בדצי"ם למינהם - עמוד 3 - פורום אוצר החכמה

בדצי"ם למינהם

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אש משמים
הודעות: 1390
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי אש משמים » ג' יולי 10, 2018 3:36 pm

יאיר כתב:
אש משמים כתב:
קראקובער כתב:למה מביאים שוב ושוב הסדאנדפיסט מכרם התימנים?

אין ראוי לכתוב כך על אדם צדיק יר"ש ובעל זכויות רבות ויש בזה איסור.

זה בסדר..הוא יכול לאמר כך אפילו שהרב שטיינמן זצ"ל אמר עליו "גברא דמריה סייעיה"
ובשנותיו האחרונות התעקש לעלות 3 קומות ברגל לביתו של הרב שליט"א.

אסור לכתוב כך גם אם ידוע שהוא אדם כשר ונכבד.
גם אני חושב שהרב א"י שליט"א אינו מוסמך כפוסק בעניינים אלו אך אין לזלזל בגדלותו הגדולה בפועליו.

עושה חדשות
הודעות: 6711
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' יולי 10, 2018 6:17 pm

אוצר החכמה כתב:לכולנו פשוט וכנראה בצדק שהכשר גרוע אין לאכול ממנו.
אבל האם יש מי שמבאר איך זה מתיישב עם דברי הגמרא על בשר הנמצא שחוט שאם רוב טבחי ישראל מותר לאכול ממנו?
אפשר לומר שבזמנם היו כולם יראים ושלמים ושום טבח לא היה ח"ו נכשל באיסור וכולי. אבל זה לא כ"כ מסתבר.

זאת שאלה חשובה מאד לענ"ד.
(ובחינם נשתרבבה בתוך אשכול חסר תוחלת).

בגמ' כתוב שסומכים על כך שרוב מצויים אצל שחיטה מומחים הם,
הרא"ה (בבד"ה) אומר שזה לא רוב אלא 'כל'.
הרא"ש אומר שה'אינם מומחים' הם מיעוטא דמיעוטא, וגם ר"מ לא חייש.
הראשונים מוסיפים שה'רוב' גם אומר שאם הוא מצא את הסכין פגומה אח"כ, הוא ודאי ישליך לאשפה שלא יכשלו אחרים.
מאידך השו"ע מזהיר באזהרות חמורות על בדיקת הסכין בישוב הדעת ומתוך ירא"ש... ובלא"ה המכשול קרוב.
האם רוב-כל המצויים אצל שחיטה הם כ"כ יראי שמיים כאזהרת השו"ע?
צ"ל שזה לא מעכב בדיעבד, (וכמובא בנו"כ), וגם על סמך בדיקת סכין שיטחית אפשר לאכול בדיעבד.
עכ"פ פשוט א"כ שבמקום שיש לחוש שהבדיקה לא נעשתה כראוי וכו', יר"ש ימשוך ידו.
אף שזה מותר בדיעבד, מ"מ אזהרת מאכ"א מרחיקה את האדם מן האיסור.
ואם מצינו שהאמוראים סמכו על הרוב הנ"ל,
זה כנראה דוקא באופן שלא היה ספק על זה, אלא רק על מומחיותו של השוחט (שלא יתעלף וכד').
[יש טוענים שהחדות של הסכינים דהיום, עלולה לפגימות בהרבה יותר מהסכינים ה-קדם מלוטשים].

יש מקום להחמיר גם בנוגע למליחה, על זה כבר לא מצינו בגמ' שום רוב,
וכפי הנשמע בשחיטה התעשייתית (גם בבדצי"ם טובים) אולי יש קצת מה לשפר.
[אם כי זה כבר לא דאו', כי דם שבישלו בפשטות אינו אסור אלא מדרבנן].

אבל בזה פשיטא לי כדבריך, שאין מה להחמיר על הכשר מסויים אם מרננים עליו שאינו בודק טריפות כראוי,
כי ע"ז ודאי יש רוב גמור, (המועיל גם בדיני ממונות ודיני נפשות),
וכטענת רש"י לרבותיו - אמש שתינו חלבה והיום נאסרה מחמת שלא נבדקה?
וכבר הארכתי בזה באשכול על סירכות בדרום אמריקה.
ועכ"פ אם בד"צ פלוני מחמיר בסכינים ומשנהו בבדיקת הטריפות, תפוס לשון ראשון!

הטענה שהועלתה לעיל שהבדצי"ם מחפשים להחמיר יותר מההלכה,
פעם שמעתי ע"ז מהגר"א וויס שליט"א שיעור, בו הוא הביא מקורות להצדיק הענין.
דהיינו, אף שהאדם הפרטי ראוי לו לסמוך על קולות בשעת הדחק וכו',
בדבר הנוגע לרבים ראוי להחמיר טפי.

סתם כך, ההשוואה בין מערכות הכשרות היא קשה מאד ותלויה בהרבה גורמים והשקפות ובירור המציאות. כדי לענות עליה צריך להיות בקיא במציאות בצורה חדה מאד, בקיא בהלכה ובשורשי הדינים, אח"כ צריך להחליט מה יותר חשוב ממה, [לדוג', הקפדה על ירא"ש של השוחט, או על חומרות רחוקות, או על עוצמת ליטוש הסכין, וכו'], ואיך לסדר הכל באופן פרקטי, וכמה שליטה בשטח וכו' וכו'. וכמו בכל מערכת (רופאים אדריכלים עו"ד) שקשה מאד לדרג, (איך מודדים מי הרמטכ"ל הכי טוב?), עאכו"כ כאן שזה גם שאלה הלכתית והשקפתית בנוסף על בירור המציאות. זה נכון להניח (בגדול) שהמוחזקים למצויינים הם אכן ביתרון ניכר כפה"נ על המוחזקים לפחות מכך, אבל יותר מזה - ה' יודע. ההשתדלות של האיש הקטן היא לבחור בהנחשבים יותר טובים. יתר על כן, מאי אית ליה למיעבד? לדבר לשה"ר חסרת תוחלת?

