מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

חיסונים ומגפת החצבת

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מלבב
הודעות: 1617
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ו' מאי 03, 2019 10:04 am

הצעיר באלפי כתב:
מלבב כתב:הפתרון הוא שמי שיש לו חצבת שישב בבית ולא יסתובב בין אנשים.

זה לא פתרון
כי עד שיודעים שיש להם חצבת לוקח עשר ימים, כי רק אז התופעות לואי מתחילים לצאת, אך כבר עשר ימים מקודם כבר אפשר לקבל את החצבת מאותו בנ"א

ממרכז הרפואי איכילוב:

כמה זמן המחלה דוגרת בגוף?
תקופת הדגירה (הזמן בין ההידבקות במחלה עד פרוץ הסימנים להופעתה) הינה בין 5 לבין 21 יום (בממוצע שבוע ועד עשרה ימים). בתקופת הדגירה, כאשר אין סימני חום או מחלה אחרים, המחלה אינה מדבקת.

עמקן
הודעות: 1093
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי עמקן » ג' מאי 14, 2019 8:18 am

`
קרי.PNG
קרי.PNG (105.07 KiB) נצפה 730 פעמים

מלבב
הודעות: 1617
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ג' מאי 14, 2019 12:19 pm

אסיפה מיוחדת בבית האדמו”ר מסאטמר בקרית יואל: בעקבות התפרצות מחלת החצבת שמשתוללת בחודשים האחרונים בניו יורק, כאשר מאות הורים המתנגדים לחסן את ילדיהם גרמו להתפרצות המחלה בכל ריכוזי החרדים במדינה, הגיעה ביום חמישי קבוצה של מתנגדי החיסונים, המתגוררת בקרית יואל אל בית הרבי – רב העיר.

ההורים יזמו את האסיפה, לאחר שהנהלת מוסדות החינוך בקריית יואל החליטה שלא לאפשר לילדים שאינם מחוסנים להגיע לתלמוד תורה ול’בית רחל’, לאחר שמשרד הבריאות במדינת ניו יורק החל להשית קנסות על המוסדות.

יחד עם מתנגדי החיסונים הגיע רבי אליהו בער וואכטפויגל ופרופסור מהמרכז הרפואי באוקלוהמה סיטי. מנגד הגיעו שלושה רופאי ילדים המטפלים בילדי העיר קרית יואל – בראשות הרופא החרדי אברהם יושע וורצברגר, וראשי חברת ‘הצלה’.

בתחילת האסיפה דיבר הפרופסור מאוקלוהמה, שאחרי הצגת מצגת דיבר גם על האיסור הדתי שיש בחיסונים.

הרבי מסאטמר הפסיק אותו ואמר: “לא באת לומר לי מה מותר ומה אסור בדת. ממך אני רוצה לשמוע רק מבחינת הראיה הרפואית שלך”.

בשלב הבא נשא דברים רופא הילדים החרדי וורצברגר. הוא הבהיר כי הוא מכהן כרופא בעיר ‘קרית יואל-פאלם טרי’ מעל 34 שנה, וכבר חיסן בעצמו מעל 10 אלף ילדים ובנתיים ברוך ה’ הוא לא ראה אפילו מקרה אחד של בעיות, כפי שטוענים מתנגדי החיסונים.

כאשר הפרופסר מאוקלוהמה טען נגדו שהוא וכל הרופאים משוחדים מיצרני התרופות, השיב לו וורצברגר כי הוא טרם קיבל בנתיים דבר מיצרני התרופות. הרופא הוסיף ושאל את הפרופסור: מי שילם עבורך על הכרטיס הטיסה מאוקלוהמה לניו יורק?

אחרי דיון של כחצי שעה אמר האדמו”ר מסאטמר כי יהודים צריכים לפסוק לפי השולחן ערוך. “בשולחן ערוך רואים שרופא יש לו נאמנות אפילו לגבי חיובי כריתות,
למשל להאכיל חולה ביום הכיפורים או לגבי ברית מילה, ואם על פי השולחן ערוך אפילו רופא נכרי נאמן – בוודאי רופא יהודי ירא שמים נאמן ולכן צריכים להתחסן על פי ההלכה”

האדמו”ר הוסיף כי מבחינתו מי שלא רוצה להתחסן – לא יוכל להמשיך לשלוח את ילדיו ללמוד במוסדות סאטמר, ואולי יפתחו עבורם מוסדות מיוחדים, רק לילדים לא מחוסנים.

בתבונה
הודעות: 975
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי בתבונה » ג' מאי 14, 2019 10:54 pm

מלבב כתב:
הצעיר באלפי כתב:
מלבב כתב:הפתרון הוא שמי שיש לו חצבת שישב בבית ולא יסתובב בין אנשים.

זה לא פתרון
כי עד שיודעים שיש להם חצבת לוקח עשר ימים, כי רק אז התופעות לואי מתחילים לצאת, אך כבר עשר ימים מקודם כבר אפשר לקבל את החצבת מאותו בנ"א

ממרכז הרפואי איכילוב:

כמה זמן המחלה דוגרת בגוף?
תקופת הדגירה (הזמן בין ההידבקות במחלה עד פרוץ הסימנים להופעתה) הינה בין 5 לבין 21 יום (בממוצע שבוע ועד עשרה ימים). בתקופת הדגירה, כאשר אין סימני חום או מחלה אחרים, המחלה אינה מדבקת.

לא ניתן לזהות
1. חום וסימני מחלה אינם מאפשרים אבחנה לחצבת, לוקח מספר ימים עד שמגיעים תסמיני החצבת.
2. יש הדבקה גם לפני שמופעים סימני מחלה, אף שמסימום ההדבקה מגיעה עם הופעת סימני המחלה
מכאן - https://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkb ... s.html#epi
Communicability
Measles is highly communicable, with greater than 90% secondary attack rates among susceptible persons. Measles may be transmitted from 4 days before to 4 days after rash onset. Maximum communicability occurs from onset of prodrome through the first 3–4 days of rash.
מכר שפנה למנהל מחלקת זיהומיות באיכילוב, נענה: שהמידע באתר לוקה בחסר, ופנה למנהל האתר לתקן זאת.

מלבב
הודעות: 1617
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 15, 2019 10:27 am

מי שיש לו חום בזמן מגיפה ולא חוסן שלא יסתובב בין אנשים.
גם מי שיש לו שפעת יכול לגרום למוות למדוכא חיסון.
גם אנשים שחוסנו יכולים לחלות בחצבת רק מהחיסון, וגם אם לא חולים יכולים להעביר את המחלה.
אנשים שחלו מחוסנים לכל החיים והאימהות מעבירות את החיסון לילדיהם בחודשים הראשונים שלהם ואולי אפילו יותר, מי שרק חוסן לא מעביר את החיסון לתינוק שלא מחסנים בשנה הראשונה.
אם זה כ״כ קריטי למה לא מחסנים גם מבוגרים שהיה להם שתי מנות חיסון, הרי אחוז גבוה מהם כבר התפוגג החיסון אחרי עשרות שנים שעברו? ולמה לא מחסנים מבוגרים שכעשר אחוז מהם לא חלו אף פעם? למה הופכים את העולם רק על שלש אחוז מהצעירים שלא התחסנו? זה עלילת שוא שהשלש אחוז שלא התחסן גרם להתפרצות המחלה, בזמן שאחוז גבוה מהמבוגרים לא מחוסנים כנ״ל.

בתבונה
הודעות: 975
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי בתבונה » ד' מאי 15, 2019 5:53 pm

מלבב כתב:
הצעיר באלפי כתב:
מלבב כתב:הפתרון הוא שמי שיש לו חצבת שישב בבית ולא יסתובב בין אנשים.

זה לא פתרון
כי עד שיודעים שיש להם חצבת לוקח עשר ימים, כי רק אז התופעות לואי מתחילים לצאת, אך כבר עשר ימים מקודם כבר אפשר לקבל את החצבת מאותו בנ"א

ממרכז הרפואי איכילוב:

כמה זמן המחלה דוגרת בגוף?
תקופת הדגירה (הזמן בין ההידבקות במחלה עד פרוץ הסימנים להופעתה) הינה בין 5 לבין 21 יום (בממוצע שבוע ועד עשרה ימים). בתקופת הדגירה, כאשר אין סימני חום או מחלה אחרים, המחלה אינה מדבקת.


באתר המרכז הרפואי איכילוב:
https://www.tasmc.org.il/Articles/Epide ... asles.aspx
כמה זמן המחלה דוגרת בגוף?
תקופת הדגירה (הזמן בין ההידבקות במחלה עד פרוץ הסימנים להופעתה) הינה בין 5 לבין 21 יום (בממוצע שבוע ועד עשרה ימים). חשוב להדגיש כי החולה עלול להיות מדבק אפילו 4 ימים לפני הופעת הפריחה וסימני המחלה האחרים.


מקדש מלך
הודעות: 1968
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 15, 2019 5:57 pm

מלבב כתב:
בתחילת האסיפה דיבר הפרופסור מאוקלוהמה, שאחרי הצגת מצגת דיבר גם על האיסור הדתי שיש בחיסונים.

הרבי מסאטמר הפסיק אותו ואמר: “לא באת לומר לי מה מותר ומה אסור בדת. ממך אני רוצה לשמוע רק מבחינת הראיה הרפואית שלך”.

אני דווקא הייתי רוצה לשמוע על ה'איסור הדתי' של הפרופסור.
ועל פי מאמר רז"ל
הקרובים אליך או הרחוקים - למה פרט קרובים ורחוקים, אלא כך אמר הכתוב, מטיבן של קרובים אתה למד טיבן של רחוקים, כשם שאין ממש בקרובים כך אין ממש ברחוקים:

זאב ערבות
הודעות: 2368
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מאי 15, 2019 6:31 pm

איני יודע מי הוא הפרופסור הנאור מאוקלהומה, אך השבוע היה כנס במונסי של מתנגדי החיסונים (הדבר נעשה בחשאי כדי לא לעורר את ראשי השלטון המקומי להחרים את הכינוס) ובין הדוברים אחד בשם del bigtree שהוא במאי קולנוע ולא ידוע מה המוטיבציה שלו בנושא, אך מצורף קובץ ממכתב מפורט שכתב לו משרד הבריאות הממשלתי בענין חיסונים והמפריך את כל טענותיו. וכן דיבר שם אחד בשם dr. andrew wackfield הידוע בהתנגדותו לחיסונים, והנה קישור לכתבה באחד מירחוני הקהילה הרפואית המפריך את מחקריו מכל וכל. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3136032/
בקיצור, כל מתנגדי החיסונים משתמשים בכל מיני טיעונים שקריים המבוססים לכאורה "על מחקרים" שאפילו אם אכן נעשו, אין בהם ממש ופלא איך שאנ"ש מאמינים להבלים שלהם ומסכנים בכך את ילדיהם ואת הציבור.
קבצים מצורפים
ICAN vs. HHS [HHS Response to Del Bigtree].pdf
(630.46 KiB) הורד 12 פעמים

מלבב
הודעות: 1617
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 15, 2019 10:08 pm

בתבונה כתב:
מלבב כתב:
הצעיר באלפי כתב:
מלבב כתב:הפתרון הוא שמי שיש לו חצבת שישב בבית ולא יסתובב בין אנשים.

זה לא פתרון
כי עד שיודעים שיש להם חצבת לוקח עשר ימים, כי רק אז התופעות לואי מתחילים לצאת, אך כבר עשר ימים מקודם כבר אפשר לקבל את החצבת מאותו בנ"א

ממרכז הרפואי איכילוב:

כמה זמן המחלה דוגרת בגוף?
תקופת הדגירה (הזמן בין ההידבקות במחלה עד פרוץ הסימנים להופעתה) הינה בין 5 לבין 21 יום (בממוצע שבוע ועד עשרה ימים). בתקופת הדגירה, כאשר אין סימני חום או מחלה אחרים, המחלה אינה מדבקת.


באתר המרכז הרפואי איכילוב:
https://www.tasmc.org.il/Articles/Epide ... asles.aspx
כמה זמן המחלה דוגרת בגוף?
תקופת הדגירה (הזמן בין ההידבקות במחלה עד פרוץ הסימנים להופעתה) הינה בין 5 לבין 21 יום (בממוצע שבוע ועד עשרה ימים). חשוב להדגיש כי החולה עלול להיות מדבק אפילו 4 ימים לפני הופעת הפריחה וסימני המחלה האחרים.


אין סתירה בין הדברים, חום הוא לא סימן של חצבת, והחום מופיעה לפני סימני מחלת החצבת.

זאב ערבות
הודעות: 2368
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מאי 15, 2019 10:12 pm

שורה תחתונה: עם סימנים או בלי סימנים, האם לדעתך יש לחסן או יש להמנע מחשש לילדים אוטיסטיים?

עמקן
הודעות: 1093
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי עמקן » ד' מאי 15, 2019 10:27 pm

זאב ערבות כתב:איני יודע מי הוא הפרופסור הנאור מאוקלהומה, אך השבוע היה כנס במונסי של מתנגדי החיסונים (הדבר נעשה בחשאי כדי לא לעורר את ראשי השלטון המקומי להחרים את הכינוס) ובין הדוברים אחד בשם del bigtree שהוא במאי קולנוע ולא ידוע מה המוטיבציה שלו בנושא, אך מצורף קובץ ממכתב מפורט שכתב לו משרד הבריאות הממשלתי בענין חיסונים והמפריך את כל טענותיו. וכן דיבר שם אחד בשם dr. andrew wackfield הידוע בהתנגדותו לחיסונים, והנה קישור לכתבה באחד מירחוני הקהילה הרפואית המפריך את מחקריו מכל וכל. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3136032/
בקיצור, כל מתנגדי החיסונים משתמשים בכל מיני טיעונים שקריים המבוססים לכאורה "על מחקרים" שאפילו אם אכן נעשו, אין בהם ממש ופלא איך שאנ"ש מאמינים להבלים שלהם ומסכנים בכך את ילדיהם ואת הציבור.

אתה לא צריך לדעת. קרית יואל ישובת בתוך מרכז אוכלוסיה השנייה בגודלה בארה"ב. יש בו כמה בתי ספר לרפואה ומרכזי רפואה חשובים ומפורסמים בכל העולם, כגון NYU, קלומביה, קורנול ועוד. ולא רחוק נמצא בוסטון עם עוד כמה וכמה, כגון הארוורד, ייל טופטס ועוד. מזה שמתנגדי חיסונים נאלצו להטיס פרופסור ממקום נידח ולא חשוב בעליל [מתי שמעתם על אוקלהומה פעם האחרונה] מעיד כאלף עדים שא"א להשיג רופא או חוקר מומחה ונערך המוכן לצאת נגד חיסונים.

זאב ערבות
הודעות: 2368
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מאי 15, 2019 10:58 pm

עמקן כתב:
זאב ערבות כתב:איני יודע מי הוא הפרופסור הנאור מאוקלהומה, אך השבוע היה כנס במונסי של מתנגדי החיסונים (הדבר נעשה בחשאי כדי לא לעורר את ראשי השלטון המקומי להחרים את הכינוס) ובין הדוברים אחד בשם del bigtree שהוא במאי קולנוע ולא ידוע מה המוטיבציה שלו בנושא, אך מצורף קובץ ממכתב מפורט שכתב לו משרד הבריאות הממשלתי בענין חיסונים והמפריך את כל טענותיו. וכן דיבר שם אחד בשם dr. andrew wackfield הידוע בהתנגדותו לחיסונים, והנה קישור לכתבה באחד מירחוני הקהילה הרפואית המפריך את מחקריו מכל וכל. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3136032/
בקיצור, כל מתנגדי החיסונים משתמשים בכל מיני טיעונים שקריים המבוססים לכאורה "על מחקרים" שאפילו אם אכן נעשו, אין בהם ממש ופלא איך שאנ"ש מאמינים להבלים שלהם ומסכנים בכך את ילדיהם ואת הציבור.

אתה לא צריך לדעת. קרית יואל ישובת בתוך מרכז אוכלוסיה השנייה בגודלה בארה"ב. יש בו כמה בתי ספר לרפואה ומרכזי רפואה חשובים ומפורסמים בכל העולם, כגון NYU, קלומביה, קורנול ועוד. ולא רחוק נמצא בוסטון עם עוד כמה וכמה, כגון הארוורד, ייל טופטס ועוד. מזה שמתנגדי חיסונים נאלצו להטיס פרופסור ממקום נידח ולא חשוב בעליל [מתי שמעתם על אוקלהומה פעם האחרונה] מעיד כאלף עדים שא"א להשיג רופא או חוקר מומחה ונערך המוכן לצאת נגד חיסונים.

אכן טענה למדנית, ואוסיף על דבריך שהסיבה שמביאים ממקום נידח (מרבית האוכלוסיה שם שחורים ומעוטי יכולת מהעשירון התחתון) היא כיוון שסומכים על כך שאיש לא מכיר אותו ולא תוהים על קנקנו, ובקשר לתואר "פרופסור" שלכאורה אמור לעורר כבוד אצל אנשים כאילטו הוא איזה מלומד ומשכיל שיודע על מה הוא מדבר, הרי ידוע שיש הרבה המתקראים פרופסורים שלא רק שהם חדלי אישים, אלא אין בינם לבין מלומדים ומשכילים ולא כלום, הרבה מהם רכשו את התואר ע"י שלמונים ופרוטקציה, או שנטלו על עצמם את התואר בלי שאיש יבדוק אם אכן הם בעלי התואר (גם אצלינו קוראים לכל אחד לתורה בתואר "הרב" בין עם הוא רב או בעל הבית).
תיקון קטן בדבריך, מטרופולין ניו יורק הוא הגדול ביותר בארה"ב והעיר ניו יורק הגדולה ביותר (לוס אנג'לס היא השניה בגודלה) ואכן יש פה כמה ממרכזי הרפואה הטובים בעולם שמשחרים לפתחיהם מכל קצוות תבל (מי שיכול לאפשר את הדבר).

זאב ערבות
הודעות: 2368
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' מאי 15, 2019 11:00 pm

מלבב כתב:אין סתירה בין הדברים, חום הוא לא סימן של חצבת, והחום מופיעה לפני סימני מחלת החצבת.

אמנם חום בלבד הוא לא סימן של חצבת, אך כל חצבת מלווה עם חום!

הצעיר באלפי
הודעות: 572
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ה' מאי 16, 2019 12:12 am

זאב ערבות כתב:שורה תחתונה: עם סימנים או בלי סימנים, האם לדעתך יש לחסן או יש להמנע מחשש לילדים אוטיסטיים?


לאחר שדיברתי עם כמה טבעוניים, וכמה ממתנדי החיסונים נוכחתי לדעת שכל ה"הוכחות" "כביכול", הם דמיוניים והשערות בלבד, ותו לא, ויתכן מאוד שאפילו פחות מזה !!
רופאים בכירים בכל קצבי תבל מנסים לאתר סיבת ה"אוטיז'ם", ופתאום מצאו אותה ! החיסונים !?!?!
זה סתם השערות ודמיונות שוא, נגד מחקרים אמיניים ביותר, שאנו סומכים על אמינותם בכל מקצועות, ובדברים שהם בין מוות לחיים !

זאב ערבות
הודעות: 2368
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 16, 2019 12:42 am

הצעיר באלפי כתב:
זאב ערבות כתב:שורה תחתונה: עם סימנים או בלי סימנים, האם לדעתך יש לחסן או יש להמנע מחשש לילדים אוטיסטיים?


לאחר שדיברתי עם כמה טבעוניים, וכמה ממתנדי החיסונים נוכחתי לדעת שכל ה"הוכחות" "כביכול", הם דמיוניים והשערות בלבד, ותו לא, ויתכן מאוד שאפילו פחות מזה !!
רופאים בכירים בכל קצבי תבל מנסים לאתר סיבת ה"אוטיז'ם", ופתאום מצאו אותה ! החיסונים !?!?!
זה סתם השערות ודמיונות שוא, נגד מחקרים אמיניים ביותר, שאנו סומכים על אמינותם בכל מקצועות, ובדברים שהם בין מוות לחיים !

יפה אמרת. זה מין ספורט לנסות ולהפריך את מדע הרפואה ע"י כל מיני טענות וראיות ודמיונות והשערות (כדבריך). אמנם מדע הרפואה לא חף מפשע ואכן יש שורה ארוכה של פאשלות, קטנות וגדולות, אך ברוב המקרים הרפואות הוכחו כמועילות ואין כזה דבר רפואה בלי סיכונים, כל אדם הוא יחידה עצמאית ותמיד יהיו כאלה שנגרמים אצלם סימפטומיים לא טובים בכל מיני דרגות ואפילו מוות. השאלה היא מה האלטרנטיבה? יש כל מיני רופאי אליל הזקוקים לפרנסה והטוענים שיש להם מרשמי קסם לרפאות כמעט כל מחלה, וכמו כל איש מכירות טוב, יש להם אינטרס להשפיל את מדע הרפואה ולהוכיח שהוא לא רק שלא מועיל, אלא אף מזיק! ויש הרבה תמימים שאוכלים את זה.
אך בענין החיסונים שמאז שבאו לעולם בליוני ילדים קבלו אותם והוכיחו מעל כל ספק את יעילותם, אפילו עם נאמר כדברי מלבב "שאלפי ילדים נהיו אוטיסטים בגללם", לא רק שלא ניתן להוכיח זאת בצורה אבסולוטית שהם מה שגרמו לאוטיזם ויתכן פשוט מאוד צירוף מקרים, אך כמה אלפים כדבריו מ"בליונים" (או טריליונים אצלכם) זה אחוז כה אפסי שאין כלל להתיחס אליו, שכן אין לשכוח שכל ילד מקבל כעשרה חיסונים, כך שמדובר בעשרות בליוני חיסונים. ומי שחושש שחיסון יהפוך את ילדו לאוטיסט, עדיף שלא יוליד ילדים שכן יש עוד הרבה מחלות גנטיות בינהם שעוד הרבה יותר גרועים מאוטיזם, ולאלה שיש ילדים, שלא יתנו לילדיהם לצאת מהבית פן ידבקו במחלות מילדים אחרים (או ח"ו בתאונות) ובקיצור רחמנות על הורים כאלו שחייהם אינם חיים מכל מיני פחדים למינהם. (יש כזו מחלה הנקראת היפוכונדריה שהאדם חושב שיש לו את כל המחלות בעולם).

בתבונה
הודעות: 975
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי בתבונה » ה' מאי 16, 2019 1:27 am

הצעיר באלפי כתב:
זאב ערבות כתב:שורה תחתונה: עם סימנים או בלי סימנים, האם לדעתך יש לחסן או יש להמנע מחשש לילדים אוטיסטיים?


לאחר שדיברתי עם כמה טבעוניים, וכמה ממתנדי החיסונים נוכחתי לדעת שכל ה"הוכחות" "כביכול", הם דמיוניים והשערות בלבד, ותו לא, ויתכן מאוד שאפילו פחות מזה !!
רופאים בכירים בכל קצבי תבל מנסים לאתר סיבת ה"אוטיז'ם", ופתאום מצאו אותה ! החיסונים !?!?!
זה סתם השערות ודמיונות שוא, נגד מחקרים אמיניים ביותר, שאנו סומכים על אמינותם בכל מקצועות, ובדברים שהם בין מוות לחיים !


רמב"ם הלכות עבודה זרה פרק ב
ספרים רבים חברו עובדי כוכבים בעבודתה היאך עיקר עבודתה ומה מעשיה ומשפטיה, צונו הקדוש ברוך הוא שלא לקרות באותן הספרים

הצעיר באלפי
הודעות: 572
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ה' מאי 16, 2019 2:16 am

נא להסביר מה ענין שמיטה אצל הר סיני !?

מלבב
הודעות: 1617
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קורלציה לא שווה קוזציה!!

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 16, 2019 4:56 pm

זאב ערבות כתב:איני יודע מי הוא הפרופסור הנאור מאוקלהומה, אך השבוע היה כנס במונסי של מתנגדי החיסונים (הדבר נעשה בחשאי כדי לא לעורר את ראשי השלטון המקומי להחרים את הכינוס) ובין הדוברים אחד בשם del bigtree שהוא במאי קולנוע ולא ידוע מה המוטיבציה שלו בנושא, אך מצורף קובץ ממכתב מפורט שכתב לו משרד הבריאות הממשלתי בענין חיסונים והמפריך את כל טענותיו. וכן דיבר שם אחד בשם dr. andrew wackfield הידוע בהתנגדותו לחיסונים, והנה קישור לכתבה באחד מירחוני הקהילה הרפואית המפריך את מחקריו מכל וכל. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3136032/
בקיצור, כל מתנגדי החיסונים משתמשים בכל מיני טיעונים שקריים המבוססים לכאורה "על מחקרים" שאפילו אם אכן נעשו, אין בהם ממש ופלא איך שאנ"ש מאמינים להבלים שלהם ומסכנים בכך את ילדיהם ואת הציבור.

הסיבה שאנשים נוטים להאמין בדברים האלה, זה בגלל שאנשים לא מסוגלים לקלוט דבר אחד, והוא ש”קורלציה לא שווה קוזציה״, ולכן לא מסוגלים להבין שמה שהאוטיזם התחיל רק אחרי שהתחילו החיסונים זה רק קורלציה ולא קוזציה, ומה שבשנות התשעים כשכמות החיסונים מאז הוא פי שלוש וגם האוטיזם התחיל פתאום לעלות מאוד, וכן מה שזה הרבה פעמים קורה מיד אחרי חיסון זה גם רק קורלציה ולא קוזציה, וכן מה שלפני החיסונים לא היה נפוץ מוות בעריסה כלל ושזה קורה בחצי שנה הראשונה של התינוק שאז נותנים רוב החיסונים זה גם רק קורלציה ולא קוזציה.

בקיצור אנשים שלא למדו באונברסיטה על סטטיסטיקה ועל קורלציה וקוזציה לא מסוגלים לקלוט את זה, לכן מסתכלים על כל הנושא בצורה חפיפה כפי שזה בהשקפה ראשונה, ולא מתעמקים להסתכל על העניין בצורה מדעית, וזה הסיבה שכ״כ הרבה אנשים נתפסים להתנגדות לחיסונים.

הפתרון לסיים את הויכוח הזה אחת ולתמיד הוא ע״י מחקר די פשוט יחסי שמשום מה לא נעשה מעולם, להשוות בין ילדים מחוסנים בכל החיסונים, לילדים שלא קיבלו חיסונים כלל שיש בעולם מיליונים כאלה, ולראות שיעור האוטיזם והמחלות החשודים שהם גורמים בתי הקבוצות, וכל יתברר אחת ולתמיד כמה באמת החיסונים גורמים לאוטיזם ולכל המחלות האלה.

זאב ערבות
הודעות: 2368
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: קורלציה לא שווה קוזציה!!

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 16, 2019 5:24 pm

מבחינתי הויכוח הסתיים עוד לפני שהתחיל, כי אין כאן בכלל ויכוח. דבר אחד אומר לך בבירור, מי שלא מחסן את ילדיו הוא רודף, פשוטו כמשמעו, רודף את ילדיו ואת הציבור. ישנם דברים בחיים שטובת הציבור דורשת שכולם ישתתפו בהם אפילו שיש כאלו שאינם מעוניינים מכל סיבה שהיא, לשם כך נוצרים חוקים בכדי לאכוף את הענין, וזה מה שקורה כעת כאשר סוף סוף רשויות החוק (לפחות בארץ ובארה"ב) מתחילות לקחת את הענינים לידיים ובארץ היתה היום ידיעה בעתונות שמשרד הבריאות ביטל את הרשיון של שני רופאים ממתנגדי החיסונים ובע"ה זה יפתור את הבעיה אחת ולמיד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16744
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קורלציה לא שווה קוזציה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 16, 2019 5:35 pm

מלבב כתב:הפתרון לסיים את הויכוח הזה אחת ולתמיד הוא ע״י מחקר די פשוט יחסי שמשום מה לא נעשה מעולם, להשוות בין ילדים מחוסנים בכל החיסונים, לילדים שלא קיבלו חיסונים כלל שיש בעולם מיליונים כאלה, ולראות שיעור האוטיזם והמחלות החשודים שהם גורמים בתי הקבוצות, וכל יתברר אחת ולתמיד כמה באמת החיסונים גורמים לאוטיזם ולכל המחלות האלה.


אז הנה הויכוח הסתיים אחת ולתמיד.
קטע מ YNET
ד"ר איתי גל פורסם: 06.03.19
עדות נוספת לבטיחות החיסונים: מחקר ענק שכלל מאות אלפי ילדים מצא שהחיסון המשולש הניתן בגיל שנה אינו גורם לאוטיזם, גם כשהוא ניתן לתינוקות שבמשפחתם קיימים מקרי אוטיזם. המחקר פורסם בגיליון החדש של כתב העת Annals of Internal Medicine.

בשנים האחרונות פורסמו מחקרים רבים ששללו כל קשר בין חיסונים לאוטיזם. כעת מגלה מחקר חדש, הנרחב ביותר שנערך אי פעם, שהחיסונים אינם גורמים לאוטיזם, גם כאשר קיים סיכון מוגבר לאוטיזם במשפחה.

במחקר בדקו החוקרים נתונים אודות 657,461 ילדים שנולדו בין השנים 1999 עד 2010. החוקרים עקבו אחר הילדים מגיל שנה עד לסוף אוגוסט 2013.

במהלך התקופה הזו, 95% מהילדים שנכללו במחקר חוסנו. 6,517 ילדים אובחנו כלוקים מאוטיזם. המחקר מצא כי באופן כללי ילדים לאחים הלוקים באוטיזם היו בסיכון גבוה פי 7 ללקות באוטיזם, בהשוואה לילדים שאצלם אין מקרה אוטיזם במשפחה. בנים היו בסיכון גבוה פי 4 ללקות באוטיזם בהשוואה לבנות.

עם זאת, ילדים שלא חוסנו היו בסיכון גבוה ב-17% ללקות באוטיזם בהשוואה לילדים שלא קיבלו את חיסוני השיגרה המומלצים. המחקר הראה עוד כי הילדים שקיבלו את החיסון MMR, היו בסיכון נמוך ב-7% ללקות באוטיזם, בהשוואה לילדים שלא חוסנו.

"אסור שהורים לא יחסנו את ילדם מחשש לאוטיזם", אמר ראש צוות החוקרים, ד"ר אנדרס הוויד, "הסכנה של אי חיסון הילד גוררת התפרצויות מחלות כמו החצבת המתפשטת ברחבי העולם".

נעשה המחקר שהצעת ויצאו תוצאות הפוכות ממה שצפית.
האם אתה חוזר בך עכשיו??

מלבב
הודעות: 1617
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קורלציה לא שווה קוזציה!!

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 16, 2019 6:58 pm

אתה לא יודע לקרוא? כתבתי ״להשוות בין ילדים מחוסנים בכל החיסונים, לילדים שלא קיבלו חיסונים כלל ״

ונראה לך הגיוני שחיסון mmr מונע אוטיזם?

זאב ערבות
הודעות: 2368
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: קורלציה לא שווה קוזציה!!

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 16, 2019 7:08 pm

אתה מנסה להיות חכמולוג ומציע לעשות נסוי בלתי אפשרי, וכי איך תדע מה היה קורה לילד שלא חוסן שכן היה מקבל חיסון ולהיפך? זה כמו שמנסים להתפלפל האם עדיף עם מדינה או בלי מדינה. האם מישהו יודע בבירור מה היה המצב בלי מדינה בכדי לומר שאכן היה עדיף?
אך בכל אופן הייתי מתיחס יותר ביראת כבוד לרב אוצר החכמה מלכתוב אתה לא יודע לקרוא. המחקר שהוא מביא מתיחס לקביעה שחיסונים גורמים לאוטיזם ושהתוצאות מראות בהחלטיות שלא! כלומר שאין סיכון.
והמשפט השני שלך שגוי מעיקרו. המחקר לא מראה שהחיסון מונע אוטיזם, אלא שאינו הגורם לאוטיזם! שזה הטענה של כל מתנגדי החיסונים.

מלבב
הודעות: 1617
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קורלציה לא שווה קוזציה!!

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 16, 2019 7:11 pm

מה טעם להתווכח בויכוח שהסתיים לפני שהתחיל?

זאב ערבות
הודעות: 2368
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: קורלציה לא שווה קוזציה!!

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 16, 2019 7:25 pm

איני מתווכח, רק מעמיד דברים על דיוקם. תעיין באשכול שהתעורר לחיים על ocd וצרף לכאן. איני טוען ח"ו שאתה סובל מכך, אך לצערי יש מן תופעה דומה הנקראת שאדם שפוט, ומשמעות הדבר לפי עניות דעתי היא שלא משנה כמה שתסביר לאדם שהוא טועה או שדרכו לא נכונה וכדומה, הוא יתעקש ולא יוותר. לדוגמא תנסה להסביר לחסיד חב"ד שסובר שהאדמו"ר הוא משיח וצועק בכל יום יחי... שהוא טועה. זה מה שנקרא בסלנג מקרה אבוד, לעולם לא תצליח ועל זה נאמר ברוך שהבדילנו מן הטועים. כך שהרב אוצר החכמה מביא לך תוצאות מחקר מקיף שאין סיכון אוטיזם בחיסונים - ואתה מתיחס אל דבריו בזלזול ומנסה לצאת מהשחמט שנקלעת אליו ע"י ליצנות.

מלבב
הודעות: 1617
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 16, 2019 7:53 pm


מלבב
הודעות: 1617
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קורלציה לא שווה קוזציה!!

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 16, 2019 8:52 pm

זאב ערבות כתב:איני מתווכח, רק מעמיד דברים על דיוקם. תעיין באשכול שהתעורר לחיים על ocd וצרף לכאן. איני טוען ח"ו שאתה סובל מכך, אך לצערי יש מן תופעה דומה הנקראת שאדם שפוט, ומשמעות הדבר לפי עניות דעתי היא שלא משנה כמה שתסביר לאדם שהוא טועה או שדרכו לא נכונה וכדומה, הוא יתעקש ולא יוותר. לדוגמא תנסה להסביר לחסיד חב"ד שסובר שהאדמו"ר הוא משיח וצועק בכל יום יחי... שהוא טועה. זה מה שנקרא בסלנג מקרה אבוד, לעולם לא תצליח ועל זה נאמר ברוך שהבדילנו מן הטועים. כך שהרב אוצר החכמה מביא לך תוצאות מחקר מקיף שאין סיכון אוטיזם בחיסונים - ואתה מתיחס אל דבריו בזלזול ומנסה לצאת מהשחמט שנקלעת אליו ע"י ליצנות.

רבי זאב היקר, תלמד לכבד דעה שונה משלך.

זאב ערבות
הודעות: 2368
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: קורלציה לא שווה קוזציה!!

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 16, 2019 8:58 pm

מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:איני מתווכח, רק מעמיד דברים על דיוקם. תעיין באשכול שהתעורר לחיים על ocd וצרף לכאן. איני טוען ח"ו שאתה סובל מכך, אך לצערי יש מן תופעה דומה הנקראת שאדם שפוט, ומשמעות הדבר לפי עניות דעתי היא שלא משנה כמה שתסביר לאדם שהוא טועה או שדרכו לא נכונה וכדומה, הוא יתעקש ולא יוותר. לדוגמא תנסה להסביר לחסיד חב"ד שסובר שהאדמו"ר הוא משיח וצועק בכל יום יחי... שהוא טועה. זה מה שנקרא בסלנג מקרה אבוד, לעולם לא תצליח ועל זה נאמר ברוך שהבדילנו מן הטועים. כך שהרב אוצר החכמה מביא לך תוצאות מחקר מקיף שאין סיכון אוטיזם בחיסונים - ואתה מתיחס אל דבריו בזלזול ומנסה לצאת מהשחמט שנקלעת אליו ע"י ליצנות.

רבי זאב היקר, תלמד לכבד דעה שונה משלך.

ראשית, ענין החיסונים ותועלתם זו לא דעה שלי. שנית, האם עלי לכבד כל דעה באשר היא? כאשר עומדים קבוצת אנשים וצועקים יחי, האם עלי לכבד את דעתם? או שמא עלי לכבד את דעתו של רב שך בנושא? מה אתה ממליץ?

מלבב
הודעות: 1617
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קורלציה לא שווה קוזציה!!

הודעהעל ידי מלבב » ה' מאי 16, 2019 9:06 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:איני מתווכח, רק מעמיד דברים על דיוקם. תעיין באשכול שהתעורר לחיים על ocd וצרף לכאן. איני טוען ח"ו שאתה סובל מכך, אך לצערי יש מן תופעה דומה הנקראת שאדם שפוט, ומשמעות הדבר לפי עניות דעתי היא שלא משנה כמה שתסביר לאדם שהוא טועה או שדרכו לא נכונה וכדומה, הוא יתעקש ולא יוותר. לדוגמא תנסה להסביר לחסיד חב"ד שסובר שהאדמו"ר הוא משיח וצועק בכל יום יחי... שהוא טועה. זה מה שנקרא בסלנג מקרה אבוד, לעולם לא תצליח ועל זה נאמר ברוך שהבדילנו מן הטועים. כך שהרב אוצר החכמה מביא לך תוצאות מחקר מקיף שאין סיכון אוטיזם בחיסונים - ואתה מתיחס אל דבריו בזלזול ומנסה לצאת מהשחמט שנקלעת אליו ע"י ליצנות.

רבי זאב היקר, תלמד לכבד דעה שונה משלך.

ראשית, ענין החיסונים ותועלתם זו לא דעה שלי. שנית, האם עלי לכבד כל דעה באשר היא? כאשר עומדים קבוצת אנשים וצועקים יחי, האם עלי לכבד את דעתם? או שמא עלי לכבד את דעתו של רב שך בנושא? מה אתה ממליץ?

גם שיש בעיות לחיסונים זה לא רק דעה שלי.
אתה לא צריך להסכים עם כל דעה, אבל גם לא לשלול זכות של דעה אחרת שנתמך ע״י הרבה מומחים וגדולי תורה חלקם בפרהסיה חלקם בצנעא גם אם נראה לך שהם המיעוט, כמו שלבד כתבת שמי שמעיז להביע דעה נגד מסתכן בשלילת רשיונו, וזה לא סוד שבזמנינו גם רבנים מאוד לא אוהבים להביע דעה בפומבי נגד דבר שמקובל בציבור.

הפצת המעיינות
הודעות: 374
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ה' מאי 16, 2019 9:12 pm

רדו מהגג

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16744
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קורלציה לא שווה קוזציה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 16, 2019 10:26 pm

מלבב כתב:אתה לא יודע לקרוא? כתבתי ״להשוות בין ילדים מחוסנים בכל החיסונים, לילדים שלא קיבלו חיסונים כלל ״

ונראה לך הגיוני שחיסון mmr מונע אוטיזם?



אני יודע לקרא אבל חשבתי שדבריך נגועים בקצת הגיון.
ביקשת שההשוואה תהיה בין נוטלי חיסונים לאלה שלא נוטלים חיסונים. וכוונתך לפי ההגיון היתה לאפוקי מחקרים אחרים שבדקו האם האוטיזם עלה מאז שהחלו החיסונים.
מצאתי לך מחקר שעושה בדיוק את מה שביקשת. בחר חיסון והשווה בין המחוסנים לבין שאינם מחוסנים זה בדיוק מה שביקשת.
אבל כמובן את המציאות אי אפשר לקבל אז אתה אומר לא די בזה שיש ביניהם הבדל בחיסון מסויים אני צריך דווקא מחקר שיגיד בפירוש שהם לא לקחו אף חיסון. למה? כובע, כדי להתחמק. שכחת להגיד שצריך שיהיה להם גם אף סולד או אזנים בולטות.
הרי המחקר הזה מוכיח שהחיסון הזה אינו גורם לאוטיזם.

שאלת שאלה נכונה איך קרה שהתוצאות יצאו הפוכות היתכן שהחיסון מונע אוטיזם.
א. כן. בדיוק באותו מידה שהוא גורם. כלומר כמו שהאמנת למחקר המזוייף והשקרי שטען שכן רק על סמך העובדה שהוא טען שיש קורולציה אם אדם ישר אתה עליך עכשיו לטעון שאי נטילת חיסון גורמת לאוטיזם.

ב. לא. כנראה שהחוקרים האלה קצת יותר ישרים וזהירים והם לא טענו את זה. כי על סמך קורלציה חד פעמית
אי אפשר לטעון טענה כל כך קיצונית. ויש הרבה דרכים אחרות לפרש את זה.
לדוגמה
1. שהורים שהיה בהם חשד או תחושה שבנם אוטיסט נמנעו מלתת לו חיסון בגלל הפרופוגנדה של מתנגדי החיסונים.
2. החוקרים הכניסו בחישובים וממילא ביטלו את ההטיה של אחים אוטיסטים. אבל כיוון שאוטיזם לפי המחקר הזה יש לו השפעות משפחתיות אולי אנשים שקרובי משפחתם בדרגה יותר רחוקה הינם אוטיסטים נמנעים מלתת חיסונים אבל בסופו של דבר הם בסיכון גבוה יותר מסיבות גנטיות.
3. אולי לא נבדק כאן המצב הסוציואקונומי והקשר שלו מצד אחד לאוטיזם ומצד שני לאי נתינת חיסון.

בקיצור כדי להגיע למסקנה צריך הרבה מחקרים שגם מנסים לברר את כל האפשרויות.

זאב ערבות
הודעות: 2368
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 16, 2019 10:44 pm

הפצת המעיינות כתב:רדו מהגג

מה בדיוק מפריע לך? האם הויכוח אינו לגיטימי בעיניך?

הפצת המעיינות
הודעות: 374
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ה' מאי 16, 2019 10:51 pm

רדו מהגג ואח"כ תעלו שוב

זאב ערבות
הודעות: 2368
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: קורלציה לא שווה קוזציה!!

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 16, 2019 11:06 pm

מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:איני מתווכח, רק מעמיד דברים על דיוקם. תעיין באשכול שהתעורר לחיים על ocd וצרף לכאן. איני טוען ח"ו שאתה סובל מכך, אך לצערי יש מן תופעה דומה הנקראת שאדם שפוט, ומשמעות הדבר לפי עניות דעתי היא שלא משנה כמה שתסביר לאדם שהוא טועה או שדרכו לא נכונה וכדומה, הוא יתעקש ולא יוותר. לדוגמא תנסה להסביר לחסיד חב"ד שסובר שהאדמו"ר הוא משיח וצועק בכל יום יחי... שהוא טועה. זה מה שנקרא בסלנג מקרה אבוד, לעולם לא תצליח ועל זה נאמר ברוך שהבדילנו מן הטועים. כך שהרב אוצר החכמה מביא לך תוצאות מחקר מקיף שאין סיכון אוטיזם בחיסונים - ואתה מתיחס אל דבריו בזלזול ומנסה לצאת מהשחמט שנקלעת אליו ע"י ליצנות.

רבי זאב היקר, תלמד לכבד דעה שונה משלך.

ראשית, ענין החיסונים ותועלתם זו לא דעה שלי. שנית, האם עלי לכבד כל דעה באשר היא? כאשר עומדים קבוצת אנשים וצועקים יחי, האם עלי לכבד את דעתם? או שמא עלי לכבד את דעתו של רב שך בנושא? מה אתה ממליץ?

גם שיש בעיות לחיסונים זה לא רק דעה שלי.
אתה לא צריך להסכים עם כל דעה, אבל גם לא לשלול זכות של דעה אחרת שנתמך ע״י הרבה מומחים וגדולי תורה חלקם בפרהסיה חלקם בצנעא גם אם נראה לך שהם המיעוט, כמו שלבד כתבת שמי שמעיז להביע דעה נגד מסתכן בשלילת רשיונו, וזה לא סוד שבזמנינו גם רבנים מאוד לא אוהבים להביע דעה בפומבי נגד דבר שמקובל בציבור.

בין אם זה רק דעה שלך או דעה של אחרים לא רלוונטי לנושא האשכול - חיסונים! אפילו נאמר שעד היום לדעתך היה חשיבות, הנה הרב אוצר החכמה מביא לך תוצאות מחקר מקיף שלא מותיר מקום לספיקות ואתה ממשיך להתעקש על דעתך!
בנושאים תורניים אכן מצוי שיש מחלוקת בין החכמים וגדול הפוסקים יכריע לצד אחד, ובכל אופן יהיו ת"ח שלא יקבלו את הכרעתו וימשיכו לנהוג לפי דעתם, אך כאן מדובר ברפואה ובדיני נפשות, שאם לא תחסן חלק מהאוכלוסיה, אתה מסכן את כלל האוכלוסיה וגם את הלא מחוסנים במקרה שתפרוץ מגפה, וכפי שקורה כעת, והילדים שלא חוסנו וקבלו חצבת יסבלו מכך כל ימיהם, האם זה לא מפריע להוריהם שאחראים לבריאותם? לא מדובר פה באיזו תרופה נסיונית אלא בתרופה שנוסתה בליוני פעמים במשך שנים רבות, כך שלהמשיך ולשטוף לאנשים את המח בטענות שווא כגון שגורם לאוטיזם זה ממש פשיעה.
בקשר למה שאתה כותב שנתמך ע"י "מומחים" - אוי לנו מהמומחים האלו שמוליכים את הציבור שולל (גם היטלר היה מומחה לעניני גזע שהאמינו לו בני עמו שצריך להפטר מהיהודים ושהם המקור לעל הצרות בעולם). וזה שאתה כותב "גדולי תורה" - איני מפקפק בגדולתם בתורה, אך כבר נכתב לעיל שלרופאים ניתנה רשות לרפאות ולא לגדולי תורה. כשיש לך או למישהו במשפחתך בעיה רפואית אתה הולך לרופא או לגדולי תורה? ואלה שאוחזים בדעה זו בצנעא, מדוע הם מפחדים להביע את דעתם?
דרך אגב אתה הוא זה שהבאת את דבר האסיפה במונרו , לשם מה הבאת ידיעה זו?

מלבב
הודעות: 1617
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קורלציה לא שווה קוזציה!!

הודעהעל ידי מלבב » ו' מאי 17, 2019 9:17 am

אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:אתה לא יודע לקרוא? כתבתי ״להשוות בין ילדים מחוסנים בכל החיסונים, לילדים שלא קיבלו חיסונים כלל ״

ונראה לך הגיוני שחיסון mmr מונע אוטיזם?



אני יודע לקרא אבל חשבתי שדבריך נגועים בקצת הגיון.
ביקשת שההשוואה תהיה בין נוטלי חיסונים לאלה שלא נוטלים חיסונים. וכוונתך לפי ההגיון היתה לאפוקי מחקרים אחרים שבדקו האם האוטיזם עלה מאז שהחלו החיסונים.
מצאתי לך מחקר שעושה בדיוק את מה שביקשת. בחר חיסון והשווה בין המחוסנים לבין שאינם מחוסנים זה בדיוק מה שביקשת.
אבל כמובן את המציאות אי אפשר לקבל אז אתה אומר לא די בזה שיש ביניהם הבדל בחיסון מסויים אני צריך דווקא מחקר שיגיד בפירוש שהם לא לקחו אף חיסון. למה? כובע, כדי להתחמק. שכחת להגיד שצריך שיהיה להם גם אף סולד או אזנים בולטות.
הרי המחקר הזה מוכיח שהחיסון הזה אינו גורם לאוטיזם.

שאלת שאלה נכונה איך קרה שהתוצאות יצאו הפוכות היתכן שהחיסון מונע אוטיזם.
א. כן. בדיוק באותו מידה שהוא גורם. כלומר כמו שהאמנת למחקר המזוייף והשקרי שטען שכן רק על סמך העובדה שהוא טען שיש קורולציה אם אדם ישר אתה עליך עכשיו לטעון שאי נטילת חיסון גורמת לאוטיזם.

ב. לא. כנראה שהחוקרים האלה קצת יותר ישרים וזהירים והם לא טענו את זה. כי על סמך קורלציה חד פעמית
אי אפשר לטעון טענה כל כך קיצונית. ויש הרבה דרכים אחרות לפרש את זה.
לדוגמה
1. שהורים שהיה בהם חשד או תחושה שבנם אוטיסט נמנעו מלתת לו חיסון בגלל הפרופוגנדה של מתנגדי החיסונים.
2. החוקרים הכניסו בחישובים וממילא ביטלו את ההטיה של אחים אוטיסטים. אבל כיוון שאוטיזם לפי המחקר הזה יש לו השפעות משפחתיות אולי אנשים שקרובי משפחתם בדרגה יותר רחוקה הינם אוטיסטים נמנעים מלתת חיסונים אבל בסופו של דבר הם בסיכון גבוה יותר מסיבות גנטיות.
3. אולי לא נבדק כאן המצב הסוציואקונומי והקשר שלו מצד אחד לאוטיזם ומצד שני לאי נתינת חיסון.

בקיצור כדי להגיע למסקנה צריך הרבה מחקרים שגם מנסים לברר את כל האפשרויות.

מה חשבת שאני לא יודע שהם מנפנפים ב16 מחקרים (ואת המחקרים שהראו שיש כן קשר החביאו כמו שהעיד ויליאם תומפסון חוקר מהcdc) שמשום מה בדקו רק את הmmr או הכספית ולא מחוסנים מול לא מחוסנים?

מה לא מובן, אם תרצה לבדוק משהו אם הוא רעיל, האם תבדוק אנשים שלקחו את זה 19 פעמים מול אנשים שלקחו את זה 20 פעם, או שתבדוק 20 מול אפס?, זאת ועוד הרי זה דבר שכיח גם בין אלה שמתחסנים שמפספסים חיסון אחד או שתיים, אז אחד מפספס את הmmr והשני מפספס חיסון אחר, אז מסתבר שבין אלה שלא פספסו את הmmr יש יותר שפספסו חיסון אחר שהוא גורם יותר לאוטיזם.

זאת ועוד כמו שכתבת לבד, שמי שנכווה בחיסון אחד יש יותר סיכוי שלא ימשיך לחסן, והרי חיסון הmmr נותנים רק בשנה שניה אחרי הרבה חיסונים קודמים, אבל אם בודקים באופן אקראי כמה אלפים של מחוסנים מול לא מחוסנים ורואים שיש פי כמה וכמה אוטיסטים יותר ב מחוסנים קשה שיהיה הטיות כאלה, זאת ועוד גם אם נגיד שmmr לא גורם לאוטיזם יכול להיות שחיסון אחר כן גורם.

זאב ערבות
הודעות: 2368
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' מאי 19, 2019 7:17 am

שו"ת הרמ"א סימן כ (מהדורת זיו)
מי ששכר בית ורוצה המשכיר לחזור בו מפני שחלתה אשת השוכר במחלה מדבקת (בהערה במפתח מציין המהדיר שבכל ההוצאות פרט לדפוס וורשא הוא סימן י"ט ומפנה למבוא הספר ח"ב אות י"א)
קבצים מצורפים
מחלה מדבקת.pdf
(467.2 KiB) הורד 3 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16744
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קורלציה לא שווה קוזציה!!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 19, 2019 7:25 am

מלבב כתב:
אוצר החכמה כתב:
מלבב כתב:אתה לא יודע לקרוא? כתבתי ״להשוות בין ילדים מחוסנים בכל החיסונים, לילדים שלא קיבלו חיסונים כלל ״

ונראה לך הגיוני שחיסון mmr מונע אוטיזם?



אני יודע לקרא אבל חשבתי שדבריך נגועים בקצת הגיון.
ביקשת שההשוואה תהיה בין נוטלי חיסונים לאלה שלא נוטלים חיסונים. וכוונתך לפי ההגיון היתה לאפוקי מחקרים אחרים שבדקו האם האוטיזם עלה מאז שהחלו החיסונים.
מצאתי לך מחקר שעושה בדיוק את מה שביקשת. בחר חיסון והשווה בין המחוסנים לבין שאינם מחוסנים זה בדיוק מה שביקשת.
אבל כמובן את המציאות אי אפשר לקבל אז אתה אומר לא די בזה שיש ביניהם הבדל בחיסון מסויים אני צריך דווקא מחקר שיגיד בפירוש שהם לא לקחו אף חיסון. למה? כובע, כדי להתחמק. שכחת להגיד שצריך שיהיה להם גם אף סולד או אזנים בולטות.
הרי המחקר הזה מוכיח שהחיסון הזה אינו גורם לאוטיזם.

שאלת שאלה נכונה איך קרה שהתוצאות יצאו הפוכות היתכן שהחיסון מונע אוטיזם.
א. כן. בדיוק באותו מידה שהוא גורם. כלומר כמו שהאמנת למחקר המזוייף והשקרי שטען שכן רק על סמך העובדה שהוא טען שיש קורולציה אם אדם ישר אתה עליך עכשיו לטעון שאי נטילת חיסון גורמת לאוטיזם.

ב. לא. כנראה שהחוקרים האלה קצת יותר ישרים וזהירים והם לא טענו את זה. כי על סמך קורלציה חד פעמית
אי אפשר לטעון טענה כל כך קיצונית. ויש הרבה דרכים אחרות לפרש את זה.
לדוגמה
1. שהורים שהיה בהם חשד או תחושה שבנם אוטיסט נמנעו מלתת לו חיסון בגלל הפרופוגנדה של מתנגדי החיסונים.
2. החוקרים הכניסו בחישובים וממילא ביטלו את ההטיה של אחים אוטיסטים. אבל כיוון שאוטיזם לפי המחקר הזה יש לו השפעות משפחתיות אולי אנשים שקרובי משפחתם בדרגה יותר רחוקה הינם אוטיסטים נמנעים מלתת חיסונים אבל בסופו של דבר הם בסיכון גבוה יותר מסיבות גנטיות.
3. אולי לא נבדק כאן המצב הסוציואקונומי והקשר שלו מצד אחד לאוטיזם ומצד שני לאי נתינת חיסון.

בקיצור כדי להגיע למסקנה צריך הרבה מחקרים שגם מנסים לברר את כל האפשרויות.

מה חשבת שאני לא יודע שהם מנפנפים ב16 מחקרים (ואת המחקרים שהראו שיש כן קשר החביאו כמו שהעיד ויליאם תומפסון חוקר מהcdc) שמשום מה בדקו רק את הmmr או הכספית ולא מחוסנים מול לא מחוסנים?

מה לא מובן, אם תרצה לבדוק משהו אם הוא רעיל, האם תבדוק אנשים שלקחו את זה 19 פעמים מול אנשים שלקחו את זה 20 פעם, או שתבדוק 20 מול אפס?, זאת ועוד הרי זה דבר שכיח גם בין אלה שמתחסנים שמפספסים חיסון אחד או שתיים, אז אחד מפספס את הmmr והשני מפספס חיסון אחר, אז מסתבר שבין אלה שלא פספסו את הmmr יש יותר שפספסו חיסון אחר שהוא גורם יותר לאוטיזם.

זאת ועוד כמו שכתבת לבד, שמי שנכווה בחיסון אחד יש יותר סיכוי שלא ימשיך לחסן, והרי חיסון הmmr נותנים רק בשנה שניה אחרי הרבה חיסונים קודמים, אבל אם בודקים באופן אקראי כמה אלפים של מחוסנים מול לא מחוסנים ורואים שיש פי כמה וכמה אוטיסטים יותר ב מחוסנים קשה שיהיה הטיות כאלה, זאת ועוד גם אם נגיד שmmr לא גורם לאוטיזם יכול להיות שחיסון אחר כן גורם.


אפשר לראות מטענותיך את ההבדל בין המחקרים הרציניים שמנסים לברר עניין אחרי עניין ולהפעיל הגיון בחיפוש ובבדיקה ובין שגעון מתנגדי החיסונים . היה להם מחקר (מזויף) על חיסון מסויים וכשהוא נסתר אז טוענים אולי חיסון אחר גורם..
אבל חבל באמת על הזמן וכבר אמר על זה שהמע"ה מה שאמר.

מלבב
הודעות: 1617
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » א' מאי 19, 2019 11:05 am

אתה מניח הנחה כאילו כל החשד של אוטיזם הוא רק על חיסון מסויים, אבל זה לא ככה, החשד הוא על כל החיסונים, רק תומכי החיסונים מנסים להציג מצג שוא כאילו כל היסוד של הקשר של חיסונים אוטיזם יסודו במחקר של ויקפילד שהיה על MMR

אין מומחה אחד שמתנגד לחיסונים שטוען שרק MMR הוא זה שגורם לאוטיזם ולא שאר החיסונים, גם ההיגיון הפשוט אומר שאם עלייה גדולה באוטיזם התחיל הרבה זמן אחרי שנתנו MMR, ורק בתחילת שנות התשעים במקביל לעלייה גדולה בחיסונים פתאום קרה עלייה באוטיזם שלא הmnr הוא העיקר רק ריבוי החיסונים שנותנים לגיל כה צעיר. .

יש מאות מחקרים על הקשר של אוטיזם לחיסונים לאו דוקא על MMR, לדוגמא כספית שעדיין נמצא בכמות גבוה בחלק מהחיסונים.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב א' מאי 19, 2019 11:09 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 2368
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' מאי 19, 2019 11:25 am

ידוע הסיפור עם לוז שתושביה לא מתו כיוון שדברו רק אמת, וכן המימרא המפורסמת לא הערוד ממית אלא החטא ממית... ואידך זיל גמור לא החיסון גורם לאוטיזם... פתאום מצאו להם כמה גויים שעיר לעזאל לתלות את המחלות שלהם בכל מיני תרופות וחיסונים, ולמרבה הצער כמה מאנ"ש מאמצים את הבליהם במקום להודות להקב"ה שפתח את מעיינות חכמת הרפואה בדור הזה ותוחלת החיים כמעט שהוכפלה.

מלבב
הודעות: 1617
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי מלבב » א' מאי 19, 2019 11:31 am

זאב ערבות כתב:ידוע הסיפור עם לוז שתושביה לא מתו כיוון שדברו רק אמת, וכן המימרא המפורסמת לא הערוד ממית אלא החטא ממית... ואידך זיל גמור לא החיסון גורם לאוטיזם... פתאום מצאו להם כמה גויים שעיר לעזאל לתלות את המחלות שלהם בכל מיני תרופות וחיסונים, ולמרבה הצער כמה מאנ"ש מאמצים את הבליהם במקום להודות להקב"ה שפתח את מעיינות חכמת הרפואה בדור הזה ותוחלת החיים כמעט שהוכפלה.

יש עוד דברים שעלו
סרטן
אוטיזם
אפילפסיה
קשב וריכוז
דיכאון
מחלות אטואימיוניות
אסטמה
אלרגיות
מוות בעריסה שלא היה לפני עידן החיסונים, וקורה בדיוק בתקופה שנותנים הכי הרבה חיסונים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16744
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: חיסונים ומגפת החצבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 19, 2019 11:32 am

שכחת כתיבת שטויות בפורום אוצר החכמה שלא היתה מצויה לפני עידן החיסונים.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים