70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז - עמוד 5 - פורום אוצר החכמה

70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
תוכן
הודעות: 3685
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 12, 2018 5:15 pm

אוצר החכמה כתב:אם הזמנתי אדם לשבת על הכתפים שלי ונמאס לי מזה אחרי 10 דקות מותר לי לזרוק אותו למוות?


מה קורה אם הזמנתי את האדם, אבל זה היה מתוך אי הבנה. או הזמנתי אותו, ועכשיו אני מתחרט.

אוצר החכמה כתב:או אפילו אם אני יושב על ההר באמצעו ומישהו גולגל מלמעלה ונעצר בגופי האם מותר לי לדחוף אותו שימשיך להתגלגל ולמות?


למה שאתה תקריב את החיים שלך כדי לעצור אותו מלהתגלגל? אם הוא מפריע לך, זכותך להתפטר ממנו!!

כמובן, שאני מסכים איתך לחלוטין, ומתנגד לזוועה הזאת, וחושב שמדובר ברצח פשוטו כמשמעו (אמנם לא באותה דרגה של רצח אדם בריא). אבל אלו שמצדדים בהפלות, אלו הטיעונים שלהם פחות או יותר.

סגי נהור
הודעות: 2518
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 12, 2018 5:15 pm

אוצר החכמה כתב:אם הזמנתי אדם לשבת על הכתפים שלי ונמאס לי מזה אחרי 10 דקות מותר לי לזרוק אותו למוות?

או אפילו
אם אני יושב על ההר באמצעו ומישהו גולגל מלמעלה ונעצר בגופי האם מותר לי לדחוף אותו שימשיך להתגלגל ולמות?

חפש: הכנר של תומסון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 12, 2018 5:58 pm

על זה הם מסתמכים ואתם פה מידיינים??

עושה חדשות
הודעות: 6713
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' יוני 12, 2018 7:40 pm

מהו פסק ההלכה ע"פ התורה במקרה של הכנר?

תוכן
הודעות: 3685
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 12, 2018 7:50 pm

אוצר החכמה כתב:על זה הם מסתמכים ואתם פה מידיינים??


הדיון פה נסוב על ההצדקה שהעולם המערבי מעניק למפעל ההרג ההמוני הגדול ביותר בהיסטוריה האנושית. כל שנה נרשמות מעל 50,000,000 הפלות. לערך 80% מתבצעות אחרי שהולד עבר 40 יום. בישראל מתבצעות כל שנה בערך 18,000! הפלות. יש הרבה סיבות למה נשים מצדיקות לעצמן להפיל את ולדיהן, אבל אחת הסיבות הבסיסיות והנתפסות כמובן מאליה, זו זכות האשה על גופה. אכן סדום ועמורה, כפשוטו ממש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 12, 2018 9:03 pm

מה שאני התכוונתי שזה לא מובן לי מה מעלים בדיון את זכות האשה על גופה. לדון אם הריגת עובר היא רצח אפשר לדון וכבר כתבתי על זה לעיל.

משל הכנר של תומסון הוא אידיוטי. היא ממציאה סיפור הזוי שחטפו מישהו וחיברו אליו אדם אחר וההוא חי ממנו.
כל ה"ניסויים המחשבתיים" האלה (אלברט איינשטיין צריך להתפלץ לאן לקחו את רעיונותיו) לא מקדמים כלום מעבר לשכל הישר. אבל אם כבר הסיפור היותר דומה הוא לאדם שנמצא בבית חולים ומיטתו של הכנר המפורסם חוסמת לו את הדרך. ועכשיו הוא רוצה לצאת כי זו זכותו ואינו יכול. אם יחנוק את הכנר המוניטור יזעיק אחות והכנר יפונה לחדר מתים והוא יוכל לצאת. האם זכותו על גופו מאפשרת זאת?

תוכן
הודעות: 3685
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 12, 2018 9:32 pm

ברוך הבא אל התרבות המערבית הנאורה.

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 12, 2018 9:33 pm

עושה חדשות כתב:מהו פסק ההלכה ע"פ התורה במקרה של הכנר?

הכנר של תומסון.PNG
הכנר של תומסון.PNG (45.33 KiB) נצפה 2166 פעמים


מה יש כאן לדון, אם יתנתק ממנו, הרי זו רציחה בידים.
הנידון יכול להיות במקרה שעדיין לא חובר אליו, אם מחוייב להתחבר אליו.
וראה בזה בקובץ המצ"ב.

עפר לרגלם
הודעות: 99
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' יוני 12, 2018 10:20 pm

תוכן כתב:
עפר לרגלם כתב:לא אמרתי, שהן לא טוענות שהעובר לא ממש חי, טענתי שזה במשנה חשיבות. זאת אומרת, שיש כאלו שטוענים שאפילו אם נוכיח שהעובר חי, עדיין זכות האשה להרוג אותו, מתוקף הזכות שלה על הגוף שלה. ראה למשל כאן.
זה לא משנה חשיבות זה הנושא גופו, ברור שלרצוח אסור וזה מוסכם לרוב האנשים, ורק מכיוון שעובר אינו חי לגמרי יש שמתירים.
זו הסיבה, שארגוני הנשים מתעלמים או מבטלים לחלוטין הסרטות של ילדים במעי אמן, שמראות בבירור איך יש שם ילד חי, שלם, מרגיש, בדיוק כמו ילד מחוץ לרחם.
להביא הסרטות זה כשל נטורליסטי, השאלה היא לא פיזית אלא נורמטיבית, איך להגדיר עובר, וגם התורה לא רואה בו חי גמור, שהרי אין נהרגים עליו, ודוחים בו נפש מפני נפש (לרוב הראשונים שאינו נהרג משום רודף) - אולי התורה לא ראתה את ההסרטות שלך. וזה כמו להביא הסרטה ממות גזע המוח שמוות מוחי נחשב מוות.
הקיצונים שבהם טוענים, שמתוקף הזכות של אשה על גופה, היא יכולה לנטוש את הילד גם אחרי שהוא נולד, ואיך היא אחראית עליו.
שוב נושא לא קשור, אף אחד לא יגיד שמותר לרצוח, אלא שהאמא אינה חייבת לדאוג לילד ולהחיות אותו, זה עדיין עוול, אבל החילוק בין לא תעמוד על דם רעך ללא תרצח הוא גדול, (לדוגמא יש מקרים בהלכה שאין חייבים להציל אדם - אם הוא סובל וכיוצ"ב כמבואר בגמ' נדרים, ורצח אסור בכל גווני)
בכל מקרה, פעם הבא שאתה שואל אנשים, תשאלו אותם מה דעתם על סרטים שאפשר לראות בבירור מובהק איך יש שמה ילד חי, ותשאלו אותם מה ההצדקה להרוג אותו.
שוב כשל נטורליסטי.


לפני שאתה משתמש במילים מפוצצות, ראוי לבדוק אם אתה יודע מה משמעותם.

לעצם הענין, זה נכון שהמושג חיים מציין ספקטרום של קיום, מחיים שלמים עד לחיים חלקיים. ולמשל, מי שהורג טריפה, אינו נהרג עליו, כי גברא קטילא קטל. ואכן נכון, שהחיים של העובר אינם באותם רמה של חיים של אדם בריא, ומכאן נובע ההבדלים ההלכתיים בין חיי עובר לחיי אדם. אבל עדיין יש כאן חיי אנוש ברמה מובהקת, וזו הסיבה שבן נח נהרג על העובר כדאמרינן סנהדרין נ"ז ב'. ההבדל בין חיי עובר לחיי ילוד בן יומו, אינו גדול, ועל כן הרתיעה מלהרוג עובר צריכה להיות כמעט באותה רמה כמו הרתיעה להרוג ילד שעכשיו נולד.

נשאלה השאלה, מכיון שהוכח מעל כל ספק שעובר חי ברמה מסויימת, האם מותר להרוג אותו. לפי ערכי העולם המערבי, יש כאן התנגשות בין שתי זכויות, מצד אחד, זכות האשה על גופה (זכות שאנו בני דת משה כופרים בה), ומצד שני, זכותו של העובר לחיות. אמנם לא מדובר כאן ברציחה ממש, אלא במשהו שקרוב מאד לרציחה. התשובה של ארגוני הנשים היא שזכות האשה על גופה גוברת על זכות העובר לחיות. וזה מה שאמרתי מקודם, ששאלת החיות של העובר נמצא במשנה חשיבות. זאת אומרת, אפילו אם נוכיח שיש כאן חיים ברמה מובהקת (אפילו אם זה לא חיים ברמה של אדם בריא), עדיין זה לא משנה לארגוני הנשים, משום שזכות האשה על גופה גוברת על (כמעט) כל שיקול אחר.

הזילות בחיי אדם אבל לא נעצר פה. כתבת מקודם:

וכי נראה לך שמישהו יתיר רצח בגלל זכות האשה על גופה?


ושוב:

אף אחד לא יגיד שמותר לרצוח


אתה טועה טעות חמורה. למשל הפילוסוף פיטר זיגר מפרינסטון שתומך בהריגת ילדים במצבים מסויימים כותב כדלהלן:

I do not deny that if one accepts abortion on the grounds provided in Chapter 6, the case for killing other human beings, in certain circumstances, is strong. As I shall try to show in this chapter, however, this is not something to be regarded with horror...


ובעברית:

אני לא מכחיש שאם מקבלים הפלות על בסיס מה שהוצע בפרק ו, הטיעון להרוג אנשים אחרים במצבים מסויימים הוא חזק. אני אנסה להוכיח בפרק זה, שזה לא דבר שיש להזדעזע ממנו...


אין ספק אם כך, שהאישר הגורף להפלות שקיים בחברה המערבית הוא אכן מדרון חלקלק ומוביל ישירות להמתת חסד, להתאבדות באישור החוק, להריגת אנשים שלא יכולים להגן על עצמם וכיוצא, וכמו שאני רואים באירופה ובעוד מדינות.

כרגיל אתה מצהיר הצהרות מפוצצות על כמה אתה מבין ואחרים לא, כאשר בהודעתך זו אתה חוזר בבורות על אותן טעויות בהודעות הקודמות שלך.
רק להבהיר תחילה, ציטטת חלק מהודעתי, אמנם כתבתי את המילים שאף אחד לא יתיר רצח גמור, אבל סייגתי שהכוונה לרוב מוחלט של האנשים, זה שיש קיצוניים שחושבים שמותר גם לרצוח לא אומר שזה מייצג את התרבות המערבית.
ולדבריך: "זכות האשה על גופה זה זכות שאנו בני דת משה לא מכירים בה" זה שטות, הרי ברור שאם מישהו ידחוף לתוך הגוף שלה חבילה מהבית כדי להשתמש בגוף שלה כאחסון בוודאי זכותה על גופה, כי זכותה על עצמה לקבוע מה ייכנס לגופה ומה לא ייכנס. כך גם אם מישהו (אפי' בטעות) נדבק לגוף שלי מותר לי להוציא אותו גם במחיר של נזק, כי זכותי על גופי שלא יהיה עלי מישהו אחר כנגד רצוני. (וכדין עביד איניש דינא לנפשיה, ויכול לשבר את שיני חברו לשם כך).
מה שהזכות הזו לא מתירה הפלה (כמו להזיק את השני) זה לא בגלל שהתורה לא מכירה בזכותה על גופה, אלא שזכות על הגוף אמנם מתירה לחבול בשני אבל לא לרצוח אותו.
ולכן כל השאלה היא אך ורק האם הפלה מוגדרת כרצח או לא, אם הפלה מוגדרת חבלה עקרונית יש מקום להתיר זאת בשם הזכות על גופו, ורציחה בוודאי אסור.
אסייג רק את הדברים שלדעתי גם להזיק את העובר אסור, וזה לא דומה למקרה שחיברו מישהו לגופי שמותר לי להזיק אותו, כי נראה שכל שנעשה הדבר כדרך הטבע, בפרט אם האשה עצמה היא זו שנכנסה מדעתה להריון, כה"ג אין היתר להזיק אחרים.
נערך לאחרונה על ידי עפר לרגלם ב ג' יוני 12, 2018 10:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עפר לרגלם
הודעות: 99
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' יוני 12, 2018 10:22 pm

אוצר החכמה כתב:אגב אולי תסבירו לי למה זה שייך לזכות האשה על גופה? היא פוגעת ביצור אחר מסיבות שחשובות לה. מה הקשר לזכותה על גופה?

אם מישהו נדבק לגוף שלי מותר לי להוציא אותו גם במחיר של נזק כדין עביד איניש דינא לנפשיה - וזה גם אם הדבר נעשה שלא בכוונה.
עי' רק בהודעתי הקודמת שלדעתי בעובר באמת אין היתר כזה.

ונתנו ידידים
הודעות: 505
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' יוני 12, 2018 10:46 pm

עושה חדשות כתב:מהו פסק ההלכה ע"פ התורה במקרה של הכנר?

שמעתי פעם שהרב זילברשטיין שליטא מביא מחמיו הגריש זצ"ל במקרה שלקחו מאדם אבר שלא ביודעיו והשתילו אותו במישהו אחר האם מותר לו לתבוע את זה בחזרה כמדומני שהוא דיבר אפי' על חשבון חייו של השני, ואם זכורני היטיב הפסק הי' שכן, כי האבר הוא שלו ואינו שייך להשני ואינו מחויב ליתנו להצלת חיי השני.
ואם כל מה שכתבתי הוא נכון (איני מכיר בספריו של הרב זילברשטיין שאוכל לחפשו), אולי יש לדמותו למקרה דינן ואולי אפשר לחלק

עפר לרגלם
הודעות: 99
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' יוני 12, 2018 11:06 pm

אוצר החכמה כתב:יש בעייה מהותית בערבוב בין התורה לטיעונים אחרים וממילא לטענות שאתה מעלה כמו תביא את הסרטונים לתורה.

מי שמקבל את סמכות התורה ואת זכותה לצוות על אנשים גם למות (עקה"ש למשל) סבור ששאלת רציחה היא שאלה מוסרית שיכולה להקבע על ידי התורה. ואם התורה מתירה הדבר מותר ואם אוסרת הדבר אסור.

מי שטוען על זכות האשה על גופה לא מקבל סמכות חיצונית שקובעת מהו רצח ואיזה זכויות יש לאדם. הדבר נובע מרעיונותיו (כמובן שזה לדעתו אחרים יאמרו שזה נובע ממה שפמפמו לו בתקשורת). ורעיונות פנימיים מושפעים מדעות ורגשות ולכן יש מקום לסרטונים.

לא מבין את דבריך בכלל.
התורה לא ציוותה בשום מקום להיהרג כדי לא להרוג מישהו אחר, אלא זו סברת חכמים מאי חזית וכו'.
מאידך לא נאמר בשום מקום שמישהו שמזיק אותי מותר לי להזיק אותו כדי למנוע נזק, אלא גם זה סברת חכמים שעביד איניש דינא לנפשיה.
בשום מקום לא נאמר בתורה שאין דוחין נפש מפני נפש הולך רק על אדם ולא על עובר, אלא זו סברת חכמים שעובר אינו נפש.
ומכיוון שכפי שהבהרתי לעיל השאלה בעניין הפלה היא בעיקר אם הפלה נחשבת רצח = האם העובר הוא חי, והגדרת העובר כאינו נפש נאמרה ע"י חכמים, כנראה זה בגלל שלא ראו את הסרטונים של הרב 'תוכן'

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 12, 2018 11:17 pm

משנת פיקוח נפש - נזק לעובר.PDF
(598.39 KiB) הורד 48 פעמים

מעט דבש
הודעות: 2718
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 12, 2018 11:32 pm

ונתנו ידידים כתב:
עושה חדשות כתב:מהו פסק ההלכה ע"פ התורה במקרה של הכנר?

שמעתי פעם שהרב זילברשטיין שליטא מביא מחמיו הגריש זצ"ל במקרה שלקחו מאדם אבר שלא ביודעיו והשתילו אותו במישהו אחר האם מותר לו לתבוע את זה בחזרה כמדומני שהוא דיבר אפי' על חשבון חייו של השני.

'שיעורי תורה לרופאים' חלק ב' עמוד 517.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 13, 2018 12:04 am

עפר לרגלם כתב:
אוצר החכמה כתב:יש בעייה מהותית בערבוב בין התורה לטיעונים אחרים וממילא לטענות שאתה מעלה כמו תביא את הסרטונים לתורה.

מי שמקבל את סמכות התורה ואת זכותה לצוות על אנשים גם למות (עקה"ש למשל) סבור ששאלת רציחה היא שאלה מוסרית שיכולה להקבע על ידי התורה. ואם התורה מתירה הדבר מותר ואם אוסרת הדבר אסור.

מי שטוען על זכות האשה על גופה לא מקבל סמכות חיצונית שקובעת מהו רצח ואיזה זכויות יש לאדם. הדבר נובע מרעיונותיו (כמובן שזה לדעתו אחרים יאמרו שזה נובע ממה שפמפמו לו בתקשורת). ורעיונות פנימיים מושפעים מדעות ורגשות ולכן יש מקום לסרטונים.

לא מבין את דבריך בכלל.
התורה לא ציוותה בשום מקום להיהרג כדי לא להרוג מישהו אחר, אלא זו סברת חכמים מאי חזית וכו'.
מאידך לא נאמר בשום מקום שמישהו שמזיק אותי מותר לי להזיק אותו כדי למנוע נזק, אלא גם זה סברת חכמים שעביד איניש דינא לנפשיה.
בשום מקום לא נאמר בתורה שאין דוחין נפש מפני נפש הולך רק על אדם ולא על עובר, אלא זו סברת חכמים שעובר אינו נפש.
ומכיוון שכפי שהבהרתי לעיל השאלה בעניין הפלה היא בעיקר אם הפלה נחשבת רצח = האם העובר הוא חי, והגדרת העובר כאינו נפש נאמרה ע"י חכמים, כנראה זה בגלל שלא ראו את הסרטונים של הרב 'תוכן'


אתה טוען שזה לא התורה אלא חכמים.
בעיני תורה שבעל פה ותורה שבכתב הם אחד. ואם חכמים אומרים לי שדבר מותר הרי הוא מותר כי זה מה שהתורה אמרה. אם אינך מסכים עם זה קשה להמשיך בויכוח.
אבל העניין יותר גרוע כאן. הלא הסכמת הפוסקים שלא התירו הפלה בחדשים מאוחרים ולא סמכו על הנימוק שהעלית שהעובר אינו חי ממש. ולפי זה אתה לוקח מהתורה (כלומר לדבריך לא מהתורה אלא מהחכמים) את העיקרון שעובר אינו חי אע"פ שאין לך סיבה אחרת לעשות את זה (סרטונים) ומשתמש בזה להצדיק מוסרית את מה שהתורה בעצם אוסרת. מה ההגיון בזה?