דרומי
הודעות: 3380
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי דרומי » ג' יולי 10, 2018 6:26 pm

כבר תמהתי לעיל למה חושבים רק על כשרות הבשר.

בארץ יש בעיות חמורות עם ערלה ושביעית. מי שלא מפקח על זה כמו שצריך זה ממש מוחזק באיסור.

לדוגמא, כל ההיתר של 'אוצר בית דין' הרי בכלל לא פשוט, ואם לא עושים את זה כראוי הרי הפירות הם ממש 'שמור ונעבד' (נכון שהרבה מתירים שמור ונעבד). ושמעתי מחקלאי תמים וירא שמים שבשנת השמיטה התקשר עם איזה כשרות ידועה ונכנס תחת ה'אוצר בית דין' שלה, ולמעשה הוא אומר שהם לא באו לבדוק אפילו פעם אחת מה קורה בשטח.

ועל ענין הספיחין כבר התפרסמו סיפורים על הערמות פשוטות, שמי שלא מפקח כדבעי מוחזק קרוב לוודאי שנכשל בזה.

ישראל אליהו
הודעות: 1194
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' יולי 10, 2018 7:59 pm

לפי החוזק של הסכינים היום, ורמת החדות, אין שום סיבה לפסול יותר מפעם-פעמיים ביום, ומי שפוסל יותר ואומר שזה הדין! הרי הוא כמעיד שאבותיו אכלו נבילות וטריפות, כי עם הסכינים הרכים של אז, בשום פנים ואופן לא היה ניתן להגיע לרמה של היום.
כך שזו לא חכמה לומר "אני פוסל שבע פעמים" [עם כל הכבוד לפעולותיו בשאר תחומים], אלא צריך בענין הזה מסורת מה נקראת פגימה ומה לא.

[השוחטים בנוה ציון, והרב חוכימה - שהיה אחראי תקופה לבדוק סכינים בעדה"ח, קבלו הוראות והדרכות מהגרב"צ אבא שאול זצ"ל. ומסתמא כן הוא גם בשאר השוחטים בהכשרים המהודרים]

אישצפת
הודעות: 336
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי אישצפת » ג' יולי 10, 2018 8:09 pm

דרומי כתב:כבר תמהתי לעיל למה חושבים רק על כשרות הבשר.

בארץ יש בעיות חמורות עם ערלה ושביעית. מי שלא מפקח על זה כמו שצריך זה ממש מוחזק באיסור.

לדוגמא, כל ההיתר של 'אוצר בית דין' הרי בכלל לא פשוט.

צודק בהחלט. כיצד יתכן שהבדצי"ם הנחשבים למחמירים ביותר נותנים ליקבים לשווק יין של אוצר בית דין במחיר זהה לזה של כל השנים. היכן כל מה שחסכו מעבודות בשמיטה הלא הכרחיות וכו'.

עמקן
הודעות: 879
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי עמקן » ג' יולי 10, 2018 9:14 pm

ישראל אליהו כתב:לפי החוזק של הסכינים היום, ורמת החדות, אין שום סיבה לפסול יותר מפעם-פעמיים ביום, ומי שפוסל יותר ואומר שזה הדין! הרי הוא כמעיד שאבותיו אכלו נבילות וטריפות, כי עם הסכינים הרכים של אז, בשום פנים ואופן לא היה ניתן להגיע לרמה של היום.
כך שזו לא חכמה לומר "אני פוסל שבע פעמים" [עם כל הכבוד לפעולותיו בשאר תחומים], אלא צריך בענין הזה מסורת מה נקראת פגימה ומה לא.

[השוחטים בנוה ציון, והרב חוכימה - שהיה אחראי תקופה לבדוק סכינים בעדה"ח, קבלו הוראות והדרכות מהגרב"צ אבא שאול זצ"ל. ומסתמא כן הוא גם בשאר השוחטים בהכשרים המהודרים]

מי הגיד לך כמה פעמים ביום פסלו החשיטה מחמת פגימה בעבר? וגם אם דבריך נכונים, מסתמא בעבר השחיזו הסכין אחר כל שחיטה וממילא היו פחות פגימות.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2003
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי נהר שלום » ג' יולי 10, 2018 9:33 pm

אש משמים כתב:
יאיר כתב:
אש משמים כתב:
אין ראוי לכתוב כך על אדם צדיק יר"ש ובעל זכויות רבות ויש בזה איסור.

זה בסדר..הוא יכול לאמר כך אפילו שהרב שטיינמן זצ"ל אמר עליו "גברא דמריה סייעיה"
ובשנותיו האחרונות התעקש לעלות 3 קומות ברגל לביתו של הרב שליט"א.

אסור לכתוב כך גם אם ידוע שהוא אדם כשר ונכבד.
גם אני חושב שהרב א"י שליט"א אינו מוסמך כפוסק בעניינים אלו אך אין לזלזל בגדלותו הגדולה בפועליו.

