אפריל 16, 2018 11:43 pm

אני לא הרב עיק שהתדיין אתך לעיל (אין לי מושג למה הוא עושה זאת, אולי עבודת המידות בימי הספירה...) ואת דעתי בגוף הדברים ציינתי לפני כו"כ עמודים ואין לי כוח לחזור לדיונים המגוחכים האלו עם אנשים המתעקשים להכחיש את המציאות.
מ"מ רק אעיר שלכאורה מי שדעתו יכולה לחרוץ דינו של אדם לחיים או להפך - כרופא, ולא חיישינן שמא רגשותיו העזים הטו את דעתו, על אחת כו"כ שתועיל להורות לפלוני לשלם את חובו לאלמוני וכד'.

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי משולש » ב' אפריל 16, 2018 11:56 pm

שמש כתב:אני לא הרב עיק שהתדיין אתך לעיל (אין לי מושג למה הוא עושה זאת, אולי עבודת המידות בימי הספירה...) ואת דעתי בגוף הדברים ציינתי לפני כו"כ עמודים ואין לי כוח לחזור לדיונים המגוחכים האלו עם אנשים המתעקשים להכחיש את המציאות.
מ"מ רק אעיר שמי שדעתו יכולה לחרוץ דינו של אדם לחיים או להפך - כרופא, ולא חיישינן שמא רגשותיו העזים הטו את דעתו, על אחת כו"כ שתועיל להורות לפלוני לשלם את חובו לאלמוני וכד'.

ולפי זה גם קרובים כשרים לעדות, שהרי בזמן המודרני כבר אין לאנשים נגיעות, וכמו שרואים שרופא מרפא את אחיו ואת קרובו. ולא חיישינן שמא רגשות האחווה מטים את דעתו.

עיק
הודעות: 394
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ב' אפריל 16, 2018 11:57 pm

משולש כתב:למה אתה כל הזמן מטה את הדיון לכיוון הרופאים? (ב"ה היכרותי עם הרופאים מועטה, וגם בהיכרות הזו שמתי לב להבדלים עקביים בין רופא לרופאה, אך איני רוצה להתעכב עליהם כרגע).

האם לדעתך כל מי שכשר לשמש כרופא הוא גם יכול להיות כשר לעדות? (האם אתה חושב שחז"ל לא ידעו שאשה מסוגלת להיות רופאה?)


נוח לי להביא רפואה כדוגמה (אבל היא רק דוגמה. תחליף רפואה בהנדסה מצידי), משני טעמים:
א. יש לי מעט יותר היכרות עם תחום זה מאשר תחומים אחרים.
ב. זו דוגמה מצויינת לתחום שנחשב לתחום גברי בעיקר עד לפני כמה עשרות שנים, וכיום המצב התהפך (לא שהתחום נשי בעיקרו, אלא שיש שוויון, ונדמה לי שבקרב הסטודנטים לרפואה יש היום אפילו רוב קל לנשים). למרות זאת לא ראינו התדרדרות - אם כבר, המצב רק השתפר.


לשאלתך, לא כל מי שכשר לשמש כרופא יכול להיות כשר לעדות . גם לא כל מי שכשר לעדות יכול לשמש רופא. למה שיהיה קשר כלשהו בין הדברים? השאלה היא (וזה הקשר לכותרת האשכול) מה יעשה יהודי שעיניו מראות לו סתירה לטעמים המשתמעים מחז"ל לפסול אישה לעדות (למשל) . הוא יכול לטעון שהטעם אחר (כפי שנעשה כאן), ואז זה יכול להיות חלק מ"תסיסה רעיונית". כמובן שהתסיסה יכולה להיות קשורה לעוד דברים רבים, וזו רק דוגמה.
לשאלתך השניה - אינני חושב שיש הרבה משותף בין המושג "רופא" אצל חז"ל לבין המושג "רופא" היום, מלבד הרצון לרפא. כך שהשאלה לא מתחילה.
אמנם, ברור גם שבמשך אלפי שנים היה פשוט לכולם שישנם תפקידים שאישה אינה יכולה למלא, והיום מתברר שלגבי חלק מהם אין זה מדוייק. מדוע השינוי? יש לכך סיבות רבות, וזה בוודאי לא קשור לאשכול.

עיק
הודעות: 394
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ב' אפריל 16, 2018 11:58 pm

משולש כתב:
שמש כתב:אני לא הרב עיק שהתדיין אתך לעיל (אין לי מושג למה הוא עושה זאת, אולי עבודת המידות בימי הספירה...) ואת דעתי בגוף הדברים ציינתי לפני כו"כ עמודים ואין לי כוח לחזור לדיונים המגוחכים האלו עם אנשים המתעקשים להכחיש את המציאות.
מ"מ רק אעיר שמי שדעתו יכולה לחרוץ דינו של אדם לחיים או להפך - כרופא, ולא חיישינן שמא רגשותיו העזים הטו את דעתו, על אחת כו"כ שתועיל להורות לפלוני לשלם את חובו לאלמוני וכד'.

ולפי זה גם קרובים כשרים לעדות, שהרי בזמן המודרני כבר אין לאנשים נגיעות, וכמו שרואים שרופא מרפא את אחיו ואת קרובו. ולא חיישינן שמא רגשות האחווה מטים את דעתו.


(מעניין שדווקא מקובל אצל רופאים לומר שלא כדאי שרופא יטפל בקרוביו, כי שיקול דעתו משתבש).

שמש
הודעות: 528
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי שמש » ג' אפריל 17, 2018 12:01 am

משולש כתב:
שמש כתב:אני לא הרב עיק שהתדיין אתך לעיל (אין לי מושג למה הוא עושה זאת, אולי עבודת המידות בימי הספירה...) ואת דעתי בגוף הדברים ציינתי לפני כו"כ עמודים ואין לי כוח לחזור לדיונים המגוחכים האלו עם אנשים המתעקשים להכחיש את המציאות.
מ"מ רק אעיר שמי שדעתו יכולה לחרוץ דינו של אדם לחיים או להפך - כרופא, ולא חיישינן שמא רגשותיו העזים הטו את דעתו, על אחת כו"כ שתועיל להורות לפלוני לשלם את חובו לאלמוני וכד'.

ולפי זה גם קרובים כשרים לעדות, שהרי בזמן המודרני כבר אין לאנשים נגיעות, וכמו שרואים שרופא מרפא את אחיו ואת קרובו. ולא חיישינן שמא רגשות האחווה מטים את דעתו.

זו ממש ראיה לסתור (מסתבר שמי שמתעקש להתעלם להתעלם מהמציאות סופו שידבר שטויות של ממש).
מ"מ נ"ל שלא אמשיך את הדיון ההולך וסובב במעגלים סביב עצמו כשבכל מעגל אף מידרדרת רמת הטיעונים עוד ועוד.

ארי שבחבורה
הודעות: 846
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' אפריל 17, 2018 12:03 am

הרואה כתב:
ארי שבחבורה כתב:
הרואה כתב:ב. לא הבנתי איך ההודעה של בן מיכאל קשורה למה שאתה טוען נגדי. הוא לא טוען שרואים בתורה שהאשה היא יצור נחות חסר כשרונות ואנחנו רואים במציאות שלא. הוא מונה נקודות שקשה לאדם מודרני לקבל, ולא מצד קושיא באמונה כמו שכתבתי.

ממכלול הדינים וההלכות הנוגעים לאשה (שחלקם צוין בהודעת בן מיכאל), ובמיוחד על פי הנימוקים שניתנו להם בחז"ל ובראשונים, בהחלט נראה כך, וזו בדיוק הסיבה שקשה לאדם מודרני לקבל אותם.

אני לא מסכים אתך. וכמובן לא כל מילה של כל ראשון היא תורה מסיני, ובפרט לשיטתך שהנידון פה על כך שהם יצורים נחותים חסרי כשרונות בניגוד למציאות (שהיום כל כך פשוטה וכל ילד יודע(!) שחז"ל והראשונים בלבלו את השכל לשיטתך), אם כך הנידון הוא על מציאות ולא תורני. בחז"ל עוד לא מצאתי דבר כזה.

אכן מי שחושב שחז"ל אמרו שאשה אמרה בדדמי, וכיום כל ילד יודע שהם דיברו שטויות, רמת ההערכה שלו לשפיטת חז"ל את המציאות נמוכה מאד.

כלומר, אני מוכן לקבל שיש מקום לחשוב שחז"ל יכולים לטעות, ואפשר לחלוק עליהם (אני כלל לא מסכים עם זה). אבל עד כדי כך שלטענת כמה מהכותבים פה דבר שחז"ל כותבים עליו בהרבה מקומות כמילתא דפשיטא, היום כל ילד יודע, ולא שכיום עם התפתחות המחקר נודע שהנחות היסוד של המדע בזמנם היו לקויות וכו', אלא ממש כל טיפש מבין שהם דיברו שטויות, זו דעה שלדעתי אין לה מקום כלל בבית המדרש ולא מחוצה לו.

אין לי מושג מה אתה רוצה ועל סמך מה אתה יודע בדיוק מהי השיטה שלי (שחז"ל והראשונים בלבלו את השכל כמובן). לא ראיתי רמז לקביעות שכאלו לא בדברי ולא בדברי כותבים אחרים. אני חוזר שוב על דברי: ממכלול הדינים וההלכות הנוגעים לאשה, ובמיוחד על פי הנימוקים שניתנו להם בחז"ל ובראשונים, עולה התייחסות לאשה שאינה עולה לכאורה בקנה אחד עם המציאות שאנו רואים בימינו. אף אחד לא אומר בגלל זה שהם דיברו שטויות ח"ו, אבל יש כאן קושי, ועל זה נסוב כל הדיון כאן. אם יש לך מה לתרום לדיון הזה נשמח לשמוע, אבל אם כל מה שיש לך לומר זה לחזור שוב ושוב על הטיעון האלמותי ש'עוד לא מצאתי דבר כזה' אני מציע שתעשה קצת שיעורי בית או לכל הפחות תעבור על האשכול מתחילתו ועד סופו ואז נוכל להמשיך. לילה טוב.

קראקובער
הודעות: 1857
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי קראקובער » ג' אפריל 17, 2018 12:03 am

משולש כתב:פרעה היה המעסיק הפמיניסטי הראשון: הוא נתן לנשים את כל העבודות הגבריות.

אם נתרגם את זה לעולם הליטאי היום, במצרים הגברים יצאו לעבוד והאשה נשארה בבית...

עיק
הודעות: 394
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ג' אפריל 17, 2018 12:06 am

משולש כתב:מסקנה:
תפקוד האשה לקוי משל איש. (לא בתור לזלזל באשה חלילה, אולי הפוך: האיש הוא קר, טכני, ונכה ברגשות, אבל בדיוק בגלל זה הוא מתאים לדברים טכניים קרים יותר מהאשה).

רק למען הסר ספק: לא נזעקתי להגן על כבוד הנשים. על כבודן שיגנו הן עצמן וזה אינו מענייני. השאלה כאן היא ההתאמה למציאות הנראית לנו, בין אם חז"ל היו מהללים את הנשים עד אין קץ או להפך.

דרומי
הודעות: 2413
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי דרומי » ג' אפריל 17, 2018 12:07 am

כמדומה שעדיין לא הובאו באשכול זה דברי הרמב"ם על מצבה של האשה (הל' אישות פי"ג הי"א): "גנאי הוא לאשה שתהא יוצאה תמיד, פעם בחוץ פעם ברחובות. ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או פעמיים בחודש, כפי הצורך, שאין יופי לאשה אלא לשבת בזוית ביתה, שכך כתוב כל כבודה בת מלך פנימה".

האם יש מי מחברי הפורום שמקיים הלכה זו באשתו?

משולש
הודעות: 3833
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי משולש » ג' אפריל 17, 2018 12:17 am

מוח נשי ומוח גברי
נשים ערכים

מחקרים חדשים מצביעים חד משמעית על הבדלים מהותיים בין גברים לנשים בתפקוד המוחי. מדובר בהבדלים הטבועים מלידה, וכלל אינם מושפעים מהשפעות חברתיות ותרבותיות. מדובר בהבדלים מולדים, כך הם נולדו.

'מזל טוב, נולדה בת'. האומנם משנה מה נולד, בן או בת? האם מין התינוק קובע רק מה נלביש לו, תכלת או ורוד? האם יש לכך השפעה על הדרך שבה נגדל ונחנך את התינוק שזה עתה נולד? כלום מינו של האדם מהווה שיקול בהחלטות החיים: מה ללמוד, במה לעבוד, כמה ומתי, מתי להתחתן וכיו"ב?

מהמחצית השנייה של המאה ה-20 ואילך, התגבשה מגמה להתייחס בצורה שוויונית לגברים ולנשים. כלומר, לחנך בנים ובנות באופן זהה. זאת בהנחה שההבדלים בין המינים מסתכמים באיברי הרבייה בלבד. ההסבר המקובל למגמה זו טוען שההבדלים בין גברים לנשים נגרמים מהשפעות חברתיות בלבד. מן הבנים מצפים שיהיו תוקפניים יותר וישחקו משחקים פראיים יותר, ואילו את הבנות מעודדים להתנהג בעדינות ולהיות פסיביות וכנועות. לכן, הם סבורים, שאם קווי החינוך ישתנו, ייעלמו מרבית ההבדלים.

אולם מחקרים חדשים מצביעים חד משמעית על הבדלים מהותיים בין גברים לנשים בתחום התפקוד המוחי. מדובר בהבדלים הטבועים מלידה, וכלל אינם מושפעים מהשפעות חברתיות ותרבותיות.

בממוצע, מוחו של הגבר שוקל כ-1400 גרם ושל האשה כ-1200 גרם. המוח מורכב משלושה חלקים עיקריים: צרברום, צרבלום וגזע המוח. הצרברום הוא החלק הגדול והחשוב, והוא מהווה 85% ממשקל המוח. בשנות הששים קיבל מדען בשם רוג'ר ספרי 'פרס נובל' על תגליתו שהמוח בנוי משתי אונות - ימנית ושמאלית, העובדות בהצלבה. האונה הימנית שולטת על צד שמאל של הגוף ולהיפך. הוא גם מצא שלכל אונה תפקוד ו'תכונות' משלה. לאונה השמאלית 'תכונות' ראציונליות, לוגיות ויכולת ניתוח של פרטים, והיא מבינה דברים על פי התחברותם ועל פי קשריהם עם הסביבה. אונה זו גם אחראית על יכולת הדיבור. לעומתה, האונה הימנית ניחנה ב'תכונות' אינטואיטיביות ויצירתיות. היא מבינה דברים על פי מהותם ויש בה שימוש מועט במלים.

חקר המוח מגלה כי אכן קיימים הבדלים ביוכימיים בין מוחותיהן של נשים למוחותיהם של גברים. הבדלים אלה משפיעים על תפקודו של כל אחד מהמינים. מחקרים שעשו שימוש בסקירה מוחית, בתהודה מגנטית ובפליטת פוזיטרונים, הצביעו על הבדלים פיסיולוגיים בין מוחו של הגבר למוחה של האשה: הצד היצירתי שבמוח (היינו, האונה הימנית) שלט יותר אצל גברים, ואילו ביכולת הלוגית (באונה השמאלית), בדרגה הגבוהה של הבנת דבר מתוך דבר - האישה חזקה יותר.

לדוגמא, כששניהם חושבים על שאלה זהה, מופעל אצל כל אחד מהם אזור אחר באונות המוחיות. גם תשובה זהה, כפתרון בעיה מתמטית, נובעת אצל כל אחד מהם מכלים חשיבתיים שונים. באותו מחקר גם הוכח, כי גברים ונשים משתמשים במצבים מסויימים במספר מצטבר שונה של נוירונים.

מחקר אחר (של החוקרים ש. בן ישראל וא. חגי) מגלה הרגלי חשיבה שונים. כל מין מייחס משמעות שונה וייחודית למילים. לדוגמה, המילה "תחרות" העלתה אצל גברים את האסוציאציה של "ניצחון", בעוד נשים כתבו: "קשה", "חוצפה", עוררה אצל הגברים אסוציאציות של הישגים, ואילו הנשים הגדירו זאת: "חולשה, חוסר תרבות". מחקר זה הסתכם במילים: "נדהמתי לגלות עד כמה השפה היא שונה".

המחקרים מצביעים, שהחלק השמאלי של המוח הוא השליט אצל האשה, ואילו אצל הגבר החלק הימני של המוח דומיננטי יותר. המחקרים הבחינו שגברים נוטים להיתקל בקשיים רבים יותר מאשר נשים, ברכישה מחודשת של יכולות לשוניות לאחר אירוע מוחי של החצי השמאלי (חוג הנוירונים, ס. רוברטסון, בהוצאת מכון ברנקו 1999 עמ' 57). עובדה מדעית זו מוזכרת בגמרא (מסכת קידושין מ"ט, ב') בלשון זו: "עשרה קבין שיחה ירדו לעולם, תשעה נטלו נשים". יש להדגיש, שאין מדובר ביכולת פטפוט גבוהה, אלא ביכולת לשונית חזקה. גרעין השורש של המילה 'לשון' הוא 'לש'. לישה היא חיבור של שני דברים ליחידה אחת, כדוגמת קמח ומים. בכוח הלשון לחבר ולקשר בין אנשים. הנשים ניחנו ביכולת גבוהה לקשירת קשרים. יש להן כושר ביטוי מעולה ובאמצעותו הן מסוגלות לבטא מצויין את רגשותיהן ואת חכמתן הפנימית. עובדה מדעית זו מעוגנת בשם שנתן אדם הראשון לאשתו - חוה. "ויקרא האדם שם אשתו חוה, כי היא היתה אם כל חי" (בראשית ג', כ') - היא נקראה חוה על שם החוויה, על שם חיווי הדעה. חוה מאפשרת את חווית החיים ונותנת במעגלי המשפחה, הקהילה והעם, פירוש נכון וחיובי למתרחש. גם בהלכה קיימת התייחסות לדומיננטיות של האונה השמאלית אצל האשה. במצוות "ושימח את אשתו" החלה על הבעל , לומדים אנו שעל הבעל לשמח את אשתו בריבוי שיחה.

השונות המוחית בין ימין לשמאל והחלוקה בין גברים לנשים מתפרסות גם באזורים אחרים של המוח. כאשר מסירים את האונות, אנו פוגשים את האמיגדלה, חלק בגודל שקד, האחראי להפעלת מערכת התגובות הרגשיות והמחליט אלו חוויות לשמור בזיכרון, בהתאם לחשיבות הרגשית של החוויה. גם האמיגדלה מחולקת לשני חלקים - ימני ושמאלי. לורנס סמרס, נשיא אוניברסיטת הווארד, חקר את רמת פעילות האמיגדלה של אנשים הצופים בסרטים אלימים מאוד. הוא הבחין בעובדה שבחלק מהמחקרים הופעל אצל הנחקרים הצד הימני בלבד, ואילו בחלק אחר של המחקרים הופעל הצד השמאלי בלבד. משהתעמק בשורש התופעה, התגלה ההסבר לכך: במחקרים השתתפו גברים ונשים (קל לנחש מי השתתף באיזה מחקר...). במילים אחרות, כאשר חווים חוויה רגשית, תזכורנה הנשים את הפרטים ואת התגובה החברתית לחוויה, שכן אלו תכונותיה של האונה השמאלית, ואילו הגברים, שאצלם החלק הימני דומיננטי יותר, יזכרו רק את הנקודה המרכזית של החוויה (ראה SCIENCTIFIC AMERICAN. AWK SEP 2005 הוצאת אורט ישראל, עמ' 25).

גם במחקרים פסיכולוגיים אודות ההבדלים בין המינים מובא כי בקווים כללים האיש תופס את המציאות תוך התמקדות בנקודה אחת והתעלמות מגורמים סביבתיים. לעומת זאת, האשה המתוארת כבעלת זיקת גומלין לסביבה, לאנשים ולשדה החברתי, תופסת את המציאות על מכלול גורמיה ופרטיה.

המסקנה העולה מהדברים האמורים עד כה היא, שההבדלים בין המינים הם מהותיים, פנימיים, יסודייים, טבעיים וביולוגיים. הם אינם נובעים מחינוך שונה ומהשפעות סביבתיות. יתרה מזאת, מרבית ההבדלים עמידים בפני שינויים והשפעות חברתיות ותרבותיות.

טענה זו הוכחה במחקר בשם "הנשים בקיבוץ", מאת פרופ' ליונל טייגר, אנתרופולוג אמריקני, וד"ר יוסף שפר, מרצה בכיר וחבר קיבוץ. התנועה הקיבוצית, שהייתה משוחררת מ"נטל" המסורת "המקפחת" את האשה, יכלה לכאורה להגשים את שוויון האשה באין מפריע. אולם, מתברר, לאחר עשרות רבות של שנים, כי הדבר לא הצליח. האידיאולוגיה, שעמדה מאחורי התהליך תמכה בשוויון מלא בין גברים לנשים. ההסדרים החברתיים והמוסדיים החדשים שפותחו, איפשרו לנשים להשתחרר מתפקידיהן המסורתיים (טיפול בילדים, כביסה והכנת אוכל) ולפתח קריירה. למרות זאת, מתברר, כי כבר בדור השני והשלישי למקימי הקיבוץ, בחרו הנשים מרצונן החופשי, דווקא בתפקידים הקשורים לתחום הבית, כגון החינוך והשירותים הסוציאליים, ויותר מ-85% מהן היו מרוצות מבחירתן!

במאמר בעיתון 'ידיעות אחרונות', מבטאת איריס יוטבת, עוסקת בתחום נשיות וזוגיות, אותו רעיון: "הטבע הוא החכם מכולם. הסיבות להבדלים הן ביולוגיות - הורמונליות. גוף האשה מייצר אוקסיטוצין במקום אדרנלין".

אם כן, ההסבר להבדלים בין גברים לנשים הטוען להשפעות חברתיות שונות על בנים ועל בנות - הופרך. אלו הסבורים, שאם ישנו את החינוך הניתן לילדים, ייעלמו מרבית ההבדלים, אינם אלא טועים.

ממצאי המדע תואמים להפליא את קביעת ההלכה היהודית בהתייחסותה לאיש ולאשה. בעובדה שתפקוד האונה השמאלית חזק יותר אצל האשה והאונה הימנית אצל האיש, קיימת הקבלה לדגם שמציגה תורת הקבלה, שם האישה נמצאת תמיד בצד שמאל והאיש בימין. גם קביעת חז"ל ש"בינה יתירה באשה יותר מבאיש" (מסכת נדה דף מ"ה), מתיישבת עם הידיעה שהבינה, הבנת דבר מתוך דבר, מקורה באונה השמאלית שהאשה חזקה בה יותר מהגבר.

התייחסנו למקורות התורניים המכירים ביתרון הלשוני, בזיקת הגומלין לסביבה ובהתמקדות בפרטים שניחנו בהן הנשים כתוצאה מדומיננטיות האונה השמאלית. מעניין ומרתק לגלות עד כמה המחקרים העדכניים ביותר של ימינו קולעים להגדרות חז"ל את המציאות.

עיק
הודעות: 394
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ג' אפריל 17, 2018 12:30 am

עוד פעם: יש הבדלים בין גברים לנשים. אני מוכן לשלוח לך גם כן העתקים של כתבות מהעיתונות אם זה ישמח אותך (ובעיקר, אם זה ימנע ממך להבא להעתיק לכאן דברים לא קשורים).
אבל זו לא השאלה. השאלה היא, האם הבדלים אלה מביאים לכך שנשים אינן יכולות לבצע תפקידים הדורשים שיקול דעת (ובלשונו של תוכן, נשים הן "מדומיינות ומפונטזות")? כאן התשובה די ברורה למי שחי בעולם שלנו.

הרואה
הודעות: 747
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי הרואה » ג' אפריל 17, 2018 10:38 am

ארי שבחבורה כתב:
הרואה כתב:אני לא מסכים אתך. וכמובן לא כל מילה של כל ראשון היא תורה מסיני, ובפרט לשיטתך שהנידון פה על כך שהם יצורים נחותים חסרי כשרונות בניגוד למציאות (שהיום כל כך פשוטה וכל ילד יודע(!) שחז"ל והראשונים בלבלו את השכל לשיטתך), אם כך הנידון הוא על מציאות ולא תורני. בחז"ל עוד לא מצאתי דבר כזה.

אכן מי שחושב שחז"ל אמרו שאשה אמרה בדדמי, וכיום כל ילד יודע שהם דיברו שטויות, רמת ההערכה שלו לשפיטת חז"ל את המציאות נמוכה מאד.

כלומר, אני מוכן לקבל שיש מקום לחשוב שחז"ל יכולים לטעות, ואפשר לחלוק עליהם (אני כלל לא מסכים עם זה). אבל עד כדי כך שלטענת כמה מהכותבים פה דבר שחז"ל כותבים עליו בהרבה מקומות כמילתא דפשיטא, היום כל ילד יודע, ולא שכיום עם התפתחות המחקר נודע שהנחות היסוד של המדע בזמנם היו לקויות וכו', אלא ממש כל טיפש מבין שהם דיברו שטויות, זו דעה שלדעתי אין לה מקום כלל בבית המדרש ולא מחוצה לו.

אין לי מושג מה אתה רוצה ועל סמך מה אתה יודע בדיוק מהי השיטה שלי (שחז"ל והראשונים בלבלו את השכל כמובן). לא ראיתי רמז לקביעות שכאלו לא בדברי ולא בדברי כותבים אחרים. אני חוזר שוב על דברי: ממכלול הדינים וההלכות הנוגעים לאשה, ובמיוחד על פי הנימוקים שניתנו להם בחז"ל ובראשונים, עולה התייחסות לאשה שאינה עולה לכאורה בקנה אחד עם המציאות שאנו רואים בימינו. אף אחד לא אומר בגלל זה שהם דיברו שטויות ח"ו, אבל יש כאן קושי, ועל זה נסוב כל הדיון כאן. אם יש לך מה לתרום לדיון הזה נשמח לשמוע, אבל אם כל מה שיש לך לומר זה לחזור שוב ושוב על הטיעון האלמותי ש'עוד לא מצאתי דבר כזה' אני מציע שתעשה קצת שיעורי בית או לכל הפחות תעבור על האשכול מתחילתו ועד סופו ואז נוכל להמשיך. לילה טוב.

אם נתעלם מהדמגוגיה, אתה אומר שחז"ל לא דיברו שטויות אבל יש קושי. איפה הקושי? באמיתות דברי חז"ל? או בהבנה שלהם?
אתה טענת עד עכשיו שהקושי באמיתות דברי חז"ל.
ושוב, נראה לך שדבר שכל ילד קטן מבין בלי עיון ומחקר, חז"ל לא רק שלא הבינו אלא הבינו הפוך?
יש לך 3 אופציות: או לומר שכן, חז"ל היו עד כדי כך טפשים, או לומר שההבנה המקובלת בדברי חז"ל אינה ההבנה הנכונה, או לומר שחז"ל צדקו והאפנה היום מעבירה אנשים על דעתם במידה והיא קיימת. כך או כך, אתה מתעלם מזה, וההתחמקות משאלות יוצרת קושי להאמין בתורה.

הרואה
הודעות: 747
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי הרואה » ג' אפריל 17, 2018 10:40 am

עיק כתב:עוד פעם: יש הבדלים בין גברים לנשים. אני מוכן לשלוח לך גם כן העתקים של כתבות מהעיתונות אם זה ישמח אותך (ובעיקר, אם זה ימנע ממך להבא להעתיק לכאן דברים לא קשורים).
אבל זו לא השאלה. השאלה היא, האם הבדלים אלה מביאים לכך שנשים אינן יכולות לבצע תפקידים הדורשים שיקול דעת (ובלשונו של תוכן, נשים הן "מדומיינות ומפונטזות")? כאן התשובה די ברורה למי שחי בעולם שלנו.

המצב עדיין "עגום" מבחינת מעסיקים, יש הרבה פחות מנהלים ממנהלות בכל סוגי העסקים, ובאותם משרות באותם חברות נשים מקבלות הרבה פחות שכר מגברים. יש הרבה רופאות, אבל כמה מנתחות? כמה במחקר? וכמה מנהלי מחלקות?

בעוד כמה שנים כשתשתנה האפנה, נסתכל על האשכול הזה ונפרוץ בצחוק... יהיה קשה להאמין שאנשים חשבו שאשה יכולה לעשות כל מה שגבר עושה. אולי אז האפנה תהיה לחשוב שאיש יכול לעשות כל מה שאשה עושה...

יש נתונים רשמיים בצה"ל שמפקדות קרביות נוטות הרבה יותר לטעות תחת לחץ, כמובן שהצבא ביטל את המחקרים על כך כי זה נוגד את ההשקפה ואת קדושת היוהל"ן, אבל זה פורסם לפני כמה שנים. הטענה שנשים מצליחות ברפואה וכו', גם ילדים בני 11 אם היו נתקעים בגיל הזה 7 שנים ולומדים רפואה הם היו עוברים את המבחנים, ואח"כ מאבחנים בהצלחה ורושמים תרופות וכו'. למה לא?

כמובן יסוד היסודות של ההשקפה, הוא שמי שחושב אחרת מהמשקיף הנכבד וסביבתו פשוט לא מתחיל להבין כלום. ובאופן שרירותי המשקיפים פה חושבים שאיש ואשה שווים, ללא כל היגיון או ראיה, רק מפני שזו אמונת הדור, שקשה לעזוב אותה כי מי שעוזב אותה כיום נשאר בלי אמונה.

עיק
הודעות: 394
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ג' אפריל 17, 2018 11:46 am

הרואה כתב:
עיק כתב:עוד פעם: יש הבדלים בין גברים לנשים. אני מוכן לשלוח לך גם כן העתקים של כתבות מהעיתונות אם זה ישמח אותך (ובעיקר, אם זה ימנע ממך להבא להעתיק לכאן דברים לא קשורים).
אבל זו לא השאלה. השאלה היא, האם הבדלים אלה מביאים לכך שנשים אינן יכולות לבצע תפקידים הדורשים שיקול דעת (ובלשונו של תוכן, נשים הן "מדומיינות ומפונטזות")? כאן התשובה די ברורה למי שחי בעולם שלנו.

המצב עדיין "עגום" מבחינת מעסיקים, יש הרבה פחות מנהלים ממנהלות בכל סוגי העסקים, ובאותם משרות באותם חברות נשים מקבלות הרבה פחות שכר מגברים. יש הרבה רופאות, אבל כמה מנתחות? כמה במחקר? וכמה מנהלי מחלקות?

בעוד כמה שנים כשתשתנה האפנה, נסתכל על האשכול הזה ונפרוץ בצחוק... יהיה קשה להאמין שאנשים חשבו שאשה יכולה לעשות כל מה שגבר עושה. אולי אז האפנה תהיה לחשוב שאיש יכול לעשות כל מה שאשה עושה...

יש נתונים רשמיים בצה"ל שמפקדות קרביות נוטות הרבה יותר לטעות תחת לחץ, כמובן שהצבא ביטל את המחקרים על כך כי זה נוגד את ההשקפה ואת קדושת היוהל"ן, אבל זה פורסם לפני כמה שנים. הטענה שנשים מצליחות ברפואה וכו', גם ילדים בני 11 אם היו נתקעים בגיל הזה 7 שנים ולומדים רפואה הם היו עוברים את המבחנים, ואח"כ מאבחנים בהצלחה ורושמים תרופות וכו'. למה לא?

כמובן יסוד היסודות של ההשקפה, הוא שמי שחושב אחרת מהמשקיף הנכבד וסביבתו פשוט לא מתחיל להבין כלום. ובאופן שרירותי המשקיפים פה חושבים שאיש ואשה שווים, ללא כל היגיון או ראיה, רק מפני שזו אמונת הדור, שקשה לעזוב אותה כי מי שעוזב אותה כיום נשאר בלי אמונה.


א. בהחלט יש פחות מנהלות וכו'. והשכר יותר נמוך. אבל זה לאו דווקא קשור ליכולות, אלא להרבה סיבות אחרות (שחלקן, אגב, באמת קשור להבדלים בן גברים לנשים: למשל, נשים יטו להעדיף השקעה במשפחה על פני קריירה).
ב. לגבי האופנה שמשתנה - נו, לזרוק נבואות בלי אחריות גם אני יכול. אפשר גם "בעוד כמה שנים, כשתשתנה האופנה, נסתכל על האשכול ונפרוץ בצחוק, כי יהיה ברור שהכי טוב לאלף עיזים לומר שיעור כללי ולא נבין למה התדיינו פה". במאה השנים האחרונות, בכל אופן, הכיוון הוא די אחיד והפוך ממה שאתה מתאר, ואין תנועה פעם לכאן ופעם לכאן.

ג. לגבי צבא לא אמרתי שום דבר, ולא בכדי. זה הרי ויכוח גדול, עם הרבה מניעים ואג'נדות לכל צד, ולי אין לי עניין בפולמוסים המתלקחים בימינו אלא בדברים שהמציאות כבר הוכיחה.

ד. לשיטתך שגם ילדים בני 11 יכולים לאבחן ולרשום תרופות ומה הבעיה, אולי גם נכשיר את עדותם. זה לא נשמע לי יותר קשה מאשר לרשום תרופה.

ה. לגבי ההשקפה אתה כמובן צודק. אבל הנידון כאן אינו השקפה ואמונת הדור אלא המציאות. אני חוזר ואומר: אם המציאות שאתה רואה היא כזו שאישה אינה יכולה למלא תפקידים הדורשים שיקול דעת כי היא (=תיאורו של תוכן), אתה כנראה בכוכב לכת אחר. אם אתה רואה מה שאני רואה, אבל נדחק ליישב בדרך בה הלכת כאן (נכון שנשים עובדות באותן מקצועות, אבל השכר נמוך, וכמה מנתחות יש, וכו') - מה שאמרת על השקפה ושרירותיות מתאים לך במיוחד.

תוכן
הודעות: 3304
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 17, 2018 12:35 pm

עיק כתב:ב. לגבי האופנה שמשתנה - נו, לזרוק נבואות בלי אחריות גם אני יכול. אפשר גם "בעוד כמה שנים, כשתשתנה האופנה, נסתכל על האשכול ונפרוץ בצחוק, כי יהיה ברור שהכי טוב לאלף עיזים לומר שיעור כללי ולא נבין למה התדיינו פה". במאה השנים האחרונות, בכל אופן, הכיוון הוא די אחיד והפוך ממה שאתה מתאר, ואין תנועה פעם לכאן ופעם לכאן.

...

ה. לגבי ההשקפה אתה כמובן צודק. אבל הנידון כאן אינו השקפה ואמונת הדור אלא המציאות. אני חוזר ואומר: אם המציאות שאתה רואה היא כזו שאישה אינה יכולה למלא תפקידים הדורשים שיקול דעת כי היא (=תיאורו של תוכן), אתה כנראה בכוכב לכת אחר. אם אתה רואה מה שאני רואה, אבל נדחק ליישב בדרך בה הלכת כאן (נכון שנשים עובדות באותן מקצועות, אבל השכר נמוך, וכמה מנתחות יש, וכו') - מה שאמרת על השקפה ושרירותיות מתאים לך במיוחד.


מאה שנים הוא לא הרבה מבחינה היסטורית. המציאות היא, שבמשך רוב המוחלט של העידנים והתרבויות של ישוב כדור הארץ על ידי מין האדם, האשה נחשבה ליצור נחותה מהגבר. אתה משוכנע שאתה נמצא עכשיו בעידן מתקדם ושאין אפשרות להחזיר את השעון אחורה, ושהאשה עכשיו נמצאת במקום הנכון לה. אתה מתעלם לחלוטין מההרס שהשוויון חולל באירופה ובארה"ב, אתה מתעלם לחלוטין מהסבל ששוויון זה גרם לאשה. בשבילך יש רק משוואה אחת, אם האשה היא שוה ערך לגבר זה טוב, וכל השאר בלתי רלוונטי. יכול להיות שאתה צודק, אבל באותה מידה יכול להיות שאתה טועה. איני חושב שאפשר לשנות את דעתך, אני כן חושב שראוי שתתייחס אליה בקצת יותר צניעות וקצת פחות בטחון.

הרואה
הודעות: 747
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי הרואה » ג' אפריל 17, 2018 12:46 pm

עיק כתב:ד. לשיטתך שגם ילדים בני 11 יכולים לאבחן ולרשום תרופות ומה הבעיה, אולי גם נכשיר את עדותם. זה לא נשמע לי יותר קשה מאשר לרשום תרופה.

יופי, אנחנו מתקרבים לנקודה. זה לא נשמע לך יותר קשה? התורה אמורה להתחשב במה נשמע לך? אם אתה מדבר על מציאות, אפשר להבין תיאורטית שיש קושיא בין המציאות הנראית בעין לבין המציאות שכתובה בחז"ל. אבל אם מדברים על ערכים, על מה אתה מתבסס כנגד שיכול להיות משם קושיא על חז"ל?

עיק
הודעות: 394
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ג' אפריל 17, 2018 12:47 pm

תוכן כתב:
עיק כתב:ב. לגבי האופנה שמשתנה - נו, לזרוק נבואות בלי אחריות גם אני יכול. אפשר גם "בעוד כמה שנים, כשתשתנה האופנה, נסתכל על האשכול ונפרוץ בצחוק, כי יהיה ברור שהכי טוב לאלף עיזים לומר שיעור כללי ולא נבין למה התדיינו פה". במאה השנים האחרונות, בכל אופן, הכיוון הוא די אחיד והפוך ממה שאתה מתאר, ואין תנועה פעם לכאן ופעם לכאן.

...

ה. לגבי ההשקפה אתה כמובן צודק. אבל הנידון כאן אינו השקפה ואמונת הדור אלא המציאות. אני חוזר ואומר: אם המציאות שאתה רואה היא כזו שאישה אינה יכולה למלא תפקידים הדורשים שיקול דעת כי היא (=תיאורו של תוכן), אתה כנראה בכוכב לכת אחר. אם אתה רואה מה שאני רואה, אבל נדחק ליישב בדרך בה הלכת כאן (נכון שנשים עובדות באותן מקצועות, אבל השכר נמוך, וכמה מנתחות יש, וכו') - מה שאמרת על השקפה ושרירותיות מתאים לך במיוחד.


מאה שנים הוא לא הרבה מבחינה היסטורית. המציאות היא, שבמשך רוב המוחלט של העידנים והתרבויות של ישוב כדור הארץ על ידי מין האדם, האשה נחשבה ליצור נחותה מהגבר. אתה משוכנע שאתה נמצא עכשיו בעידן מתקדם ושאין אפשרות להחזיר את השעון אחורה, ושהאשה עכשיו נמצאת במקום הנכון לה. אתה מתעלם לחלוטין מההרס שהשוויון חולל באירופה ובארה"ב, אתה מתעלם לחלוטין מהסבל ששוויון זה גרם לאשה. בשבילך יש רק משוואה אחת, אם האשה היא שוה ערך לגבר זה טוב, וכל השאר בלתי רלוונטי. יכול להיות שאתה צודק, אבל באותה מידה יכול להיות שאתה טועה. איני חושב שאפשר לשנות את דעתך, אני כן חושב שראוי שתתייחס אליה בקצת יותר צניעות וקצת פחות בטחון.

לא יודע למה זה כל כך מפריע לך. אני, אינני יודע מה יהיה מחר. אינני עוקר שינויים היסטורייים וטוחנם זה בזה בסברא. שאלת השוויון לא מאוד מעניינת אותי. אני גם לא שואל מי נחות ממי. ואני אפילו לא מתעלם מסבל או מהרס שגורם השוויון, כי זו לא השאלה כאן.
לשם הנוחות, אשאל אותך כך: האישה נחותה מהגבר. השוויון הרס את העולם. האישה אינה נמצאת במקום נכון לה. עכשיו כשאתה מרוצה: האם המציאות בה אנו חיים מראה שהאישה (הנחותה , ושאינה נמצאת במקום הנכון לה), מסוגלת לתפקד כאיש במצבים הדורשים שיקול דעת, או לא?
אם לא - אתה חי בעולם אחר. לא שהשקפותי שונות משלך , אלא שאנו פשוט לא חיים באותה מציאות.
אם כן - ישנה בעיה, כי מדברי חז"ל משתמע שלא חשבו כך. כעת נצטרך לעיין, לדון וליישב בדרך כלשהי. ומכאן אנו עשויים להגיע לכותרת האשכול.

עיק
הודעות: 394
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ג' אפריל 17, 2018 12:51 pm

הרואה כתב:
עיק כתב:ד. לשיטתך שגם ילדים בני 11 יכולים לאבחן ולרשום תרופות ומה הבעיה, אולי גם נכשיר את עדותם. זה לא נשמע לי יותר קשה מאשר לרשום תרופה.

יופי, אנחנו מתקרבים לנקודה. זה לא נשמע לך יותר קשה? התורה אמורה להתחשב במה נשמע לך? אם אתה מדבר על מציאות, אפשר להבין תיאורטית שיש קושיא בין המציאות הנראית בעין לבין המציאות שכתובה בחז"ל. אבל אם מדברים על ערכים, על מה אתה מתבסס כנגד שיכול להיות משם קושיא על חז"ל?

לא הבנתי איך הכנסת ערכים לפה. דיברנו על מציאות. אם בוחן המציאות שלך הוא כזה שלאבחן ולרשום תרופות זה לא בעיה, אבל להעיד - אוהו, זה כבר קשה - אני לא בטוח שאתה, במחילה, כשר לעדות בעצמך.

הרואה
הודעות: 747
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי הרואה » ג' אפריל 17, 2018 12:57 pm

על פי דבריך יש לך 2 אופציות: א. חז"ל הבינו פחות מכל ילד בן 5 כיום, ב. אתה לא יודע מהו שיקול הדעת הנדרש כדי להיות נאמן בעדות.

עיק
הודעות: 394
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ג' אפריל 17, 2018 1:22 pm

נראה לי שפספסת כאן משהו. לא אמרתי אף מילה עד עכשיו על איך אני מציע *ליישב*. נושא האשכול הוא "תסיסה רעיונית" - שנגרמת על ידי קושיות מקושיות שונות, אלא שהיה כאן מישהו שאמר שלגבי היחס לנשים בחז"ל, הוא דווקא רואה התאמה גמורה למציאות ולא רואה מקום לשום קושיה. על זה אני מכלה את זמני כאן - לטעון שבאמת המציאות הנראית לנו איננה תואמת את המשתמע מחז"ל. ולמה זה אכפת לי? כי אני חושש מכך שיהודים יר"ש הנבוכים בשאלות כגון אלה ישמעו "תירוצים" מהסוג הזה והנזק יהיה רב.
כעת, לגבי הדרך ליישב - אני באמת תמה עליך. יש הרבה יותר משתי אופציות.* מן הסתם תוכל לחשוב עליהן בעצמך ואינך זקוק לדידי ולכוותי. ומה גם שזו כבר תהיה ממש סטייה מנושא האשכול.

חוץ מזה, אפשר גם לא ליישב. לפעמים יש קושיה ואין לה תירוץ טוב. מה לעשות.

*(נתחיל מזה שיש לחלק בין פסול אישה לעדות מן התורה הנלמד מ"ועמדו שני האנשים", לבין אמירות בחז"ל על כך שנשים דעתן קלה וכדומה, לבן זה שאישה אמרה בדדמי . אלו שלושה דברים שונים שאפשר לקשר ביניהם, אבל אפשר גם להפריד).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14270
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 17, 2018 1:48 pm

אתם חוזרים על זה כל הזמן אבל איפה כתוב שאמרה בדדמי הוא בגלל היותה אשה כלומר מהמין הנשי ולא בגלל שאינה רוצה להיות עגונה או משהו כזה.

עיק
הודעות: 394
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ג' אפריל 17, 2018 1:52 pm

אוצר החכמה כתב:אתם חוזרים על זה כל הזמן אבל איפה כתוב שאמרה בדדמי הוא בגלל היותה אשה כלומר מהמין הנשי ולא בגלל שאינה רוצה להיות עגונה או משהו כזה.

לענ"ד פשוט שכך. אמרתי את זה באחת ההודעות לרב משולש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14270
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 17, 2018 1:54 pm

כלומר פשוט שזה בגלל היותה מן המין הנשי או פשוט שזה בגלל חששה להיות עגונה ויש לה נגיעה?

מצאתי מה שכתבת
"אשה אמרה בדדמי" הוא לעניין עדותה לגבי עצמה להינשא. גם גבר אומר בדדמי כשהדבר נוגע לו. "

כלומר שאין זה קשור להיותה אשה.

תוכן
הודעות: 3304
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 17, 2018 2:15 pm

עיק כתב:לשם הנוחות, אשאל אותך כך: האישה נחותה מהגבר. השוויון הרס את העולם. האישה אינה נמצאת במקום נכון לה. עכשיו כשאתה מרוצה: האם המציאות בה אנו חיים מראה שהאישה (הנחותה , ושאינה נמצאת במקום הנכון לה), מסוגלת לתפקד כאיש במצבים הדורשים שיקול דעת, או לא?
אם לא - אתה חי בעולם אחר. לא שהשקפותי שונות משלך , אלא שאנו פשוט לא חיים באותה מציאות.
אם כן - ישנה בעיה, כי מדברי חז"ל משתמע שלא חשבו כך. כעת נצטרך לעיין, לדון וליישב בדרך כלשהי. ומכאן אנו עשויים להגיע לכותרת האשכול.


אתה מפספס את הנקודה. נניח שהבורא היה רואה לנכון לברוא את הגבר והאשה שווי ערך בדיוק, זה לא היה מזיז לי כלום. הטענה שלי היא כך: במשך רוב שנות העולם האשה היתה ברמה נחותה מהגבר, לא בגלל שהגבר יותר חזק פיזית, אלא בגלל שבאמת הגבר עולה על האשה בהרבה מאד תחומים. גם גברים וגם נשים סברו כך, ואכמ"ל. אפשר לבטל הכל, ולהגיד שהגבר הכניע את האשה, והגבר הוא אלים ופרימיטיבי. אבל אפשר גם לומר, שהבדל המעמד הזה בין הגבר לאשה, שיקף משהו אמיתי.

אני בטוח שאין אתה סבור שאין הבדלים בין גבר לאשה, אלא אתה מסכים שיש הבדלים בין מבנה הגוף, הנפש, הנטייה הטבעית ועוד המון שינויים.

אנחנו לא מסכימים על דבר אחד, האם אשה מסוגלת לתפקד כאיש במצבים הדורשים שיקול דעת או לא. עכשיו, גם כאן אנו לא חולקים יותר מדי. למשל, כשזה מגיע לשיקול דעת איך לאפות עוגה או איך לתכנן מטבח, בגדול אשה מתפקדת כמו איש. (בהתעלם מהפער ב-IQ שבין גבר לאשה.) השאלה שלנו היא במצב מאד מסוים, במצבי לחץ, האם אשה מסוגלת לתפקד כמו גבר. אך באמת גם כאן אני לא חושב שאתה מתווכח שתוך כדי המצב ממש, אשה מתרגשת ומתפקדת פחות טוב. אז מה כן הויכוח, הויכוח הוא, אחרי שהמצב נרגע, והגבר והאשה צריכים לשחזר מה שקרה, האם יש פער בין תפקוד הגבר ותפקוד האשה. אני סבור שכן, ואתה סבור שלא.

הכן שלי מתבסס על זה שיש המון הבדלים בין גבר לאשה, ואני חושב שבהתאם להבדלים הקיימים ובהתאם לניסיון חיים שלי, יש אכן פער ביכולת השחזור של האשה לעומת הגבר.

הלא שלך מתבסס על זה שאתה ועוד רבים שדברת איתם, לא מזהים הבדל כזה בכלל.

עד כאן הכל טוב ויפה, מותר לנו לחלוק ולא יקרה כלום אם אנחנו לא מסכימים אחד עם השני.

הביקורת שלי עליך היא, במידת הבטחון שבה אתה מציג את דעתך. מי שלא מסכים איתך הוא חי בפלנטה אחרת, הוא לא מכיר את המציאות וכו' וכו'. אתה בכלל לא פתוח לאפשרות שהתפיסה שלך, איך שאתה והחברים שלך רואים את העולם, אינה משקפת רק את המציאות, אלא היא גם משקפת ומושפעת מהקשרים חברתיים ופסיכולוגים המקיפים אותנו מכל כיוון. חוסר הנכונות להעלות את האפשרות שאולי גם אתה מוטה ואולי גם אתה לא אוביקטיבי במיוחד, זה נראה לי עקשנות יתר ושלא במקום.

עיק
הודעות: 394
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ג' אפריל 17, 2018 2:38 pm

תוכן כתב:
עיק כתב:לשם הנוחות, אשאל אותך כך: האישה נחותה מהגבר. השוויון הרס את העולם. האישה אינה נמצאת במקום נכון לה. עכשיו כשאתה מרוצה: האם המציאות בה אנו חיים מראה שהאישה (הנחותה , ושאינה נמצאת במקום הנכון לה), מסוגלת לתפקד כאיש במצבים הדורשים שיקול דעת, או לא?
אם לא - אתה חי בעולם אחר. לא שהשקפותי שונות משלך , אלא שאנו פשוט לא חיים באותה מציאות.
אם כן - ישנה בעיה, כי מדברי חז"ל משתמע שלא חשבו כך. כעת נצטרך לעיין, לדון וליישב בדרך כלשהי. ומכאן אנו עשויים להגיע לכותרת האשכול.


אתה מפספס את הנקודה. נניח שהבורא היה רואה לנכון לברוא את הגבר והאשה שווי ערך בדיוק, זה לא היה מזיז לי כלום. הטענה שלי היא כך: במשך רוב שנות העולם האשה היתה ברמה נחותה מהגבר, לא בגלל שהגבר יותר חזק פיזית, אלא בגלל שבאמת הגבר עולה על האשה בהרבה מאד תחומים. גם גברים וגם נשים סברו כך, ואכמ"ל. אפשר לבטל הכל, ולהגיד שהגבר הכניע את האשה, והגבר הוא אלים ופרימיטיבי. אבל אפשר גם לומר, שהבדל המעמד הזה בין הגבר לאשה, שיקף משהו אמיתי.

אני בטוח שאין אתה סבור שאין הבדלים בין גבר לאשה, אלא אתה מסכים שיש הבדלים בין מבנה הגוף, הנפש, הנטייה הטבעית ועוד המון שינויים.

אנחנו לא מסכימים על דבר אחד, האם אשה מסוגלת לתפקד כאיש במצבים הדורשים שיקול דעת או לא. עכשיו, גם כאן אנו לא חולקים יותר מדי. למשל, כשזה מגיע לשיקול דעת איך לאפות עוגה או איך לתכנן מטבח, בגדול אשה מתפקדת כמו איש. (בהתעלם מהפער ב-IQ שבין גבר לאשה.) השאלה שלנו היא במצב מאד מסוים, במצבי לחץ, האם אשה מסוגלת לתפקד כמו גבר. אך באמת גם כאן אני לא חושב שאתה מתווכח שתוך כדי המצב ממש, אשה מתרגשת ומתפקדת פחות טוב. אז מה כן הויכוח, הויכוח הוא, אחרי שהמצב נרגע, והגבר והאשה צריכים לשחזר מה שקרה, האם יש פער בין תפקוד הגבר ותפקוד האשה. אני סבור שכן, ואתה סבור שלא.

הכן שלי מתבסס על זה שיש המון הבדלים בין גבר לאשה, ואני חושב שבהתאם להבדלים הקיימים ובהתאם לניסיון חיים שלי, יש אכן פער ביכולת השחזור של האשה לעומת הגבר.

הלא שלך מתבסס על זה שאתה ועוד רבים שדברת איתם, לא מזהים הבדל כזה בכלל.

עד כאן הכל טוב ויפה, מותר לנו לחלוק ולא יקרה כלום אם אנחנו לא מסכימים אחד עם השני.

הביקורת שלי עליך היא, במידת הבטחון שבה אתה מציג את דעתך. מי שלא מסכים איתך הוא חי בפלנטה אחרת, הוא לא מכיר את המציאות וכו' וכו'. אתה בכלל לא פתוח לאפשרות שהתפיסה שלך, איך שאתה והחברים שלך רואים את העולם, אינה משקפת רק את המציאות, אלא היא גם משקפת ומושפעת מהקשרים חברתיים ופסיכולוגים המקיפים אותנו מכל כיוון. חוסר הנכונות להעלות את האפשרות שאולי גם אתה מוטה ואולי גם אתה לא אוביקטיבי במיוחד, זה נראה לי עקשנות יתר ושלא במקום.


אני לא מקבל חלק מהדברים שהצגת כמוסכמים, אבל נניח לזה כי זה לא העיקר.
אתה מותח ביקורת על מידת הבטחון שלי. תראה, אני לא יכול להכחיש את מה שעיני רואות ולתרץ תירוצים, ואני באמת אופתע עד מאוד אם בעולם שלך מהנדסות נשים מתפקדות פחות טוב ממהנדסים גברים, או שאלמלא היו בעיות צניעות היית מעדיף שגברים יהיו מיילדים כי הם טובים יותר במצבי לחץ.
אשאל כך: לו לא ניתנה תורה, ואתה היית קובע את דיני עדות בעצמך - האם היית פוסל נשים לעדות מהטעם אותו תיארת?
אם כן - לא יהיה לי מנוס מהמסקנה שכל אחד מאיתנו נתקל בנשים שונות לחלוטין.
אם לא - תצטרך להסביר את עצמך טוב יותר.

תוכן
הודעות: 3304
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 17, 2018 2:49 pm

עיק כתב:אשאל כך: לו לא ניתנה תורה, ואתה היית קובע את דיני עדות בעצמך - האם היית פוסל נשים לעדות מהטעם אותו תיארת?
אם כן - לא יהיה לי מנוס מהמסקנה שכל אחד מאיתנו נתקל בנשים שונות לחלוטין.
אם לא - תצטרך להסביר את עצמך טוב יותר.


אני לא הייתי פוסל נשים לעדות. הסברא שלי היתה, שנשים יותר ראויות לעדות מגברים רבים, ומכיון שאין בידי להבחין בין גבר לגבר, גם בין גבר לאשה אני לא יכול להבחין. אבל התורה כן חילקה, ואני צריך לחשוב למה הנתון שנראה לי לא כזה מהותי, מספיק לפסול אשה לעדות. אבל עם עצם הנתון אני לא מתווכח.

אבל אני רוצה להתרכז במשפט האמצעי שלך: 'אם כן - לא יהיה לי מנוס מהמסקנה שכל אחד מאיתנו נתקל בנשים שונות לחלוטין.' יכול להיות ששנינו נתקלים באותן נשים, רק שאתה מפרש את המציאות בצורה אחת ואני בצורה אחרת. נראה לי שאתה לא מודע כמה הסביבה מעצבת את השקפת עולמך.

עיק
הודעות: 394
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ג' אפריל 17, 2018 3:17 pm

תוכן כתב:
עיק כתב:אשאל כך: לו לא ניתנה תורה, ואתה היית קובע את דיני עדות בעצמך - האם היית פוסל נשים לעדות מהטעם אותו תיארת?
אם כן - לא יהיה לי מנוס מהמסקנה שכל אחד מאיתנו נתקל בנשים שונות לחלוטין.
אם לא - תצטרך להסביר את עצמך טוב יותר.


אני לא הייתי פוסל נשים לעדות. הסברא שלי היתה, שנשים יותר ראויות לעדות מגברים רבים, ומכיון שאין בידי להבחין בין גבר לגבר, גם בין גבר לאשה אני לא יכול להבחין. אבל התורה כן חילקה, ואני צריך לחשוב למה הנתון שנראה לי לא כזה מהותי, מספיק לפסול אשה לעדות. אבל עם עצם הנתון אני לא מתווכח.

אבל אני רוצה להתרכז במשפט האמצעי שלך: 'אם כן - לא יהיה לי מנוס מהמסקנה שכל אחד מאיתנו נתקל בנשים שונות לחלוטין.' יכול להיות ששנינו נתקלים באותן נשים, רק שאתה מפרש את המציאות בצורה אחת ואני בצורה אחרת. נראה לי שאתה לא מודע כמה הסביבה מעצבת את השקפת עולמך.


א. אם כך, גם לשיטתך התירוץ שלך גרוע (אין באמת הבדל בין גברים לנשים יותר מאשר בתוך קהל הגברים עצמם, אלא שמה לעשות שהתורה חילקה אז נעשה אוקימתא במציאות). אם זה מספק אותך - שיהיה לך לבריאות. לדידי, אם זה התירוץ היחיד, כבר עדיף להישאר בקושיה.

ב. אינני יודע היכן אתה מסתובב, ואתה לא יודע היכן אני מסתובב. לא ברור לי למה כוונתך ב"הסביבה" ה"מעצבת את השקפת עולמי". רק אשאל שאלה: אתה משתמש בשירותים המקצועיים של העולם שאינו סבור כמוך ובו נשים ממלאות את כל התפקידים? אתה עושה זאת עם חשש, בזהירות מרובה שמא אישה תכשיל אותך בעצה? אם התשובה שלילית, כנראה שגם אתה אינך מאמין לעצמך (ואם התשובה חיובית, כבר אמרתי מה אני לומד מזה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14270
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 17, 2018 3:35 pm

מנקודת מבט אובייקטיבית צודק תוכן בדבר אחד.
המציאות אינה ברורה ופשוטה בתחום שוויון הכשרון בין גברים ונשים בממוצע (וזה לשני הכיוונים). כמו בכל דבר בתחומי המחקר בבני אדם המציאות די מורכבת מכדי שיהיה אפשר לומר דברים פשוטים וברורים, קל וחומר בתחום שמעורבים בו אמוציות רבות והשקפות פוליטיות ואחרות.

למשל האם אכן נבדק העניין שהכשרון הממוצע של נשים כמהנדסות שווה לגברים או שאתה משווה רק בין המהנדסות בפועל שאולי באופן הפוך בגלל העדפת הגברים החברתית הם רק המצויינות שבין הנשים. אע"פ שאני מכיר באופן אישי נשים בתחומי התכנה ששמות בכיס הקטן את כל הגברים בסביבתן עדיין אפשר להעלות שאלות כאלה מבחינה מחקרית.

(אני זוכר שדודי זקני המשגיח בחברון ר' הירש היה טוען שהבחורים מהיישוב או בכלל מישיבות תיכוניות לומדים ביותר התמדה מאחרים. וברור שגם שם היה אלמנט של ברירה,תלמידי היישוב שלא רצו ללמוד לא הלכו לישיבה).

עם זאת בעניין של עדות נראה לי שטיעונו של תוכן ממש אינו מתקבל על הדעת. כמו שהוא מסביר בעצמו נראה לו (אע"פ שלי בכלל לא נראה כך אבל לדרכו) יש איזה קו דק של יתרון בגברים על נשים בתחום הזה. אפילו אם זה היה נכון זה לא כל כך סבירשבפעולה כל כך יסודית, יסודית במובן הזה שכולם מתאימים לה וכולם נאמנים עליה, אנשים חכמים וטפשים דייקנים והזויים כולם נאמנים לעדות, ואין דין לבחון את האדם וטבעו רק לחקור אותו על הנושא הזה. אז לפרש שבגלל ההבדל הדק הזה התורה פסלה באופן גורף נשים בעיני זה לא מתקבל על הדעת.

אני מניח שתוכן יכול לענות על זה עם טענות של קביעה לפי הרוב וכדומה. לא נראה לי.

אבל מעבר לזה בעיני אפילו היה צודק זאת סיבה דווקא לא לקבל את ההסבר של תוכן לפסול עדות של התורה. אני לא רוצה הסברים למצוות התורה הקיימת לעד על סמך עובדות שאפילו אם נניח שהן נכונות ברור שמחר יתכן שיתברר שאינן נכונות כלל ועיקר שהרי יותר ממה שלא ברור לגמרי שעיק צודק הרבה יותר לא ברור שתוכן צודק.

תוכן
הודעות: 3304
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 17, 2018 4:09 pm

עיק כתב:
תוכן כתב:
עיק כתב:אשאל כך: לו לא ניתנה תורה, ואתה היית קובע את דיני עדות בעצמך - האם היית פוסל נשים לעדות מהטעם אותו תיארת?
אם כן - לא יהיה לי מנוס מהמסקנה שכל אחד מאיתנו נתקל בנשים שונות לחלוטין.
אם לא - תצטרך להסביר את עצמך טוב יותר.


אני לא הייתי פוסל נשים לעדות. הסברא שלי היתה, שנשים יותר ראויות לעדות מגברים רבים, ומכיון שאין בידי להבחין בין גבר לגבר, גם בין גבר לאשה אני לא יכול להבחין. אבל התורה כן חילקה, ואני צריך לחשוב למה הנתון שנראה לי לא כזה מהותי, מספיק לפסול אשה לעדות. אבל עם עצם הנתון אני לא מתווכח.

אבל אני רוצה להתרכז במשפט האמצעי שלך: 'אם כן - לא יהיה לי מנוס מהמסקנה שכל אחד מאיתנו נתקל בנשים שונות לחלוטין.' יכול להיות ששנינו נתקלים באותן נשים, רק שאתה מפרש את המציאות בצורה אחת ואני בצורה אחרת. נראה לי שאתה לא מודע כמה הסביבה מעצבת את השקפת עולמך.


א. אם כך, גם לשיטתך התירוץ שלך גרוע (אין באמת הבדל בין גברים לנשים יותר מאשר בתוך קהל הגברים עצמם, אלא שמה לעשות שהתורה חילקה אז נעשה אוקימתא במציאות). אם זה מספק אותך - שיהיה לך לבריאות. לדידי, אם זה התירוץ היחיד, כבר עדיף להישאר בקושיה.

ב. אינני יודע היכן אתה מסתובב, ואתה לא יודע היכן אני מסתובב. לא ברור לי למה כוונתך ב"הסביבה" ה"מעצבת את השקפת עולמי". רק אשאל שאלה: אתה משתמש בשירותים המקצועיים של העולם שאינו סבור כמוך ובו נשים ממלאות את כל התפקידים? אתה עושה זאת עם חשש, בזהירות מרובה שמא אישה תכשיל אותך בעצה? אם התשובה שלילית, כנראה שגם אתה אינך מאמין לעצמך (ואם התשובה חיובית, כבר אמרתי מה אני לומד מזה).


א. התירוץ שלי אינו "גרוע", הרי יש הבדל בממוצע בין גבר לאשה, רק ש-30% של העילית של הנשים למשל, יותר ראויות לאימון מאשר ה-30% של הגברים הנחותים.

ב. הדעות שלך וכל כיוצא בזה, נעצבים ע"פ האמת האוביקטיבית, ועל פי השפעות חברתיות. בהעדר כל נתון אחר, אז ברור שאני אעדיף שגבר יעשה את העבודה ולא אשה. אבל מכיון שאני בוחר את האנשים שמגישים לי שירות על סמך נתונים רבים, אז מתוך המכלול אני בוחר את הראוי ביותר, בין אם זה גבר בין אם זה אשה.

תוכן
הודעות: 3304
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 17, 2018 4:15 pm

אוצר החכמה כתב:עם זאת בעניין של עדות נראה לי שטיעונו של תוכן ממש אינו מתקבל על הדעת. כמו שהוא מסביר בעצמו נראה לו (אע"פ שלי בכלל לא נראה כך אבל לדרכו) יש איזה קו דק של יתרון בגברים על נשים בתחום הזה. אפילו אם זה היה נכון זה לא כל כך סבירשבפעולה כל כך יסודית, יסודית במובן הזה שכולם מתאימים לה וכולם נאמנים עליה, אנשים חכמים וטפשים דייקנים והזויים כולם נאמנים לעדות, ואין דין לבחון את האדם וטבעו רק לחקור אותו על הנושא הזה. אז לפרש שבגלל ההבדל הדק הזה התורה פסלה באופן גורף נשים בעיני זה לא מתקבל על הדעת.

אני מניח שתוכן יכול לענות על זה עם טענות של קביעה לפי הרוב וכדומה. לא נראה לי.


התשובה שלי היא אחרת. הגבר שהוא אכן לא ראוי לעדות יפסל ע"י הבית דין בשלב הדרישה והחקירה, אז אין לנו בעיה עם גברים לא אמינים. הבעיה שלנו היא להיפך, בנשים שהם אכן ראויות לעדות, למה הן פסולות. וזה מה שחידשה לנו התורה, שהבדל דק זה מספיק כדי להבדיל באופן גורף בין גברים לנשים בכל הנוגע לעדות רציחה וכדומה.

אוצר החכמה כתב:אבל מעבר לזה בעיני אפילו היה צודק זאת סיבה דווקא לא לקבל את ההסבר של תוכן לפסול עדות של התורה. אני לא רוצה הסברים למצוות התורה הקיימת לעד על סמך עובדות שאפילו אם נניח שהן נכונות ברור שמחר יתכן שיתברר שאינן נכונות כלל ועיקר שהרי יותר ממה שלא ברור לגמרי שעיק צודק הרבה יותר לא ברור שתוכן צודק.


אני טוען שהבדל זה הוא הבדל מהותי ובסיסי, ואפילו אחרי אלף שנים של "שויון וקידמה" עדיין האשה תהיה פחות אמינה במצבי לחץ וכדומה.

עיק
הודעות: 394
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ג' אפריל 17, 2018 4:29 pm

אוצר החכמה כתב:מנקודת מבט אובייקטיבית צודק תוכן בדבר אחד.
המציאות אינה ברורה ופשוטה בתחום שוויון הכשרון בין גברים ונשים בממוצע (וזה לשני הכיוונים). כמו בכל דבר בתחומי המחקר בבני אדם המציאות די מורכבת מכדי שיהיה אפשר לומר דברים פשוטים וברורים, קל וחומר בתחום שמעורבים בו אמוציות רבות והשקפות פוליטיות ואחרות.

למשל האם אכן נבדק העניין שהכשרון הממוצע של נשים כמהנדסות שווה לגברים או שאתה משווה רק בין המהנדסות בפועל שאולי באופן הפוך בגלל העדפת הגברים החברתית הם רק המצויינות שבין הנשים. אע"פ שאני מכיר באופן אישי נשים בתחומי התכנה ששמות בכיס הקטן את כל הגברים בסביבתן עדיין אפשר להעלות שאלות כאלה מבחינה מחקרית.

(אני זוכר שדודי זקני המשגיח בחברון ר' הירש היה טוען שהבחורים מהיישוב או בכלל מישיבות תיכוניות לומדים ביותר התמדה מאחרים. וברור שגם שם היה אלמנט של ברירה,תלמידי היישוב שלא רצו ללמוד לא הלכו לישיבה).

עם זאת בעניין של עדות נראה לי שטיעונו של תוכן ממש אינו מתקבל על הדעת. כמו שהוא מסביר בעצמו נראה לו (אע"פ שלי בכלל לא נראה כך אבל לדרכו) יש איזה קו דק של יתרון בגברים על נשים בתחום הזה. אפילו אם זה היה נכון זה לא כל כך סבירשבפעולה כל כך יסודית, יסודית במובן הזה שכולם מתאימים לה וכולם נאמנים עליה, אנשים חכמים וטפשים דייקנים והזויים כולם נאמנים לעדות, ואין דין לבחון את האדם וטבעו רק לחקור אותו על הנושא הזה. אז לפרש שבגלל ההבדל הדק הזה התורה פסלה באופן גורף נשים בעיני זה לא מתקבל על הדעת.

אני מניח שתוכן יכול לענות על זה עם טענות של קביעה לפי הרוב וכדומה. לא נראה לי.

אבל מעבר לזה בעיני אפילו היה צודק זאת סיבה דווקא לא לקבל את ההסבר של תוכן לפסול עדות של התורה. אני לא רוצה הסברים למצוות התורה הקיימת לעד על סמך עובדות שאפילו אם נניח שהן נכונות ברור שמחר יתכן שיתברר שאינן נכונות כלל ועיקר שהרי יותר ממה שלא ברור לגמרי שעיק צודק הרבה יותר לא ברור שתוכן צודק.


אני מסכים, כמובן, שהנושא של התפלגות הכשרונות בתחומים שונים בין גברים לנשים הוא נושא סבוך שהשתברו עליו קולמוסים והתפלמסו עליו פולמוסים. אין לי עמדה ברורה בנושא הזה, וגם אם הייתה לי - אני עצמי לא הייתי לוקח אותה ברצינות, כי אינני מתמצא בתחום ואין זה מקצועי. במובן הזה, המציאות אכן אינה ברורה ופשוטה.

היכן היא כן ברורה ופשוטה? בהתנהלות היום יומית שלנו. בעולם בו אנו חיים (ואני מתחיל להתרשם שגם תוכן עצמו מודה בכך), אנו מניחים כמתעסקים לפי תומנו שנשים ניחנות באותו שיקול דעת כמו גברים. והא ראיה, שאיננו בוחרים בעל מקצוע לפי השאלה אם הוא גבר או אישה. במובן זה, הטענה שישנו איזה חילוק שבכל תחומי החיים איננו שמים לב אליו כלל ולא היינו מעלים אותו על דעתנו, אך פתאום בדיני עדות (ובדיני תורה אחרים) הופך לאיזה חילוק יסודי ופשוט - פשוט אינה מתקבלת על הדעת, ואי אפשר להתייחס אליה ברצינות.

תוכן
הודעות: 3304
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 17, 2018 5:10 pm

עיק כתב:היכן היא כן ברורה ופשוטה? בהתנהלות היום יומית שלנו. בעולם בו אנו חיים (ואני מתחיל להתרשם שגם תוכן עצמו מודה בכך), אנו מניחים כמתעסקים לפי תומנו שנשים ניחנות באותו שיקול דעת כמו גברים. והא ראיה, שאיננו בוחרים בעל מקצוע לפי השאלה אם הוא גבר או אישה. במובן זה, הטענה שישנו איזה חילוק שבכל תחומי החיים איננו שמים לב אליו כלל ולא היינו מעלים אותו על דעתנו, אך פתאום בדיני עדות (ובדיני תורה אחרים) הופך לאיזה חילוק יסודי ופשוט - פשוט אינה מתקבלת על הדעת, ואי אפשר להתייחס אליה ברצינות.


הנ"ל לא דעתי. אני סבור שאכן יש הבדל מהותי, אם כי ההבדל לא בולט. מכיון שכל החלטה שלנו מתבססת על נתונים רבים, ממילא לא שמים לב להבדל זה. למשל, אם צריכים לקנות רכב אז למרות שיודעים שמרצדס יותר טוב מסקודה, מכל מקום יש כל כך הרבה שיקולים נוספים של תקציב, צריכת דלק וכיוצא, שהשיקול איזה רכב יותר טוב באופן כללי נדחק הצידה. וכך זה לגבי בחירת אנשי מקצוע. למשל, אם יש לי לבחור בין רופא חילוני ובין רופאה חרדית, אז אין ספק שהייתי בוחר ברופאה חרדית, כי המעלה שהיא שומרת תורה ומצוות עולה בהרבה על המעלה שהוא זכר.

אבל גבי עדות, ששאלת האמינות היא ראשונה במעלה, אז פה התורה מגלה לנו שאכן יש לנו לשים לב להבדל זה, ומשום כך התורה פסלה נשים.

עיק
הודעות: 394
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי עיק » ג' אפריל 17, 2018 5:18 pm

לי זה נשמע שהמצאת את הטענה לצורך ההתנצחות ולכן דאגת יפה לנטרל אותה מכל נפק"מ ("פשוט שאני מעדיף ללכת לבעלי מקצוע מעל גובה 180 שהם גם ג'ינג'ים, מכיוון שהם חכמים יותר - אלא שפשוט יש עוד שיקולים ולכן זה לא בא אף פעם לידי ביטוי"). אבל אם אתה באמת מאמין לזה -לבריאות.

החושב
הודעות: 378
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי החושב » ג' אפריל 17, 2018 8:55 pm

אם ננסה עם כל זה להחזיר את האשכול לייעודו,
חשבתי ש'משך חכמה' היה מפרש שתסיסה רעיונית של בני א"י היא פרי התקדמותם התורנית:
משך חכמה ויקרא פרק כו פסוק מד
כך היה דרכה של האומה, שכאשר יכנסו לארץ נכריה, יהיו אינם בני תורה, כאשר נדלדלו מן הצרות והגזירות והגירוש, ואח"כ יתעורר בהם רוח א - לקי השואף בם להשיבם למקור חוצבו מחצבת קדשם, ילמדו, ירביצו תורה, יעשו נפלאות, עד כי יעמוד קרן התורה על רומו ושיאו. הלא אין ביד הדור להוסיף מה, להתגדר נגד אבותם! מה יעשה חפץ האדם העשוי להתגדר ולחדש? יבקר ברעיון כוזב את אשר הנחילו אבותינו, ישער חדשות בשכוח מה היה לאומתו בהתנודדו בים התלאות, ויהיה מה. עוד מעט ישוב לאמר "שקר נחלו אבותינו",

בן מלך
הודעות: 224
הצטרף: ד' ספטמבר 15, 2010 9:59 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי בן מלך » ג' אפריל 17, 2018 10:08 pm

משולש כתב:מחילה שהגעתי באמצע ויכול להיות שאני מדבר על מה שכבר דברו קודם.

"אשה אמרה בדדמי" ככה זכור לי מיבמות.

"נשים דעתן קלות"

אני מניח שבפורום חרדי אין מישהו שמתכוין לפתוח דיון האם זה נכון (בימינו) או לא.

מה הבעיה לומר שחז"ל צדקו במאה אחוז ביחס לנשים של זמנם, ואילו היו מכירים את נשות זמנינו היו אומרים דבר אחר?
האם - עובדתית - לא נכון שהאישה (המערבית) הממוצעת בימינו שונה בהרבה דברים ביחס לנשים בימי חז"ל? נשים בימיהם רכשו השכלה? ידעו לקרוא? ידעו הלכות? האם העובדות הללו לא שינו מאוד את מצבה של האישה?
האם חז"ל התכוונו לומר בדברים הללו קביעה עקרונית לדורות, או שדיברו על המציאות? אני חושב שמי שטוען שחז"ל אמרו את זה כקביעה לדורות, צריך להוכיח כדבריו.
[לצורך הדוגמא, לא נראה לי שהיום היו קובעים ש"טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו", פשוט המציאות מוכיחה במקרים רבים אחרת. האם זו כפירה בדברי חז"ל או חלוקה בין נשים של זמנם שחיו במציאות מסוימת ובתרבות מסוימת ובין נשים שחיות במציאות שונה ותרבות שונה? אני יודע שהגריד"ס קובע אחרת בדוגמא הזו]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14270
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אפריל 17, 2018 10:12 pm

השאלה היא מה אתה אומר לגבי לגבי ההלכות הנובעות מהעיקרון הזה של טב למיתב טן דו.

פלתי
הודעות: 2034
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

הודעהעל ידי פלתי » ג' אפריל 17, 2018 10:15 pm

בן מלך כתב:לא נראה לי שהיום היו קובעים ש"טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו", פשוט המציאות מוכיחה במקרים רבים אחרת.

אתה באמת חושב שהמימרא הזו כבר לא אקטואלית?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שמואל אריאל ו־ 12 אורחים