עפר לרגלם
הודעות: 99
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ד' יוני 13, 2018 12:11 am

אוצר החכמה כתב:
עפר לרגלם כתב:
אוצר החכמה כתב:יש בעייה מהותית בערבוב בין התורה לטיעונים אחרים וממילא לטענות שאתה מעלה כמו תביא את הסרטונים לתורה.

מי שמקבל את סמכות התורה ואת זכותה לצוות על אנשים גם למות (עקה"ש למשל) סבור ששאלת רציחה היא שאלה מוסרית שיכולה להקבע על ידי התורה. ואם התורה מתירה הדבר מותר ואם אוסרת הדבר אסור.

מי שטוען על זכות האשה על גופה לא מקבל סמכות חיצונית שקובעת מהו רצח ואיזה זכויות יש לאדם. הדבר נובע מרעיונותיו (כמובן שזה לדעתו אחרים יאמרו שזה נובע ממה שפמפמו לו בתקשורת). ורעיונות פנימיים מושפעים מדעות ורגשות ולכן יש מקום לסרטונים.

לא מבין את דבריך בכלל.
התורה לא ציוותה בשום מקום להיהרג כדי לא להרוג מישהו אחר, אלא זו סברת חכמים מאי חזית וכו'.
מאידך לא נאמר בשום מקום שמישהו שמזיק אותי מותר לי להזיק אותו כדי למנוע נזק, אלא גם זה סברת חכמים שעביד איניש דינא לנפשיה.
בשום מקום לא נאמר בתורה שאין דוחין נפש מפני נפש הולך רק על אדם ולא על עובר, אלא זו סברת חכמים שעובר אינו נפש.
ומכיוון שכפי שהבהרתי לעיל השאלה בעניין הפלה היא בעיקר אם הפלה נחשבת רצח = האם העובר הוא חי, והגדרת העובר כאינו נפש נאמרה ע"י חכמים, כנראה זה בגלל שלא ראו את הסרטונים של הרב 'תוכן'


אתה טוען שזה לא התורה אלא חכמים.
בעיני תורה שבעל פה ותורה שבכתב הם אחד. ואם חכמים אומרים לי שדבר מותר הרי הוא מותר כי זה מה שהתורה אמרה. אם אינך מסכים עם זה קשה להמשיך בויכוח.
אבל העניין יותר גרוע כאן. הלא הסכמת הפוסקים שלא התירו הפלה בחדשים מאוחרים ולא סמכו על הנימוק שהעלית שהעובר אינו חי ממש. ולפי זה אתה לוקח מהתורה (כלומר לדבריך לא מהתורה אלא מהחכמים) את העיקרון שעובר אינו חי אע"פ שאין לך סיבה אחרת לעשות את זה (סרטונים) ומשתמש בזה להצדיק מוסרית את מה שהתורה בעצם אוסרת. מה ההגיון בזה?

לא טענתי שחכמים זה לא התורה,
אלא שהנושא כן מקביל לשאלה של הסרטונים של תוכן
אם זה היה גזירת הכתוב שעובר חי או לא, אז הסרטונים לא משנים,
אבל כיוון שזה נידון איך להגדיר עובר אם חי או מת, וחכמים סברו שאינו חי, זה אומר שגם כאשר יש הסרטה זה עדיין לא אומר שהעובר נחשב חי לגמרי.
אני לא "לוקח את זה מהתורה" אלא מראה שהנידון איך להגדיר עובר הוא לא נידון פיזי אלא נידון של הגדרה שהסרטות לא יכולות להכריע אותו (ולכן חכמים הכריעו מדעתם שאינו נפש).

לא באתי לומר שיש לתרבות המערבית הצדקה מהתורה, בוודאי שהיא חולקת על התורה, ובוודאי שהתורה היא האמת, באתי רק להראות שהנושא אם עובר נחשב חי הוא כנ"ל שאלה של הגדרה ולא שאלה מציאותית.
הנחה נוספת שהנחתי (ומאנשים רבים שדיברתי איתם) שרוב מוחלט של האנשים לא יתירו רצח בגלל זכות האשה על גופה,
מה שהם מתירים כי הם סוברים שעובר בהגדרה הוא לא 'חי' וזה לא רצח. - ולעניין הזה הסרטונים של תוכן לא ישנו כמו שהם לא משנים לתורה.

שאלה נוספת היא - אחרי שעובר הוא לא נפש גמורה, כמה נפש הוא כן, והאם זכות האשה על גופה מתירה לפגוע בעובר - התרבות המערבית אומרת שכן, והתורה אומרת שלא. זה ויכוח בהגדרה ששוב כמובן שאנו מאמינים שהתורה אמת, אבל אנשי התרבות המערבית לא רוצחים, אלא שהם לא מגדירים דבר כזה כרצח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15282
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 13, 2018 12:34 am

אנסה שוב לומר את דעתי.
חז"ל אינם מכריעים דבר מדעתם כמו שאני ואתה מכריעים דבר מדעתנו. חז"ל מכריעים אם דבר הוא על פי תורה. ברגע שחז"ל קבעו שדין מסוים הוא על פי תורה מי שמקבל את התורה לא מתעניין בטיעון שזה נראה רצח. כי אם התורה היא הקובעת שדבר אינו רצח די בזה ואין כאן מה לדון מה נרגש לנו מבחינה מוסרית.

אבל אם אני או אתה קובעים דבר כזה מדעתנו בהחלט יכול לבא תוכן ולשאול איך אתה יכול לטעון שיצור חי רגע לפני שיצא מבטן אמו אין בהריגתו משום רציחה ורגע אח"כ יש? מה ההגיון בכך. ושוב אם התורה (וחז"ל הם התורה) אומרת את זה אין מה לשאול על ההגיון המוסרי שבעניין אבל אם אני אומר כך בוודאי יש מקום לשאול.

במילים אחרות ברור שהשאלה אם עובר חי היא שאלה של הגדרה גם השאלה אם אתה חי היא שאלה של הגדרה שכן חי לעניין זה הוא הגדרה משפטית. אבל השאלה היא איזה כלים יש לך לקבוע את ההגדרה הזו. אם אתה מסתמך על התורה זה הכלי. אבל אם לא, הכלי הוא רעיונותיך. וכאן המקום להביא סרטים להוכיח לך אם רעיונותיך סבירים.

תוכן
הודעות: 3685
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי תוכן » ד' יוני 13, 2018 2:16 am

עפר לרגלם כתב:רק להבהיר תחילה, ציטטת חלק מהודעתי, אמנם כתבתי את המילים שאף אחד לא יתיר רצח גמור, אבל סייגתי שהכוונה לרוב מוחלט של האנשים, זה שיש קיצוניים שחושבים שמותר גם לרצוח לא אומר שזה מייצג את התרבות המערבית.
ולדבריך: "זכות האשה על גופה זה זכות שאנו בני דת משה לא מכירים בה" זה שטות, הרי ברור שאם מישהו ידחוף לתוך הגוף שלה חבילה מהבית כדי להשתמש בגוף שלה כאחסון בוודאי זכותה על גופה, כי זכותה על עצמה לקבוע מה ייכנס לגופה ומה לא ייכנס. כך גם אם מישהו (אפי' בטעות) נדבק לגוף שלי מותר לי להוציא אותו גם במחיר של נזק, כי זכותי על גופי שלא יהיה עלי מישהו אחר כנגד רצוני. (וכדין עביד איניש דינא לנפשיה, ויכול לשבר את שיני חברו לשם כך).
מה שהזכות הזו לא מתירה הפלה (כמו להזיק את השני) זה לא בגלל שהתורה לא מכירה בזכותה על גופה, אלא שזכות על הגוף אמנם מתירה לחבול בשני אבל לא לרצוח אותו.
ולכן כל השאלה היא אך ורק האם הפלה מוגדרת כרצח או לא, אם הפלה מוגדרת חבלה עקרונית יש מקום להתיר זאת בשם הזכות על גופו, ורציחה בוודאי אסור.
אסייג רק את הדברים שלדעתי גם להזיק את העובר אסור, וזה לא דומה למקרה שחיברו מישהו לגופי שמותר לי להזיק אותו, כי נראה שכל שנעשה הדבר כדרך הטבע, בפרט אם האשה עצמה היא זו שנכנסה מדעתה להריון, כה"ג אין היתר להזיק אחרים.


ננסה לעשות פה סדר:

כשאמרתי "זכות האשה על גופה זה זכות שאנו בני דת משה לא מכירים בה" לא התכוונתי מצד דיני ממונות, שבזה אתה צודק, שיש לאדם זכות על עצמו, ומותר לו לסלק חבירו המזיקו. אלא התכוונתי לשיח המערבי שמודד את מקומו של אדם בעולם במונחים של זכויות. הזכות להפגין, לחופש הדיבור, להחליט על עצמי וכיוצא, תפיסות אלו הם אלו שמכתיבים את השיח המערבי על המותר או האסור. על זה אמרתי, שאנו בני דת משה, אינם מכירים בשיח הזה. למשל, אם אדם חילוני רואה אבידה ברחוב, השאלה שהוא שואל את עצמו היא, האם זכותו לקחת את זה לעצמו או לא. לעומתו, היהודי שמוצא אותו הדבר, השאלה שהוא שואל את עצמו היא, האם חייב להחזיר או לא. אין מדובר כאן בהבדל סימנטי חסר משמעות, אלא בהבדל מהותי ובסיסי ששולל את האפשרות לגשר בין שתי התפיסות. אדם למשל שרוצה להתאבד, מבחינת החברה המערבית יש לו את הזכות לעשות עם עצמו מה שהוא רוצה, היהדות לא מכירה בזכות כזו כלל. אותו הדבר לגבי שאלה ההפלה. החברה המערבית דנה בשאלה הזו ממקום של זכויות, האם יש לאשה את הזכות על גופה לסלק ממנה את העובר או שלא, היהדות לא מכירה בזכות כזה בכלל, והשאלה היא אחרת לחלוטין, מהן החובות של האשה כלפי הולד שבתוכה.

אכן נכון שכפי התשובה המרתקת שהבאת מר' אלישיב, יש מקרים שאדם יש לו זכויות על גופו, וכגון במקשר שגנבו לו כליה, אבל שוב זה משום שיש פה שאלה ממונית, למי שייך הכליה. אבל ברגע שאנו מדברים על איסור והיתר, אנו לא מוצאים ביהדות שיח של זכויות, אלא דיון על חובות.

עכשיו נחזור לענייננו. אנו דנים כאן בשאלה איך החברה המערבית מצדיקה את מפעל ההפלות, שבו בעצם נהרגים עשרות מיליוני עוברים כל שנה. אני אמרתי, ששאלת הרציחה פה היא במשנה חשיבות, והחברה המערבית מצדיקה את המפעל הזה, מתוך שיח של זכויות. זאת אומרת, שזכותה המוחלטת של אשה להחליט על גופה ומה היא רוצה לעשות איתו. אתה טענת שזה לא נכון, שהחברה המערבית מצדיקה את מהפעל ההפלות, כי היא לא רואה בהפלה רצח.

על זה טענתי כנגדך הטענות הבאות:

א. כמו שאנו מתייחסים לעובר בן יומו כיצור חי, כך יש לנו להתייחס לעובר שהוא עדיין בבטן אמו. ההבדל בין השנים הוא די קטן, כך שאין אפשרות הגיונית להחליט שאחד נקרא חי לחלוטין, והשני משולל חיים לחלוטין. מה שאפשר לומר הוא, שהעובר הוא פחות חי מהילד שנולד, אבל עדיין יש פה חיים במידה זו או אחרת, ובהתאם לכך, לשים סוף לחיים אלו, זה רציחה ברמה זו או אחרת. לסיכום, אין הבדל מהותי בין ילד שנולד לעובר שעומד להיוולד מחר או מחרתיים, ואם האחד חי, גם השני חי במידה זו או אחרת.

ב. היום יש סרטים שמראים בבירור איך ילדים חיים בבטן אמם. ומכיון שהסריטו גם איך שמפילים ילד, אפשר לראות גם את הפחד והאימה שהעובר עובר במשך תהליך הרציחה. כך שיש לנו הוכחה ברורה מול העינים שעוברים חיים ומרגישים. (כצפוי, אלו שתומכים בהפלות, מזלזלים ומבטלים את המראות שבסרט זה. אבל סרט זה היה מספיק לשכנע את הרופא שביצע הפלה זו, לא לעשות עוד הפלה בחיים שלו.)

ג. אלו שכתבו על הפלות מהצד הפילוסופי, אומרים בפירוש, שאפילו שיש פה חיים, עדיין זכותה של האשה על גופתה גוברת על זכות העובר לחיים. זאת אומרת, שהם מודים בפירוש שיש כאן חיים. הקיצונים שבהם אף תומכים ברציחת ילדים חיים, על בסיס ההסכמה הרחבה לביצוע הפלות.

לסיכום, גם מבחינה הגיונית וגם מבחינה רעיונית אין מה להתווכח שיש כאן חיים, ומי שמבצע הפלה הוא בעצם רוצח ברמה זו או אחרת. אתה טוען שדיברת עם כמה אנשים, והם טענו שאין כאן חיים. אני מניח שדיברת עם אנשים שלא ממש מכירים את הנושא ולעולם לא חשבו באמת על המשמעות של האקט הנוראי של הפלת עובר, ולכן הם ענו תשובות שאינם מחזיקים מים. אני מציע שפעם הבא שאתה מדבר עם אנשים חילונים על הפלות, שתשאל אותם את השאלות שלמעלה, שתראה להם כמה הסרטות של ילדים בבטן אמם, ואז תשאל אותם איך אפשר מוסרית להפיל ילד. אם תהיה להם תשובה על זה, היא תהיה על בסיס זכות הנשים על הגוף שלהן, שלדעתם פוטר אותם לחלוטין לדון על שאלת הרצח.

בברכה המשולשת
הודעות: 9140
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 13, 2018 9:45 am

תוכן כתב:
עפר לרגלם כתב:רק להבהיר תחילה, ציטטת חלק מהודעתי, אמנם כתבתי את המילים שאף אחד לא יתיר רצח גמור, אבל סייגתי שהכוונה לרוב מוחלט של האנשים, זה שיש קיצוניים שחושבים שמותר גם לרצוח לא אומר שזה מייצג את התרבות המערבית.
ולדבריך: "זכות האשה על גופה זה זכות שאנו בני דת משה לא מכירים בה" זה שטות, הרי ברור שאם מישהו ידחוף לתוך הגוף שלה חבילה מהבית כדי להשתמש בגוף שלה כאחסון בוודאי זכותה על גופה, כי זכותה על עצמה לקבוע מה ייכנס לגופה ומה לא ייכנס. כך גם אם מישהו (אפי' בטעות) נדבק לגוף שלי מותר לי להוציא אותו גם במחיר של נזק, כי זכותי על גופי שלא יהיה עלי מישהו אחר כנגד רצוני. (וכדין עביד איניש דינא לנפשיה, ויכול לשבר את שיני חברו לשם כך).
מה שהזכות הזו לא מתירה הפלה (כמו להזיק את השני) זה לא בגלל שהתורה לא מכירה בזכותה על גופה, אלא שזכות על הגוף אמנם מתירה לחבול בשני אבל לא לרצוח אותו.
ולכן כל השאלה היא אך ורק האם הפלה מוגדרת כרצח או לא, אם הפלה מוגדרת חבלה עקרונית יש מקום להתיר זאת בשם הזכות על גופו, ורציחה בוודאי אסור.
אסייג רק את הדברים שלדעתי גם להזיק את העובר אסור, וזה לא דומה למקרה שחיברו מישהו לגופי שמותר לי להזיק אותו, כי נראה שכל שנעשה הדבר כדרך הטבע, בפרט אם האשה עצמה היא זו שנכנסה מדעתה להריון, כה"ג אין היתר להזיק אחרים.


ננסה לעשות פה סדר:

כשאמרתי "זכות האשה על גופה זה זכות שאנו בני דת משה לא מכירים בה" לא התכוונתי מצד דיני ממונות, שבזה אתה צודק, שיש לאדם זכות על עצמו, ומותר לו לסלק חבירו המזיקו. אלא התכוונתי לשיח המערבי שמודד את מקומו של אדם בעולם במונחים של זכויות. הזכות להפגין, לחופש הדיבור, להחליט על עצמי וכיוצא, תפיסות אלו הם אלו שמכתיבים את השיח המערבי על המותר או האסור. על זה אמרתי, שאנו בני דת משה, אינם מכירים בשיח הזה. למשל, אם אדם חילוני רואה אבידה ברחוב, השאלה שהוא שואל את עצמו היא, האם זכותו לקחת את זה לעצמו או לא. לעומתו, היהודי שמוצא אותו הדבר, השאלה שהוא שואל את עצמו היא, האם חייב להחזיר או לא. אין מדובר כאן בהבדל סימנטי חסר משמעות, אלא בהבדל מהותי ובסיסי ששולל את האפשרות לגשר בין שתי התפיסות. אדם למשל שרוצה להתאבד, מבחינת החברה המערבית יש לו את הזכות לעשות עם עצמו מה שהוא רוצה, היהדות לא מכירה בזכות כזו כלל. אותו הדבר לגבי שאלה ההפלה. החברה המערבית דנה בשאלה הזו ממקום של זכויות, האם יש לאשה את הזכות על גופה לסלק ממנה את העובר או שלא, היהדות לא מכירה בזכות כזה בכלל, והשאלה היא אחרת לחלוטין, מהן החובות של האשה כלפי הולד שבתוכה.

אכן נכון שכפי התשובה המרתקת שהבאת מר' אלישיב, יש מקרים שאדם יש לו זכויות על גופו, וכגון במקשר שגנבו לו כליה, אבל שוב זה משום שיש פה שאלה ממונית, למי שייך הכליה. אבל ברגע שאנו מדברים על איסור והיתר, אנו לא מוצאים ביהדות שיח של זכויות, אלא דיון על חובות.

עכשיו נחזור לענייננו. אנו דנים כאן בשאלה איך החברה המערבית מצדיקה את מפעל ההפלות, שבו בעצם נהרגים עשרות מיליוני עוברים כל שנה. אני אמרתי, ששאלת הרציחה פה היא במשנה חשיבות, והחברה המערבית מצדיקה את המפעל הזה, מתוך שיח של זכויות. זאת אומרת, שזכותה המוחלטת של אשה להחליט על גופה ומה היא רוצה לעשות איתו. אתה טענת שזה לא נכון, שהחברה המערבית מצדיקה את מהפעל ההפלות, כי היא לא רואה בהפלה רצח.

על זה טענתי כנגדך הטענות הבאות:

א. כמו שאנו מתייחסים לעובר בן יומו כיצור חי, כך יש לנו להתייחס לעובר שהוא עדיין בבטן אמו. ההבדל בין השנים הוא די קטן, כך שאין אפשרות הגיונית להחליט שאחד נקרא חי לחלוטין, והשני משולל חיים לחלוטין. מה שאפשר לומר הוא, שהעובר הוא פחות חי מהילד שנולד, אבל עדיין יש פה חיים במידה זו או אחרת, ובהתאם לכך, לשים סוף לחיים אלו, זה רציחה ברמה זו או אחרת. לסיכום, אין הבדל מהותי בין ילד שנולד לעובר שעומד להיוולד מחר או מחרתיים, ואם האחד חי, גם השני חי במידה זו או אחרת.

ב. היום יש סרטים שמראים בבירור איך ילדים חיים בבטן אמם. ומכיון שהסריטו גם איך שמפילים ילד, אפשר לראות גם את הפחד והאימה שהעובר עובר במשך תהליך הרציחה. כך שיש לנו הוכחה ברורה מול העינים שעוברים חיים ומרגישים. (כצפוי, אלו שתומכים בהפלות, מזלזלים ומבטלים את המראות שבסרט זה. אבל סרט זה היה מספיק לשכנע את הרופא שביצע הפלה זו, לא לעשות עוד הפלה בחיים שלו.)

ג. אלו שכתבו על הפלות מהצד הפילוסופי, אומרים בפירוש, שאפילו שיש פה חיים, עדיין זכותה של האשה על גופתה גוברת על זכות העובר לחיים. זאת אומרת, שהם מודים בפירוש שיש כאן חיים. הקיצונים שבהם אף תומכים ברציחת ילדים חיים, על בסיס ההסכמה הרחבה לביצוע הפלות.

לסיכום, גם מבחינה הגיונית וגם מבחינה רעיונית אין מה להתווכח שיש כאן חיים, ומי שמבצע הפלה הוא בעצם רוצח ברמה זו או אחרת. אתה טוען שדיברת עם כמה אנשים, והם טענו שאין כאן חיים. אני מניח שדיברת עם אנשים שלא ממש מכירים את הנושא ולעולם לא חשבו באמת על המשמעות של האקט הנוראי של הפלת עובר, ולכן הם ענו תשובות שאינם מחזיקים מים. אני מציע שפעם הבא שאתה מדבר עם אנשים חילונים על הפלות, שתשאל אותם את השאלות שלמעלה, שתראה להם כמה הסרטות של ילדים בבטן אמם, ואז תשאל אותם איך אפשר מוסרית להפיל ילד. אם תהיה להם תשובה על זה, היא תהיה על בסיס זכות הנשים על הגוף שלהן, שלדעתם פוטר אותם לחלוטין לדון על שאלת הרצח.


מאמר (מתועב) המציג את ההצדקה לרצח עוברים ע"פ תיאוריה פמיניסטית רדיקלית, עם סקירת ספרות. (בבחינת אתה למד להבין ולהורות, רח"ל, מול הגישות הרצחניות הללו. על מנת להתמודד איתן צריך לדעת שאכן הן קיימות)
קבצים מצורפים
Soran-Reader.pdf
(1.52 MiB) הורד 67 פעמים

פרנקל תאומים
הודעות: 1561
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יוני 13, 2018 2:07 pm

עפר לרגלם כתב:שוב כשל נטורליסטי.

עפר אני לרגליך הרב עפר לרגלם,
התוכל לבאר עבור בורים כמותי מהו 'כשל נטורליסטי' (ומה פירושה המילולי של 'נטורליסטי') ?

פרנקל תאומים
הודעות: 1561
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יוני 13, 2018 2:16 pm

עד איזה חודש או מספר שבועות מאפשרים היום לבצע הפלה של עוברים חיים?

עפר לרגלם
הודעות: 99
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ד' יוני 13, 2018 2:59 pm

תוכן כתב:ננסה לעשות פה סדר:

כשאמרתי "זכות האשה על גופה זה זכות שאנו בני דת משה לא מכירים בה" לא התכוונתי מצד דיני ממונות, שבזה אתה צודק, שיש לאדם זכות על עצמו, ומותר לו לסלק חבירו המזיקו. אלא התכוונתי לשיח המערבי שמודד את מקומו של אדם בעולם במונחים של זכויות. הזכות להפגין, לחופש הדיבור, להחליט על עצמי וכיוצא, תפיסות אלו הם אלו שמכתיבים את השיח המערבי על המותר או האסור. על זה אמרתי, שאנו בני דת משה, אינם מכירים בשיח הזה. למשל, אם אדם חילוני רואה אבידה ברחוב, השאלה שהוא שואל את עצמו היא, האם זכותו לקחת את זה לעצמו או לא. לעומתו, היהודי שמוצא אותו הדבר, השאלה שהוא שואל את עצמו היא, האם חייב להחזיר או לא. אין מדובר כאן בהבדל סימנטי חסר משמעות, אלא בהבדל מהותי ובסיסי ששולל את האפשרות לגשר בין שתי התפיסות. אדם למשל שרוצה להתאבד, מבחינת החברה המערבית יש לו את הזכות לעשות עם עצמו מה שהוא רוצה, היהדות לא מכירה בזכות כזו כלל. אותו הדבר לגבי שאלה ההפלה. החברה המערבית דנה בשאלה הזו ממקום של זכויות, האם יש לאשה את הזכות על גופה לסלק ממנה את העובר או שלא, היהדות לא מכירה בזכות כזה בכלל, והשאלה היא אחרת לחלוטין, מהן החובות של האשה כלפי הולד שבתוכה.

אכן נכון שכפי התשובה המרתקת שהבאת מר' אלישיב, יש מקרים שאדם יש לו זכויות על גופו, וכגון במקשר שגנבו לו כליה, אבל שוב זה משום שיש פה שאלה ממונית, למי שייך הכליה. אבל ברגע שאנו מדברים על איסור והיתר, אנו לא מוצאים ביהדות שיח של זכויות, אלא דיון על חובות.

עכשיו נחזור לענייננו. אנו דנים כאן בשאלה איך החברה המערבית מצדיקה את מפעל ההפלות, שבו בעצם נהרגים עשרות מיליוני עוברים כל שנה. אני אמרתי, ששאלת הרציחה פה היא במשנה חשיבות, והחברה המערבית מצדיקה את המפעל הזה, מתוך שיח של זכויות. זאת אומרת, שזכותה המוחלטת של אשה להחליט על גופה ומה היא רוצה לעשות איתו. אתה טענת שזה לא נכון, שהחברה המערבית מצדיקה את מהפעל ההפלות, כי היא לא רואה בהפלה רצח.

על זה טענתי כנגדך הטענות הבאות:

א. כמו שאנו מתייחסים לעובר בן יומו כיצור חי, כך יש לנו להתייחס לעובר שהוא עדיין בבטן אמו. ההבדל בין השנים הוא די קטן, כך שאין אפשרות הגיונית להחליט שאחד נקרא חי לחלוטין, והשני משולל חיים לחלוטין. מה שאפשר לומר הוא, שהעובר הוא פחות חי מהילד שנולד, אבל עדיין יש פה חיים במידה זו או אחרת, ובהתאם לכך, לשים סוף לחיים אלו, זה רציחה ברמה זו או אחרת. לסיכום, אין הבדל מהותי בין ילד שנולד לעובר שעומד להיוולד מחר או מחרתיים, ואם האחד חי, גם השני חי במידה זו או אחרת.

ב. היום יש סרטים שמראים בבירור איך ילדים חיים בבטן אמם. ומכיון שהסריטו גם איך שמפילים ילד, אפשר לראות גם את הפחד והאימה שהעובר עובר במשך תהליך הרציחה. כך שיש לנו הוכחה ברורה מול העינים שעוברים חיים ומרגישים. (כצפוי, אלו שתומכים בהפלות, מזלזלים ומבטלים את המראות שבסרט זה. אבל סרט זה היה מספיק לשכנע את הרופא שביצע הפלה זו, לא לעשות עוד הפלה בחיים שלו.)

ג. אלו שכתבו על הפלות מהצד הפילוסופי, אומרים בפירוש, שאפילו שיש פה חיים, עדיין זכותה של האשה על גופתה גוברת על זכות העובר לחיים. זאת אומרת, שהם מודים בפירוש שיש כאן חיים. הקיצונים שבהם אף תומכים ברציחת ילדים חיים, על בסיס ההסכמה הרחבה לביצוע הפלות.

לסיכום, גם מבחינה הגיונית וגם מבחינה רעיונית אין מה להתווכח שיש כאן חיים, ומי שמבצע הפלה הוא בעצם רוצח ברמה זו או אחרת. אתה טוען שדיברת עם כמה אנשים, והם טענו שאין כאן חיים. אני מניח שדיברת עם אנשים שלא ממש מכירים את הנושא ולעולם לא חשבו באמת על המשמעות של האקט הנוראי של הפלת עובר, ולכן הם ענו תשובות שאינם מחזיקים מים. אני מציע שפעם הבא שאתה מדבר עם אנשים חילונים על הפלות, שתשאל אותם את השאלות שלמעלה, שתראה להם כמה הסרטות של ילדים בבטן אמם, ואז תשאל אותם איך אפשר מוסרית להפיל ילד. אם תהיה להם תשובה על זה, היא תהיה על בסיס זכות הנשים על הגוף שלהן, שלדעתם פוטר אותם לחלוטין לדון על שאלת הרצח.

ההבדל שהצבת בין התורה לבין התרבות המערבית הוא שגוי.
יש הבדל שהתורה מדברת גם על חובות שבין אדם למקום שאז זה מונח של חובות ולא של זכויות.
אבל בין אדם לחברו לרוב זה כן מונחים של זכויות, החובה שלי היא תמיד כפופה לזכויות שלך, וחובתי לשמור על הזכויות שלך.
למשל יש לי זכות ללכת ברשות הרבים, אבל גם לך יש זכות, כאשר ההליכה שלי מתנגשת עם ההליכה שלך צריך לראות הזכות של מי גוברת, וממילא חובתו של השני שלא לפגוע באחר, (לדוגמא אם רק אחד יכול לעבור השאלה היא הזכות של מי עדיפה, ובזה ההכרעה היא שטעונה קודמת לריקה).
כל המושגים המערביים כמו לדוגמא 'הזכות להפגין' באים לבטא משהו פשוט, אף אחד לא צריך לומר שיש לי זכות ללכת ברחוב, כי ברור שזה זכות טבעית של כל אחד מהציבור להשתמש ברה"ר, כל מה שמדברים על זכויות זה רק על סתירות בין ריקה לטעונה.
כלומר אם מישהו רוצה להפגין ברור שאם הוא רוצה סתם לעמוד ברחוב ולדבר אין צורך לדבר על זכויות, שיעשה מה שהוא רוצה, כל הנושא הוא או להפריע לציבור בסדר היום (לדוגמא להפגין באמצע הרחוב ולחסום אותו) או סתם עצם ההפרעה לציבור במה שזה מערער על הסדר הציבורי, כאן מגיע 'הזכות להפגין', כלומר שרואים את הזכות של אדם לבטא את דעותיו כזכות בסיסית ביותר שגוברת על זכויות אחרות, ולכן במובן הזה ההפגנה היא 'טעונה' לעומת הזכויות האחרות שהן 'ריקה'.
ובמובן הזה המערב בא להגדיר את סט ההגדרות הבסיסיות שהם חלק מהחיים הכי בסיסיים של הבן אדם שאותן אי אפשר לקחת ממנו, וכמו שאי אפשר לקחת מבני אדם את הזכות לצאת לרחוב, גם אם בשביל זה אני אפסיד הרבה כסף, כך לדוגמא אי אפשר לקחת את הזכות להפגין.
רוב אם לא כל הנידונים של זכויות של בני אדם הם סביב הנידון הזה, כמה הזכות שיש לי לעומת ההפסד שיש לך.
- במובן הזה יש להוסיף שמרכיבי החיים בהחלט יכולים להשפיע על ההגדרה הנורמטיבית, לדוגמא ייתכן מאוד שבעולם שבו חיים בחמולות ייתכן שיש פחות זכות ביטוי, כי באמת הביטוי האינדבידואלי של האדם היא לא חלק מהחיים שלו (לא ערכית אלא עובדתית), והוא בל"ה בהגדרתו חלק ממערכת, לעומת עולם שבו האינדבידואליות היא חלק ממרכיבי החיים. וכו'.

ומכאן אני חוזר לנידון, השאלה האם להתיר הפלות מורכבת משני צדדים, האחד האם העובר נחשב חי, ובמובן הזה אני חוזר וטוען שברור שרוב בני האדם יסכימו בצורה ברורה שאם הוא חי לגמרי לא ייתכן להתיר רצח בגלל שיקולים של זכות האדם על גופו.
והחלק השני הוא כמה לראות את האדם כבעל זכות, כלומר זה ברור לכל אחד שאם עובר יהיה ברכב שלי ולא בגוף שלי יהיה אסור לפגוע בו גם אם הוא לא חי לגמרי, כי גם בחי ברמה כזו אין היתר לפגוע למימוש זכות ברכב, ובמובן הזה אתה צודק שכאן החלוקה העיקרית בין התורה למערב, אבל לא כמו שאמרת שזה שני סוגי נידונים (זכות או חובה) אלא שני סוגי הסתכלויות, המערב שרואה את האדם במרכז רואה את הזכויות של האדם על עצמו כדבר הכי בסיסי במציאות, ואפשר להתיר כמעט כל דבר כדי לממש את זכות האדם על עצמו, לעומת התורה שרואה את האדם כבעל חובה, וההקשרים של הזכויות שלו שונים (שזה חוזר למה שכתבתי בסוף הקטע הקודם, שמרכיבי החיים משפיעים על ההגדרה).

עפר לרגלם
הודעות: 99
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ד' יוני 13, 2018 3:02 pm

פרנקל תאומים כתב:
עפר לרגלם כתב:שוב כשל נטורליסטי.

התוכל לבאר עבור בורים כמותי מהו 'כשל נטורליסטי' (ומה פירושה המילולי של 'נטורליסטי') ?

כשל נטורליסטי זה 'לגזור נורמות מעובדות' כלומר אם יש ויכוח אם מות גזע המוח נחשב מוות או לא, יש נטייה לומר שזה 'ויכוח בין רפואה להלכה', וזה טעות כי הנתונים הרפואיים הם שגזע המוח מת והלב לא, ואלו נתונים שרופא יכול להביא, האם בן אדם נחשב לחי זה לא שאלה פיזיקלית אלא שאלה נורמטיבית, כלומר מה ההגדרה של 'אדם חי', והנידון הזה לא מושפע מנתונים עובדתיים, כי זה שאלה של הגדרה, לבלבל בין שני השאלות זהו 'כשל נטורליסטי'
- לדוגמא יש ויכוח אם זה טוב לכפות מוסר על אחרים, יש שיגידו זה לא טוב שהרי השני סובל, אבל השאלה היא זה גופא האם הטוב הוא שהמוסר יתקיים על אף שהשני סובל, או שהטוב הוא שיהיה טוב לכל אחד, ולכן אי אפשר להביא נתונים מהמציאות כדי להכריע את הויכוח.

פרנקל תאומים
הודעות: 1561
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יוני 13, 2018 3:28 pm

עפר לרגלם כתב:
פרנקל תאומים כתב:
עפר לרגלם כתב:שוב כשל נטורליסטי.

התוכל לבאר עבור בורים כמותי מהו 'כשל נטורליסטי' (ומה פירושה המילולי של 'נטורליסטי') ?

כשל נטורליסטי זה 'לגזור נורמות מעובדות' כלומר אם יש ויכוח אם מות גזע המוח נחשב מוות או לא, יש נטייה לומר שזה 'ויכוח בין רפואה להלכה', וזה טעות כי הנתונים הרפואיים הם שגזע המוח מת והלב לא, ואלו נתונים שרופא יכול להביא, האם בן אדם נחשב לחי זה לא שאלה פיזיקלית אלא שאלה נורמטיבית, כלומר מה ההגדרה של 'אדם חי', והנידון הזה לא מושפע מנתונים עובדתיים, כי זה שאלה של הגדרה, לבלבל בין שני השאלות זהו 'כשל נטורליסטי'
- לדוגמא יש ויכוח אם זה טוב לכפות מוסר על אחרים, יש שיגידו זה לא טוב שהרי השני סובל, אבל השאלה היא זה גופא האם הטוב הוא שהמוסר יתקיים על אף שהשני סובל, או שהטוב הוא שיהיה טוב לכל אחד, ולכן אי אפשר להביא נתונים מהמציאות כדי להכריע את הויכוח.

כלומר לבלבל בין שאלה של פילוסופיה לשאלה של פיסיקה וכדו'.
(רק שיש להעיר שהרבה פעמים החשיבה הפילוסופית שלנו היא תולדה של ההיכרות שלנו עם המציאות הפיסית. כלומר- אם יהיו לנו הסרטות בהן רואים איך שהעובר יושב במעי אימו עם כיסא ושולחן, קורא שם עיתון ומפצח גרעינים וכו' וכו', לא נראה לי שיהיה עוד מישהו שיחשוב שהעובר איננו אדם חי לכל דבר ועניין...)

מה הפירוש המילולי של 'נטורליסטי'?

ונתנו ידידים
הודעות: 505
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יוני 13, 2018 9:52 pm

בברכה המשולשת כתב:מאמר (מתועב) המציג את ההצדקה לרצח עוברים ע"פ תיאוריה פמיניסטית רדיקלית, עם סקירת ספרות. (בבחינת אתה למד להבין ולהורות, רח"ל, מול הגישות הרצחניות הללו. על מנת להתמודד איתן צריך לדעת שאכן הן קיימות)

נורא ואיום, בבחינת לטהר את השרץ בק"נ טעמים.

נבהלתי איך שהיסוד לא בנוי על הטעם אלא הטעם בא להסביר את היסוד, והוא עמל כה רבות להבין את היסוד שהוא עצמו הניח בלי ראי'.

יקים
הודעות: 150
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי יקים » ה' יוני 14, 2018 12:50 am

במחכ''ת של החברים החשובים, עברתי מלמעלה על ההודעות כאן באשכול, זה טוען בכה וזה בכה.
אך לא הצלחתי להבין את הצדדים וכדלהלן. (אשתדל לתמצת)
1. היה כאן דיון על ההשוואה בין אנשים חילוניים 'מוסריים וערכיים' לבהמה וחיתו ארץ. באו כאן כמה חכמים וטענו כי מדובר בקלישאות. אז בבקשה מכם, הביטו בפסוקי התנ''ך, ובכתבי חז''ל, כולל תפילות שנתקנו ע''י אנשי כנה''ג ותראו כי הוא מלא בקלישאות (לטעמכם), ומהמפוסמות שבהם ומותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל, לבד הנשמה....
2. כל מי שמתמצא קצת בעולם החי, יודע כמה מוסריות וערכים יש בהם, יש שם הרבה חיילים שמוכנים למות למען הקבוצה שלהם.... למען גידול הצאצאים שלהם... שמתמסרים למען החלשים והזקנים... וכו' וכו'... ועדיין אינם אלא בעלי חיים ההולכים על ארבע, כך שמוסר וערכים הנובעים מאינסטינקים אינם מעדיפים את האדם על פני החיה. (וזוהי אכן דעתם עצמם של כל הכופרים בבורא רח''ל כידוע, ומי שלא מתמצא במחקים ובמאמרים בנושא המוסריות מתבקש לא להביע דעה)
3. היהדות ככלל אינה מזלזלת בבעלי החיים, (לך אל נמלה עצל... ועוד) וכשאני אומר לילדיי ולתלמידיי בחוץ מסתובבים בעלי חיים על שתיים, אני אומר להם את האמת לאמיתה, ולא שום קלישאה, אדרבה מי שמתנהג כבע''ח ומדבר על ערכים ומוסריות הוא הוא זה שמדבר בקלישאות נבובות.
4. רצח מתוך רצון הישרדות או מתוך שאיפה לנוחות, זה ממש טבע בעלי החיים, אצל האדם זה נקרא 'רצח', כי הוא אינו בעל חי אלא אדם, קרי: יש לו תבונה ודעת להכיר באמת השכלית ולהתנהג על פיה, ולא ע''פ שרירות ליבו ותאוותו לנוחות ולהישרדות. לומר על כל אלו שהינם בעלי חיים על שתיים, זוהי לימוד זכות אדירה, שלא מגיעה להם כלל, אלא האמת היא כי אינם ראויים לתואר בעל חי אל הם אנשים מושחתים ומתועבים וחטאים בנפשותם.
5. כבר כתבתי במק''א (איני יכול להעתיק קישורים) כי חטאת סדום ועמורה כי רבה, היתה על שם שהם סידרו מערכת חוקים וערכים, הבנויים על אדני השחיתות והתועבה, הם לא רצחו סתם, זה היה מדוקדק ע''פ ספר חוקים עב כרס, המנומקים היטב היטב ע''פ מחקרים של פרופסורים ומשפטנים מלומדים... מי שעוקב אחרי ההיסטוריה האנושית, ישים לב כי ההתנהגות החצופה והמושחתת של הדור הנוכחי, איננה חדשה כלל, היא היתה אצל אומה''ע מאז ומתמיד, רק ההבדל הוא שהיום זה חוקי וערכי (אני מונע עצמי מניבול פה להזכיר כמה חוקים ומצעדים...), מה שלא היה מאז ששת ימי בראשית מלבד פעם אחת - בסדום ועמורה לפני ההפכה (גם שם מוזכר איזה מצעד..).
רציתי להמשיך אבל לעת עתה די בזה.
נ.ב. אולי כדאי באמת (כנלענ''ד) להקדיש מידי פעם זמן, להרחיב לצעירים ולפרש להם בארוכה את כוונת אותם קלישאות (בלע''ז) עליהם אנו חוזרים שוב ושוב, כדי שלא יטעו ח''ו בהבנת הדברים, כי לצערנו הרבה צעירים נפלו לבאר שחת, וכשעוברים על אמירותיהם והגיגיהם רואים כי אכן הם בתמימותם קיבלו (לפני שנפלטו) את הקלישאות(") בתמימות ילדותית ובהבנה שטחית מינוס, וכיום הם אינם חדלים מללעוג על הקלישאות (") של החרדים החשוכים (עפ"ל)...

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי החושב » ה' יוני 14, 2018 10:42 am

יקים כתב: אולי כדאי באמת (כנלענ''ד) להקדיש מידי פעם זמן, להרחיב לצעירים ולפרש להם בארוכה את כוונת אותם קלישאות (בלע''ז) עליהם אנו חוזרים שוב ושוב

אכן. אבל כדאי גם לחשוב איך להציע את הדברים ולא לפרש קלישאה אחת בקלישאה אחרת.
בתוך אריכות דבריך בטוח התכוונת למשהו עמוק, אבל לאנשים פשוטים (כמוני - ואולי יש עוד כאלה) קצת קשה להבין מה בדיוק אמרת ומה הסברת.
יקים כתב:כל מי שמתמצא קצת בעולם החי, יודע כמה מוסריות וערכים יש בהם, יש שם הרבה חיילים שמוכנים למות למען הקבוצה שלהם.... למען גידול הצאצאים שלהם... שמתמסרים למען החלשים והזקנים... וכו' וכו'... ועדיין אינם אלא בעלי חיים ההולכים על ארבע, כך שמוסר וערכים הנובעים מאינסטינקים אינם מעדיפים את האדם על פני החיה.

אצלי דבריך נתפסים כך:
קביעה: החילונים הם בהמות.
קושיא: "למה האם בהמות? הרי רואים שלהגיד שהם רק דואגים לחיי נוחות והנאה - זה שקר. רואים שיש בהם מוסר וערכים".
תירוץ: אכן יש בהם מוסר וערכים. אבל אין זו קושיא כלל, וזאת משום שמוסר וערכים הנובעים מאינסטינקטים - זה כלום. וגם מה שאדם מכריח את עצמו לחיות לפי הערכים ולא לפי מה שנוח לו - זה כלום. עדיין הוא בהמה. הוא בהמה כי הוא בהמה.

ספק גדול אצלי אם הסבר כזה משכנע בצדקת הקלישאה.

ההוא גברא
הודעות: 576
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ההוא גברא » ה' יוני 14, 2018 12:06 pm

אני רואה שהכל באשמתי שלא פירטתי:
מעשית, הכלל של היתר ההפלות עושה את החיים של כל החילונים קלים יותר.
הם מדברים כאילו יש מאחורי זה אידיאולוגיה, אבל הם מסכימים שסמים היא בעיה שצריך להילחם בה, ובכל אופן הם משתמשים בהמוניהם בסמים קלים.

הרי לפני מאה שנה כשארה"ב היתה דתית לא היה חופש גמור לכל פרט לעשות כרצונו. במה זה התבטא: הפלות היו רצח, ואסרו לגמרי כל משקה אלכוהולי כי רבים מהשותים מתמכרים וחייהם נהרסים, ואסרו סמים.
כשחלק מהאנשים מוותרים על הנאותיהם כדי שאחרים לא ייפגעו הם מוסריים.

בזמן הזה ידוע לכל שהסמים הורסים חיים של המוני מתמכרים, ובכל אופן החילונים אינם מקפידים על שימוש קטן ואינם רואים בזה מעשה בעייתי. למה? כי הם מעדיפים את ההנאה של השעה הזו על הוודאות שבשימוש בסמים אתה עוזר לארגוני פשע שרוצחים בני אדם, ולא אכפת להם שהשימוש גורם שחיי בני אדם נהרסים ורבים מהם מתים.
הם מודים שהחוק הוא הגיוני מוסרית ולכן אינם מבטלים אותו, ובכל אופן אינם שומרים עליו כי כל אחד שם את הנאתו האישית לפני חיי אחרים.
לעבור ברמזור אדום כשאין מכוניות הוא מעשה באותה בעייתיות או פחות, ועל זה הם מקפידים כי הם בפרהסיא.

בקיצור, בחיים הפרטיים הם נגררים אחרי תאוותם בכל טצדקי. "מוסריות" שלהם היא לשם כבוד, פעילות למען פליטים שהחברים מסתכלים עליהם כאנשים נאורים.
העניין הוא שגברים אינם עושים הפלות ולכן עשו מזה זכויות נשים. אילו לא היה זה מיוחד לנשים היו רואים שיש כאן אנוכיות פשוטה ותו לא, כמו שבעישון סמים לא אכפת להם מפגיעה באחרים אלא מרצונם בעצמם.
גם בארגוני פשע יש כללים מה לא עושים לאנשים בתוך הקבוצה כי אינה יכולה להתקיים כך. זה לא מוסר אלא עדיין בתחום האגואיסטיות. מדינה היא כמו ארגון אחד גדול שכולם מוותרים על רצונותיהם כדי להחזיק מעמד מול האויבים. זה אינו מוסר אלא אגואיסטיות של חכמים. כשיסכימו להימנע מתאוותם בשביל אחרים אז ייקרא שהם מוסריים.

רק שמעשית הרבה מהם אנשים טובים ששומרים את הכללים של החברה.

יקים
הודעות: 150
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי יקים » ה' יוני 14, 2018 2:22 pm

החושב כתב:
יקים כתב: אולי כדאי באמת (כנלענ''ד) להקדיש מידי פעם זמן, להרחיב לצעירים ולפרש להם בארוכה את כוונת אותם קלישאות (בלע''ז) עליהם אנו חוזרים שוב ושוב

אכן. אבל כדאי גם לחשוב איך להציע את הדברים ולא לפרש קלישאה אחת בקלישאה אחרת.
בתוך אריכות דבריך בטוח התכוונת למשהו עמוק, אבל לאנשים פשוטים (כמוני - ואולי יש עוד כאלה) קצת קשה להבין מה בדיוק אמרת ומה הסברת.
יקים כתב:כל מי שמתמצא קצת בעולם החי, יודע כמה מוסריות וערכים יש בהם, יש שם הרבה חיילים שמוכנים למות למען הקבוצה שלהם.... למען גידול הצאצאים שלהם... שמתמסרים למען החלשים והזקנים... וכו' וכו'... ועדיין אינם אלא בעלי חיים ההולכים על ארבע, כך שמוסר וערכים הנובעים מאינסטינקים אינם מעדיפים את האדם על פני החיה.

אצלי דבריך נתפסים כך:
קביעה: החילונים הם בהמות.
קושיא: "למה האם בהמות? הרי רואים שלהגיד שהם רק דואגים לחיי נוחות והנאה - זה שקר. רואים שיש בהם מוסר וערכים".
תירוץ: אכן יש בהם מוסר וערכים. אבל אין זו קושיא כלל, וזאת משום שמוסר וערכים הנובעים מאינסטינקטים - זה כלום. וגם מה שאדם מכריח את עצמו לחיות לפי הערכים ולא לפי מה שנוח לו - זה כלום. עדיין הוא בהמה. הוא בהמה כי הוא בהמה.

ספק גדול אצלי אם הסבר כזה משכנע בצדקת הקלישאה.

כבר מילתי אמורה שהפסוק קבע את הקלישאה הזאת
לעניננו, השאלה היא מה רע בבהמה? ומה באמת ההבדל בין אדם לבין בהמה?
רק אחרי זה ניתן לדון, הייתכן שהאדם ייחשב כבהמה

יקים
הודעות: 150
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי יקים » ה' יוני 14, 2018 2:51 pm

בדיוק על כך כתבתי את הדברים הנ''ל
יקים כתב:4. רצח מתוך רצון הישרדות או מתוך שאיפה לנוחות, זה ממש טבע בעלי החיים, אצל האדם זה נקרא 'רצח', כי הוא אינו בעל חי אלא אדם, קרי: יש לו תבונה ודעת להכיר באמת השכלית ולהתנהג על פיה, ולא ע''פ שרירות ליבו ותאוותו לנוחות ולהישרדות. לומר על כל אלו שהינם בעלי חיים על שתיים, זוהי לימוד זכות אדירה, שלא מגיעה להם כלל, אלא האמת היא כי אינם ראויים לתואר בעל חי אל הם אנשים מושחתים ומתועבים וחטאים בנפשותם.

ההבדל העיקרי בין האדם לבין הבהמה, זהו השכל והדעת בו ניחן האדם ''להבין ולדעת'' מה טוב (באמת) ומה רע (באמת) ''ולבחור'' בטוב מפני שהוא טוב (ולא מפני שנוח לי עם זה) גם אם הוא לא נוח ולא קל.
אדם שבשביל נוחות וטובתו או אפילו טובת הקבוצה רוצח עוברים או תשושים, ההבדל היחיד בינו לבין חיות היער - הטורפים אחד את מינו של רעהו - הוא שהם אינם בעלי דעה ובחירה, והוא כן!!!
ולא יעזרו לו שום התפלספות ושום הסבר - כי גם למעשי החיות יש לי הסברים אפילו יותר טובים (חוק ההישרדות...), ומותר האדם מן הבהמה אין... לבד הנשמה... שהיא עתידה ליתן דין וחשבון...

יקים
הודעות: 150
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי יקים » ה' יוני 14, 2018 3:00 pm

ההוא גברא כתב:כשחלק מהאנשים מוותרים על הנאותיהם כדי שאחרים לא ייפגעו הם מוסריים.

תלוי, אם זה נובע מתוך ההכרה שאני איני יכול לחיות לעצמי, אלא מוכן לתת מקום גם לאחרים, שאינם נופלים ממני, אפשר לקרוא לכך מוסריות (ואהבת לרעך כמוך).
אבל אם זה נובע מתוך ההכרה, כי רק בצורת חיים זו אוכל גם אני לשרוד, באשר אחרים יוותרו בשבילי, אני כלל לא בטוח שניתן לקרוא לכך מוסריות! זוהי אגואיסטיות לשמה!
אגב, פעם קראתי את הערך של זולתיות (אלטרואיזם, היפך האגואיזם. במשקל אנוכיות) בויקיפדיה, ראתי איך הם טעו בהבנת המוסריות של 'ואהבת לרעך כמוך', אבל אכמ"ל.

ההוא גברא
הודעות: 576
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ההוא גברא » ו' יוני 15, 2018 11:35 am

אתה מתווכח אם אפשר לקרוא מוסריות לוויתור לתועלת אחרים, אבל אני טוען שמה שאנחנו דנים עליו בפועל הוא בני אדם שעושים כרצונם אפילו במקום שזה יביא לנזק לאחרים ולא היית צריך להיכנס לכל הפילוסופיות האלה.

יקים
הודעות: 150
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי יקים » ו' יוני 15, 2018 3:10 pm

ההוא גברא כתב:אתה מתווכח אם אפשר לקרוא מוסריות לוויתור לתועלת אחרים, אבל אני טוען שמה שאנחנו דנים עליו בפועל הוא בני אדם שעושים כרצונם אפילו במקום שזה יביא לנזק לאחרים ולא היית צריך להיכנס לכל הפילוסופיות האלה.

בני אדם שעושים כרצונם אפילו במקום שכתוצאה מכך הנזק יחזור אליהם כבומרנג הם לא בגדר 'לא מוסריים' אלא בגדר 'כסילים ואווילים' (מה יותר גרוע?)

ההוא גברא
הודעות: 576
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' יוני 17, 2018 11:09 am

אם נניח מתוך מאה שמתחילים להשתמש בסמים לעשרה נהרסים החיים, יש כאן גם הימור על העתיד שלך וגם מעשה בלתי מוסרי כשאתה מאפשר סביבה שזה מקובל בה.

(את מה שטענתי לא ברור מצאתי אחר כל מפורש בגמרא לפי קצת נוסחאות בסוטה מז ע"ב:
משרבו הולכי אחרי עצת לבם רבו האומרי' לטוב רע ולרע טוב.
ורש"י פירש כן גם בגרסתנו)

אשר177
הודעות: 230
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: 70 שנות מדינה- מאמר שהיה אמור להתפרסם באלעד ונגנז

הודעהעל ידי אשר177 » ד' יולי 11, 2018 11:36 pm

ש. ספראי כתב:

[b]
תגובות

בהכנת המאמר, שבוצעו בו שינויים רבים מרגע כתיבתו ועד הדפסתו, התייעצתי עם רבים מתלמידי החכמים ואנשי הדעת מקהילות שונות. אני מצרף בזאת חלק קטן מתכתובות מייל שקיבלתי מקוראי המאמר לפני פרסומו:
כותב הרב יצ"ש: עיקר הנושא אמור להיות היחס האידיאולוגי, האם זה אתחלתא דגאולה כמו הרב קוק וכמו אנשי הרב זילברמן ועוד, או סוף הגלות. מה שאנשי הרב זילברמן זצ"ל פירסמו בתור כתבי הגר"א על קיבוץ גלויות וכו', ושהגרי"א וינטרוב זצ"ל פרסם שספר זה מזויף, ועל מש"כ בספרו התקופה בסערות אליהו על התקופה ועל שלטון הערב רב ו'רחל וילדיה אחרונים' וכו'.



מבלי להיכנס לתוכן המאמר, המשפט המצוטט כאן כולו סילופים. הספר קול התׂר נדפס בירושלים בשנת תש"ו כשהרב זילברמן היה ילד.
דברי הרב ויינטרויב נסתרים מהרבה מקומות בדברי הגר"א המפורסמים, וכפי שהוכיח בספר אחרית כראשית מהגאון ר' אריה שפירא שליט"א...


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אברהם, זאב ערבות, מי שענה ו־ 14 אורחים