אין לזלזל אבל ודאי לא לכבד, מי שמכבדו מצורף אליו בזלזולו ובניבול פיו על כל גדולי הרבנים (ואני דן לכף זכות שלא שמעתם את דיבוריו בשנים האחרונות)

ע"ע viewtopic.php?f=17&t=25199

ישראל אליהו
הודעות: 1194
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' יולי 10, 2018 10:01 pm

עמקן כתב:
ישראל אליהו כתב:לפי החוזק של הסכינים היום, ורמת החדות, אין שום סיבה לפסול יותר מפעם-פעמיים ביום, ומי שפוסל יותר ואומר שזה הדין! הרי הוא כמעיד שאבותיו אכלו נבילות וטריפות, כי עם הסכינים הרכים של אז, בשום פנים ואופן לא היה ניתן להגיע לרמה של היום.
כך שזו לא חכמה לומר "אני פוסל שבע פעמים" [עם כל הכבוד לפעולותיו בשאר תחומים], אלא צריך בענין הזה מסורת מה נקראת פגימה ומה לא.

[השוחטים בנוה ציון, והרב חוכימה - שהיה אחראי תקופה לבדוק סכינים בעדה"ח, קבלו הוראות והדרכות מהגרב"צ אבא שאול זצ"ל. ומסתמא כן הוא גם בשאר השוחטים בהכשרים המהודרים]

מי הגיד לך כמה פעמים ביום פסלו החשיטה מחמת פגימה בעבר? וגם אם דבריך נכונים, מסתמא בעבר השחיזו הסכין אחר כל שחיטה וממילא היו פחות פגימות.

שאל כל מתלמד. האיכות של הסכינים פעם, גרועים לאין ערוך מהחוזק של הסכינים כיום. וזה גורם גם להצליח היום לחדד "אש" [בשפת השוחטים], כי ככל שהברזל רך יותר, לא ניתן לחדדו מידי. ולכן ישנם פגימות שאינם מנבלים את השחיטה, מקסימום משחיזים עוד קצת. כאמור, פגימה שפוסלת מצויה בערך אחת לכמה אלפים [אצל רובין - בערך פעם ביום] ואז הבדצים פוסלים את כל העופות שנשחטו מאז הבדיקה האחרונה.
נערך לאחרונה על ידי ישראל אליהו ב ג' יולי 10, 2018 10:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אב בבינה
הודעות: 631
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' יולי 10, 2018 10:12 pm

מענין לענין, הרבה שוחטים עושים הסכינים מאוד לא חדים, ולכן זה גם לא נפגם במהירות. ובכדי לשחוט (בעיקר בקר), הם צריכים הרבה לחץ חוץ מהמולך ומביא, והם סוברים שכל שאתה מוליך ומביא אין חסרון של דריסה גם אם יש הרבה לחץ.
דבר זה לא פשוט כלל.

עמקן
הודעות: 879
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי עמקן » ג' יולי 10, 2018 10:17 pm

ישראל אליהו כתב:האיכות של הסכינים פעם, גרועים לאין ערוך מהחוזק של הסכינים כיום. וזה גורם גם להצליח היום לחדד "אש" [בשפת השוחטים], כי ככל שהברזל רך יותר, לא ניתן לחדדו מידי.
שאל כל מתלמד.

אני לא יודע ממי קבלת המידע שלך. אבל אני שמעתי משוחט שיוצא מספרים ישנים שהיו להם סכינים יותר חדים ממה שיש היום.

ישראל אליהו
הודעות: 1194
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' יולי 10, 2018 10:20 pm

עמקן כתב:
ישראל אליהו כתב:האיכות של הסכינים פעם, גרועים לאין ערוך מהחוזק של הסכינים כיום. וזה גורם גם להצליח היום לחדד "אש" [בשפת השוחטים], כי ככל שהברזל רך יותר, לא ניתן לחדדו מידי.
שאל כל מתלמד.

אני לא יודע ממי קבלת המידע שלך. אבל אני שמעתי משוחט שיוצא מספרים ישנים שהיו להם סכינים יותר חדים ממה שיש היום.

מהאחראי על הצוות שחיטת עופות אצל רובין. ומעוד מומחים.

אב בבינה
הודעות: 631
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' יולי 10, 2018 10:21 pm

עמקן כתב:
ישראל אליהו כתב:האיכות של הסכינים פעם, גרועים לאין ערוך מהחוזק של הסכינים כיום. וזה גורם גם להצליח היום לחדד "אש" [בשפת השוחטים], כי ככל שהברזל רך יותר, לא ניתן לחדדו מידי.
שאל כל מתלמד.

אני לא יודע ממי קבלת המידע שלך. אבל אני שמעתי משוחט שיוצא מספרים ישנים שהיו להם סכינים יותר חדים ממה שיש היום.

אולי זה תלוי באיזה תקופה. הסכינים מלפני 50 שנה הם ודאי יותר טובים, והרבה שוחטים [כמו חבורת השחיטה של ע"ב בראשית ראב"ל] רק שוחטים עם סכיני "מיללר" או "וילקינסון" שאינו בנמצא היום. גם האבנים השחורים של היום אינם דומים לאלו מלפני 30 שנה.

נריה אור
הודעות: 131
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 4:39 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי נריה אור » ד' יולי 11, 2018 7:45 am

חברה.. האשכול סטה ממסלולו המקורי!!!
אלו דנים על א"י שליט"א
ואלו דנים על איכות הסכינים...
סה"כ שאלתי איך אפשר לבדוק כשרות ושלא ע"ג במה זו יבדקו את אותם כשרויות זה שוב חסר תועלת כל אחד כאן עם דעות קדומות (כולל אני!) על כל הכשר והכשר..
אך מפני שאיני "בעלים" על האשכול כל אחד יעשה לפי ראות עיניו אבל חבל...זה סתם לא עניני ואמיתי..

חיימשה
הודעות: 784
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי חיימשה » ד' יולי 11, 2018 9:01 am

נריה אור כתב:חברה.. האשכול סטה ממסלולו המקורי!!!
אלו דנים על א"י שליט"א
ואלו דנים על איכות הסכינים...
סה"כ שאלתי איך אפשר לבדוק כשרות ושלא ע"ג במה זו יבדקו את אותם כשרויות זה שוב חסר תועלת כל אחד כאן עם דעות קדומות (כולל אני!) על כל הכשר והכשר..
אך מפני שאיני "בעלים" על האשכול כל אחד יעשה לפי ראות עיניו אבל חבל...זה סתם לא עניני ואמיתי..

כבר סוכם לעיל, שהדעות הקדומות עומדות על בסיס איתן. פרט לחכמים בעיניהם מסגנון א. י.
נשאר להתווכח על רמת החומרות והאם זה ראוי.

יקר
הודעות: 96
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 4:03 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי יקר » ד' יולי 11, 2018 9:43 am

ג"א מצטרף להמלצה על 'כושרות'. בעבר שוחחתי כמה פעמים עם הרב משה כ"ץ העומד בראש הארגון, והתרשמתי מאוד מבקיאותו, מהיכרותו את השטח ומרצונו ליצור מערכת שתסייע לציבור להכיר את הלכות הכשרות למעשה, ואת מצב גופי הכשרות בפועל.
רשימת הכשרויות המומלצות שלהם בתחומים שונים מפורסמת ומתעדכנת לעתים תכופות כאן.

קראקובער
הודעות: 2228
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי קראקובער » ד' יולי 11, 2018 10:45 am

עושה חדשות כתב:[
בגמ' כתוב שסומכים על כך שרוב מצויים אצל שחיטה מומחים הם,
הרא"ה (בבד"ה) אומר שזה לא רוב אלא 'כל'.
הרא"ש אומר שה'אינם מומחים' הם מיעוטא דמיעוטא, וגם ר"מ לא חייש.
הראשונים מוסיפים שה'רוב' גם אומר שאם הוא מצא את הסכין פגומה אח"כ, הוא ודאי ישליך לאשפה שלא יכשלו אחרים.
מאידך השו"ע מזהיר באזהרות חמורות על בדיקת הסכין בישוב הדעת ומתוך ירא"ש... ובלא"ה המכשול קרוב.
האם רוב-כל המצויים אצל שחיטה הם כ"כ יראי שמיים כאזהרת השו"ע?
צ"ל שזה לא מעכב בדיעבד, (וכמובא בנו"כ), וגם על סמך בדיקת סכין שיטחית אפשר לאכול בדיעבד.
עכ"פ פשוט א"כ שבמקום שיש לחוש שהבדיקה לא נעשתה כראוי וכו', יר"ש ימשוך ידו.
אף שזה מותר בדיעבד, מ"מ אזהרת מאכ"א מרחיקה את האדם מן האיסור.
ואם מצינו שהאמוראים סמכו על הרוב הנ"ל,
זה כנראה דוקא באופן שלא היה ספק על זה, אלא רק על מומחיותו של השוחט (שלא יתעלף וכד').
[יש טוענים שהחדות של הסכינים דהיום, עלולה לפגימות בהרבה יותר מהסכינים ה-קדם מלוטשים].


מישהו היום יסמוך על תשע חנויות/מצא גדי שחוט בין טבריה לציפורי שהתירו לרבי חנינא או על תהליך התשובה בגמרא בשוחט שיצא נבילה מתח"י או הכול שוחטין בריש חולין לאתויי טיפוסים מפוקפקים?

נריה אור
הודעות: 131
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 4:39 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי נריה אור » ה' יולי 12, 2018 7:34 am

חיימשה כתב:
נריה אור כתב:חברה.. האשכול סטה ממסלולו המקורי!!!
אלו דנים על א"י שליט"א
ואלו דנים על איכות הסכינים...
סה"כ שאלתי איך אפשר לבדוק כשרות ושלא ע"ג במה זו יבדקו את אותם כשרויות זה שוב חסר תועלת כל אחד כאן עם דעות קדומות (כולל אני!) על כל הכשר והכשר..
אך מפני שאיני "בעלים" על האשכול כל אחד יעשה לפי ראות עיניו אבל חבל...זה סתם לא עניני ואמיתי..

כבר סוכם לעיל, שהדעות הקדומות עומדות על בסיס איתן. פרט לחכמים בעיניהם מסגנון א. י.
נשאר להתווכח על רמת החומרות והאם זה ראוי.

כנראה לא ראית שהגבתי על דבריו שגם בדעות קדומות יש לכל אחד דעה קדומה שונה כפי שציינתי לעיל ועל"כ שאלתי בעינה עומדת..
אבל נראה לי שבאמת אין תשובה ברורה בעניין וצריך ללכת לבדווק בעצמי כי לסמוך על דעות קדומות לפי בדיקה שלי זה לסמוך על פוליטקה!!!
[נראה לך שאברך ליטאי יאמר על בד"ץ בית יוסף שהוא טוב אפי' אם הוא יהיה הבד"ץ הכי טוב בעולם...וכדו' הרב זרצקי שאמר "כל ההכשרים הספרדים פסולים" ובמחילה מכת"ר
אך האם אפשר כך להכליל???]
חשבתי פשוט שיהא פתרון יותר קל לחברי האשכול מסתבר שטעיתי...

קראקובער
הודעות: 2228
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי קראקובער » ה' יולי 12, 2018 12:40 pm

מנסיון הכי טוב לדבר באופן מסיח לפי תומו עם בעלי מפעלים/חנוית/מסעדות שבעצמם קיבלו תעודה מהכשרים שונים ותלמד הרבה מאוד.

עושה חדשות
הודעות: 6711
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יולי 12, 2018 2:23 pm

כבר כתבתי לעיל:
סתם כך, ההשוואה בין מערכות הכשרות היא קשה מאד ותלויה בהרבה גורמים והשקפות ובירור המציאות. כדי לענות עליה צריך להיות בקיא במציאות בצורה חדה מאד, בקיא בהלכה ובשורשי הדינים, אח"כ צריך להחליט מה יותר חשוב ממה, [לדוג', הקפדה על ירא"ש של השוחט, או על חומרות רחוקות, או על עוצמת ליטוש הסכין, וכו'], ואיך לסדר הכל באופן פרקטי, וכמה שליטה בשטח וכו' וכו'. וכמו בכל מערכת (רופאים אדריכלים עו"ד) שקשה מאד לדרג, (איך מודדים מי הרמטכ"ל הכי טוב?), עאכו"כ כאן שזה גם שאלה הלכתית והשקפתית בנוסף על בירור המציאות. זה נכון להניח (בגדול) שהמוחזקים למצויינים הם אכן ביתרון ניכר כפה"נ על המוחזקים לפחות מכך, אבל יותר מזה - ה' יודע. ההשתדלות של האיש הקטן היא לבחור בהנחשבים יותר טובים. יתר על כן, מאי אית ליה למיעבד? לדבר לשה"ר חסרת תוחלת?

לפיכך, אובייקטיביות של צוות כושרות, מסל"ת של בעלי חנויות, וכדומה, יש בהם תועלת לסנן מידע שיקרי ומגמתי. אבל את הנידון בעצמו א"א להכריע עם אוביקטיביות או תמימות. צריך להיות חכם גדול גם בסוגיות וגם בשטח, ולאו כל אדם זוכה. שוחט פלוני אמר מפורש ככה, ואלמוני אחרת, זה רק חלק מהמידע שאפשר לנסות להכריע על פיו. כשמדובר בהשגחה במלון ואולמות וכד', ודאי הענין מורכב פי כמה, כי המציאות משתנה מארוחה לארוחה.

ראה לדוגמא כאן, או כאן, ויש כמובן גם דוגמאות להיפך.
מה שנראה רשלנות יכול להיות לכתחילה, ומה שנראה הידור יכול להיות מכשול גדול. והדברים פשוטים. לענ"ד.

חיימשה
הודעות: 784
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי חיימשה » ה' יולי 12, 2018 8:02 pm

נריה אור כתב:
חיימשה כתב:
נריה אור כתב:חברה.. האשכול סטה ממסלולו המקורי!!!
אלו דנים על א"י שליט"א
ואלו דנים על איכות הסכינים...
סה"כ שאלתי איך אפשר לבדוק כשרות ושלא ע"ג במה זו יבדקו את אותם כשרויות זה שוב חסר תועלת כל אחד כאן עם דעות קדומות (כולל אני!) על כל הכשר והכשר..
אך מפני שאיני "בעלים" על האשכול כל אחד יעשה לפי ראות עיניו אבל חבל...זה סתם לא עניני ואמיתי..

כבר סוכם לעיל, שהדעות הקדומות עומדות על בסיס איתן. פרט לחכמים בעיניהם מסגנון א. י.
נשאר להתווכח על רמת החומרות והאם זה ראוי.

כנראה לא ראית שהגבתי על דבריו שגם בדעות קדומות יש לכל אחד דעה קדומה שונה כפי שציינתי לעיל ועל"כ שאלתי בעינה עומדת..
אבל נראה לי שבאמת אין תשובה ברורה בעניין וצריך ללכת לבדווק בעצמי כי לסמוך על דעות קדומות לפי בדיקה שלי זה לסמוך על פוליטקה!!!
[נראה לך שאברך ליטאי יאמר על בד"ץ בית יוסף שהוא טוב אפי' אם הוא יהיה הבד"ץ הכי טוב בעולם...וכדו' הרב זרצקי שאמר "כל ההכשרים הספרדים פסולים" ובמחילה מכת"ר
אך האם אפשר כך להכליל???]
חשבתי פשוט שיהא פתרון יותר קל לחברי האשכול מסתבר שטעיתי...
אולי אם כב' יבדוק בעצמו יתפלא להווכח שהוא הגיע לאותה הכללה...

חיימשה
הודעות: 784
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי חיימשה » ה' יולי 12, 2018 8:08 pm

עושה חדשות כתב:כבר כתבתי לעיל:
סתם כך, ההשוואה בין מערכות הכשרות היא קשה מאד ותלויה בהרבה גורמים והשקפות ובירור המציאות. כדי לענות עליה צריך להיות בקיא במציאות בצורה חדה מאד, בקיא בהלכה ובשורשי הדינים, אח"כ צריך להחליט מה יותר חשוב ממה, [לדוג', הקפדה על ירא"ש של השוחט, או על חומרות רחוקות, או על עוצמת ליטוש הסכין, וכו'], ואיך לסדר הכל באופן פרקטי, וכמה שליטה בשטח וכו' וכו'. וכמו בכל מערכת (רופאים אדריכלים עו"ד) שקשה מאד לדרג, (איך מודדים מי הרמטכ"ל הכי טוב?), עאכו"כ כאן שזה גם שאלה הלכתית והשקפתית בנוסף על בירור המציאות. זה נכון להניח (בגדול) שהמוחזקים למצויינים הם אכן ביתרון ניכר כפה"נ על המוחזקים לפחות מכך, אבל יותר מזה - ה' יודע. ההשתדלות של האיש הקטן היא לבחור בהנחשבים יותר טובים. יתר על כן, מאי אית ליה למיעבד? לדבר לשה"ר חסרת תוחלת?

לפיכך, אובייקטיביות של צוות כושרות, מסל"ת של בעלי חנויות, וכדומה, יש בהם תועלת לסנן מידע שיקרי ומגמתי. אבל את הנידון בעצמו א"א להכריע עם אוביקטיביות או תמימות. צריך להיות חכם גדול גם בסוגיות וגם בשטח, ולאו כל אדם זוכה. שוחט פלוני אמר מפורש ככה, ואלמוני אחרת, זה רק חלק מהמידע שאפשר לנסות להכריע על פיו. כשמדובר בהשגחה במלון ואולמות וכד', ודאי הענין מורכב פי כמה, כי המציאות משתנה מארוחה לארוחה.

ראה לדוגמא כאן, או כאן, ויש כמובן גם דוגמאות להיפך.
מה שנראה רשלנות יכול להיות לכתחילה, ומה שנראה הידור יכול להיות מכשול גדול. והדברים פשוטים. לענ"ד.

כב' כתב דברים נכונים, אך לענ"ד זה נכון רק לגבי הדקויות כאשר אנחנו באים לדרג בין ההכשרים הכי טובים.
אבל קל מאד לדעת מהשטח מהו הכשר רציני ומהו ביזנס גרידא.
קל לראות איזה משגיחים נמצאים בשטח ואיזה הם רואים ואינם נראים. זה הכשר מחזיק משגיחים אברכים ואיזה סומך על נערים מנוערים. מי חוקר ודורש היטב ולמי כמעט אין דרישות. צריך להיות רואה נכוחה כדי להבדיל בין גווני אפור, בשביל להבדיל בין שחור ללבן מספיק קצת חכמת חיים.

יאיר
הודעות: 9505
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי יאיר » ו' יולי 13, 2018 1:14 am

נריה אור כתב:
חיימשה כתב:
נריה אור כתב:חברה.. האשכול סטה ממסלולו המקורי!!!
אלו דנים על א"י שליט"א
ואלו דנים על איכות הסכינים...
סה"כ שאלתי איך אפשר לבדוק כשרות ושלא ע"ג במה זו יבדקו את אותם כשרויות זה שוב חסר תועלת כל אחד כאן עם דעות קדומות (כולל אני!) על כל הכשר והכשר..
אך מפני שאיני "בעלים" על האשכול כל אחד יעשה לפי ראות עיניו אבל חבל...זה סתם לא עניני ואמיתי..

כבר סוכם לעיל, שהדעות הקדומות עומדות על בסיס איתן. פרט לחכמים בעיניהם מסגנון א. י.
נשאר להתווכח על רמת החומרות והאם זה ראוי.

כנראה לא ראית שהגבתי על דבריו שגם בדעות קדומות יש לכל אחד דעה קדומה שונה כפי שציינתי לעיל ועל"כ שאלתי בעינה עומדת..
אבל נראה לי שבאמת אין תשובה ברורה בעניין וצריך ללכת לבדווק בעצמי כי לסמוך על דעות קדומות לפי בדיקה שלי זה לסמוך על פוליטקה!!!
[נראה לך שאברך ליטאי יאמר על בד"ץ בית יוסף שהוא טוב אפי' אם הוא יהיה הבד"ץ הכי טוב בעולם...וכדו' הרב זרצקי שאמר "כל ההכשרים הספרדים פסולים" ובמחילה מכת"ר
אך האם אפשר כך להכליל???]
חשבתי פשוט שיהא פתרון יותר קל לחברי האשכול מסתבר שטעיתי...

שכחת דבר אחד מאוד חשוב.

אתה צריך גם להיות בקי היטב היטב בכל פרטי ופרקי הלכות כשרות, שחיטה, ניקור וכו'
דבר הדורש לענ"ד לפחות מס' חדשים
----
שו"ר שכבר העיר כן 'עושה חדשות' לעיל

חיימשה
הודעות: 784
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי חיימשה » ו' יולי 13, 2018 3:50 pm

בוודאי עדיף עם ידע וכנ''ל, אבל הבסיס העיקרי הוא שמדובר בהכשר רציני, שמתאמץ להשגיח ולמנוע מכשול, ואז חזקה שלא מזלזלים בדרישות ההלכה הבסיסיות עכ"פ.
הכשר זה לא רק שחיטה.

דעת_האברך
הודעות: 418
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי דעת_האברך » ו' יולי 13, 2018 6:04 pm

בנושא:
קבצים מצורפים
לסמוך על הכשר - הגרמפ.png
לסמוך על הכשר - הגרמפ.png (58.37 KiB) נצפה 1577 פעמים

עובר ושב
הודעות: 483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' יולי 13, 2018 6:33 pm

מדהים

דעת_האברך
הודעות: 418
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי דעת_האברך » ו' יולי 13, 2018 6:41 pm

עובר ושב כתב:מדהים


אני מניח שגם הגרמ"פ לא התכוון שאפשר לסמוך על כל חותמת כשרות בעיניים עצומות בטענה של "עד אחד נאמן באיסורין" כי אם יצא קלא דלא פסיק שכשרות זו וזו אין לה השגחה צמודה באיזה מקום אלא רק שולחת פעם בכמה שבועות מישהו לאסוף את הכסף של ההשגחה, הרי שמעולם לא היה כאן עד אחד נאמן באיסורין, כי לא היה כלל עד. אלא כוונתו במקום שיש משגיח צמוד (או לפחות יוצא ונכנס במקום שהדבר מועיל מצד הדין) שאומר שהשגיח, ואנו באים לחוש שמא אינו בקי בהשגחתו ועשה טעויות וכו', על זה שייכת הסברא שכתב.

עמקן
הודעות: 879
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי עמקן » ו' יולי 13, 2018 6:55 pm

דעת_האברך כתב:
עובר ושב כתב:מדהים


אני מניח שגם הגרמ"פ לא התכוון שאפשר לסמוך על כל חותמת כשרות בעיניים עצומות בטענה של "עד אחד נאמן באיסורין" כי אם יצא קלא דלא פסיק שכשרות זו וזו אין לה השגחה צמודה באיזה מקום אלא רק שולחת פעם בכמה שבועות מישהו לאסוף את הכסף של ההשגחה, הרי שמעולם לא היה כאן עד אחד נאמן באיסורין, כי לא היה כלל עד. אלא כוונתו במקום שיש משגיח צמוד (או לפחות יוצא ונכנס במקום שהדבר מועיל מצד הדין) שאומר שהשגיח, ואנו באים לחוש שמא אינו בקי בהשגחתו ועשה טעויות וכו', על זה שייכת הסברא שכתב.

בנוסף עד אחד נאמן רק כשיש עד אחד. דהיינו שעד מעיד על דבר זה שהוא יודע שהוא כשר. כשיש מוצר בחנות ואף אחד אינו מעיד על כשרות המוצר, רק ע"פ אומדנא אומרים שהיות שיש עליו חותמת כשרות מסתמא יש מאחוריו אנשים אחראים ומקצועים הבודקים עוקבים ומפקחים על כשרות המוצר, ואילו היה בו בעיות כשריות היה מתגלה להם והם היו טורחים להודיע זה באופן שהיה מגיע לידיעתו.
המנהג לסמוך על זה, וע"כ מותר לסמוך על הכשר גם בכה"ג. אבל זה אינו בגדר עד אחד נאמן באיסורים, אלא חשבונות של עצמו שהשגחה זו אפשר לסמוך עליה.

עובר ושב
הודעות: 483
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי עובר ושב » ש' יולי 14, 2018 10:08 pm

דעת_האברך כתב:
אני מניח שגם הגרמ"פ לא התכוון שאפשר לסמוך על כל חותמת כשרות בעיניים עצומות בטענה של "עד אחד נאמן באיסורין" כי אם יצא קלא דלא פסיק שכשרות זו וזו אין לה השגחה צמודה באיזה מקום אלא רק שולחת פעם בכמה שבועות מישהו לאסוף את הכסף של ההשגחה, הרי שמעולם לא היה כאן עד אחד נאמן באיסורין, כי לא היה כלל עד.


פשוט

חיימשה
הודעות: 784
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי חיימשה » א' יולי 15, 2018 10:45 am

ימחלו כל אלו שהפליגו בשבח כושרות.
אכן מדובר באתר שעושה עבודה רצינית ויש שם מידע מעניין.
אבל ניכר בהחלט שיש להם אג'נדה, כאשר חיזוק הרבנות הראשית הוא בראש מעייניהם, ואילו' 'שארית' לדוגמא, מדורג אחרי בית יוסף וחוג פ''ת...

דרומי
הודעות: 3380
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 15, 2018 11:05 am

ידוע שבשנים האחרונות יש חיזוק ניכר בכשרות של הרבנות, לפחות בערים מסויימות

[יודעני מקרוב על מקרה שבו משגיח של הרבנות המקומית גילה פרט בעייתי שהמשגיח של 'העדה' לא שם את לבו אליו]

יח''ד
הודעות: 26
הצטרף: ב' דצמבר 07, 2015 8:24 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי יח''ד » א' יולי 15, 2018 1:24 pm

חיימשה כתב:ימחלו כל אלו שהפליגו בשבח כושרות.
אכן מדובר באתר שעושה עבודה רצינית ויש שם מידע מעניין.
אבל ניכר בהחלט שיש להם אג'נדה, כאשר חיזוק הרבנות הראשית הוא בראש מעייניהם, ואילו' 'שארית' לדוגמא, מדורג אחרי בית יוסף וחוג פ''ת...


הרשימה אינה ע"פ סדר עולה או יורד..

וודאי שהם מקווים שהרבנויות השונות יקפידו יותר, אך ברמה הגבוהה של הבשר והעוף הם לא ממליצים כמעט על רבנויות.
(גם במסעדות וכו' ברוב מוחלט של המומלצים על ידם יש גם בד"צ, והם חטפו על זה הרבה אש בתוך הציבור הד"ל.)

נריה אור
הודעות: 131
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 4:39 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי נריה אור » א' יולי 15, 2018 2:39 pm

למעשה הויכוח שנוצר באשכול זה רק מראה עד כמה באמת שא"א להכריע בדבר כלל!!!
זה בעד רבנות וזה שולל לגמרי וכן הלאה.
מה שלמעשה חשבתי זה שהכי כדאי לקחת רב אחד ומה שיגיד אעשה בלי לשמוע לשום רב אחר וכעניין שנאמר "עשה לך רב"
אלא שבעצם הבחירת רב כבר מאוד קשה להחליט כי ההלכה מישתנת מרב לרב כנז' לעיל.
אך עלכ"פ זהו הפתרון היחד שנראה לענ"ד כשהאדם לא יכול לבדוק בעצמו...

דעת_האברך
הודעות: 418
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי דעת_האברך » א' יולי 15, 2018 2:48 pm

נריה אור כתב:למעשה הויכוח שנוצר באשכול זה רק מראה עד כמה באמת שא"א להכריע בדבר כלל!!!
זה בעד רבנות וזה שולל לגמרי וכן הלאה.
מה שלמעשה חשבתי זה שהכי כדאי לקחת רב אחד ומה שיגיד אעשה בלי לשמוע לשום רב אחר וכעניין שנאמר "עשה לך רב"
אלא שבעצם הבחירת רב כבר מאוד קשה להחליט כי ההלכה מישתנת מרב לרב כנז' לעיל.
אך עלכ"פ זהו הפתרון היחד שנראה לענ"ד כשהאדם לא יכול לבדוק בעצמו...

קשה מאוד למצוא רב הבקי באמת במכמני ההכשרים השונים ויודע יותר מכל בן תורה רגיל מעבר לשמועות המסתובבות בעולם. אם תמצא כזה אשמח מאוד אם תוכל להעביר לי את שמו.

דרומי
הודעות: 3380
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 15, 2018 2:48 pm

העצה של 'עשה לך רב' מועילה בהרבה דברים וכמובן גם בתחום זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 15, 2018 2:54 pm

נריה אור כתב:למעשה הויכוח שנוצר באשכול זה רק מראה עד כמה באמת שא"א להכריע בדבר כלל!!!
זה בעד רבנות וזה שולל לגמרי וכן הלאה.
מה שלמעשה חשבתי זה שהכי כדאי לקחת רב אחד ומה שיגיד אעשה בלי לשמוע לשום רב אחר וכעניין שנאמר "עשה לך רב"
אלא שבעצם הבחירת רב כבר מאוד קשה להחליט כי ההלכה מישתנת מרב לרב כנז' לעיל.
אך עלכ"פ זהו הפתרון היחד שנראה לענ"ד כשהאדם לא יכול לבדוק בעצמו...



אף פעם לא הבנתי את הרעיון הזה וכי בגלל שמישהו החליט שפלוני יהיה רבו עכשיו הוא נפטר מאחריות על מעשיו וגם אם יחטא בשוגג יוכל לגלגל עליו את האחריות?

אם מישהו נשמע לאדם שלפי הבנתו הוא באמת חכם ויודע הגיוני שיכול לבוא ולומר אני נהגתי כדין כי כה אמר לי מישהו שלדעתי ראוי שאסמוך עליו גם בבירור המציאות.

אם מדובר בפסיקת הלכה תלמיד יכול להשמע לרבו אפילו אם חביריו של רבו חולקים עליו (כמו שביאר החזו"א) אבל מדובר ברבו באמת וכך היא דרכה של תורה שתלמיד לומד מרבו.

אבל בתור פטנט מנין שזה עובד?

חיימשה
הודעות: 784
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי חיימשה » א' יולי 15, 2018 4:17 pm

יח''ד כתב:
חיימשה כתב:ימחלו כל אלו שהפליגו בשבח כושרות.
אכן מדובר באתר שעושה עבודה רצינית ויש שם מידע מעניין.
אבל ניכר בהחלט שיש להם אג'נדה, כאשר חיזוק הרבנות הראשית הוא בראש מעייניהם, ואילו' 'שארית' לדוגמא, מדורג אחרי בית יוסף וחוג פ''ת...


הרשימה אינה ע"פ סדר עולה או יורד..

וודאי שהם מקווים שהרבנויות השונות יקפידו יותר, אך ברמה הגבוהה של הבשר והעוף הם לא ממליצים כמעט על רבנויות.
(גם במסעדות וכו' ברוב מוחלט של המומלצים על ידם יש גם בד"צ, והם חטפו על זה הרבה אש בתוך הציבור הד"ל.)

תבדוק ותראה שזה מאד מגמתי. שארית כמעט לא במומלצים... ואילו בית יוסף וחוג פ''ת מככבים.

חיימשה
הודעות: 784
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי חיימשה » א' יולי 15, 2018 4:30 pm

נריה אור כתב:למעשה הויכוח שנוצר באשכול זה רק מראה עד כמה באמת שא"א להכריע בדבר כלל!!!
זה בעד רבנות וזה שולל לגמרי וכן הלאה.
מה שלמעשה חשבתי זה שהכי כדאי לקחת רב אחד ומה שיגיד אעשה בלי לשמוע לשום רב אחר וכעניין שנאמר "עשה לך רב"
אלא שבעצם הבחירת רב כבר מאוד קשה להחליט כי ההלכה מישתנת מרב לרב כנז' לעיל.
אך עלכ"פ זהו הפתרון היחד שנראה לענ"ד כשהאדם לא יכול לבדוק בעצמו...

זה שיש כמה איטנרסנטים ממש לא משנה את התמונה הכללית, שהיא די ברורה.
אם תשאל 50 אנשים יראי שמים, תקבל תשובות דומות מאד.

חיימשה
הודעות: 784
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי חיימשה » א' יולי 15, 2018 4:31 pm

דרומי כתב:ידוע שבשנים האחרונות יש חיזוק ניכר בכשרות של הרבנות, לפחות בערים מסויימות

[יודעני מקרוב על מקרה שבו משגיח של הרבנות המקומית גילה פרט בעייתי שהמשגיח של 'העדה' לא שם את לבו אליו]

חיזוק ניכר... ועדיין הדרך ארוכה.
בודאי יכול להיות חוליה חלשה בעד''ח, ויכול גם משגיח יר''ש להגיע בטעות לרבנות כלשהיא.
נערך לאחרונה על ידי חיימשה ב ב' יולי 16, 2018 8:27 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר
הודעות: 9505
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי יאיר » ב' יולי 16, 2018 2:53 am

סד"ל!
הודעתי התייחסה להודעה שלפני ואם כותבה (קודמי) לא היה עורכה ומשנה לגמרי,
היה פשוט ל-מה כוונתי [ספק דאורייתא לחומרא].
נערך לאחרונה על ידי יאיר ב ג' יולי 17, 2018 1:22 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מכון חכמי ספרד
הודעות: 801
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: בדצי"ם למינהם

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ב' יולי 16, 2018 11:59 am

יאיר כתב:סד"ל!


ספיקא דרבנן לקולא?

ספיקא דאורייתא לחומרא?

סוף דנב לתלייה?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים