מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
תוכן
הודעות: 4536
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 12, 2019 11:41 am

הקדמה א':
כמה דרכים ניצבות בפני האדם החשוף לביקורת. א. הוא יכול להבליג ולהתעלם ולקוות שבמשך הזמן הביקורת תפסק. ב. הוא יכול להתמודד עם הביקורת עניינית, להבהיר את עמדותיו, לתקן את הטעויות של הצד שכנגד, וכך על ידי דיון פורה הנושא מתברר עד שבדרך כלל הביקורת מצטמצמת. ג. הוא יכול ללעוג לטיעונים ולזלזל בהם, ולקוות שאנשים ישתכנעו שאין בהם ממש, וכך לבטל את הביקורת. ד. הוא יכול להשמיץ את מי שמשמיע את הביקורת, בין השמצות אמת בין השמצות שקר, וכך הוא מקוה שאנשים לא יתייחסו לביקורת כיון שמי שהשמיע אותה הוא אדם ירוד כל כך.

מכיון שאני זה שמשמיע את הביקורת אז אני מודיע כדלהלן: כל עוד שרוחי ונשמתי בי, שה' יאריך ימי ושנותי בנעימים, ואני אפגש עם דעות שאני העני והדל בתורה ובמעשים, חושב שהם לא נכונים, אשמיע את דעתי בע"ה, אם נראה שיש תועלת בדבר. בל"נ לא אתן לשום מחיר אישי, יקר ככל שיהיה, להשפיע על החלטה זו, ומאת ה' אבקש סיוע לעמוד בדיבורי. הדרך היחידה שאפסיק להשמיע ביקורת היא אם אצליח להוציא את הכלי המקולל מתוך ביתי, שה' יהיה בעזרי, ואז לא אפגש עם דעות אלו. או לחילופין, אם מושאי הביקורת מפסיקים לפנות לציבור החרדי הרחב, אלא שומרים דעותיהם בינם לבין עצמם, גם אז אין טעם לומר דבר, שהרי החיים הפרטיים שלהם אינם העסק שלי.

בכדי שהביקורת תשאר עניינית אתייחס אך ורק לדרך הב' הנ"ל והחלטתי נחושה שלא להשיב בשום אופן כלל וכלל לדרכים ג' וד'. זאת לא החלטה קלה, כי אהבת הניצוח והרצון לטהר השם המקוננים אצל כל אחד, מאיצים בי לענות לכסילים כאיוולתם. אלא שלמעשה אני יודע, שהשמצות הדדיות אינן תורמות כלום לשיח ורק מוסיפות קנאה ושנאה בין אחים, ואין בזה לא טעם ולא תועלת. אלו שלא מכירים אותי, מה אכפת לי מההשמצות והשקרים, הרי הם לא יודעים אל מי הם מופנים. ואלו שמכירים אותי, מעשי יקרבוני ומעשי ירחקוני, וכל השקרים וההמצאות אינם מעלים ואינם מורידים.
נערך לאחרונה על ידי תוכן ב ו' יולי 12, 2019 11:54 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 4536
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 12, 2019 11:42 am

הקדמה ב':
אני רוצה להתייחס לד' טענות שהושמעו כלפי במשך האשכולות השונים שוב ושוב. הראשונה שקר, השניה יש בה מעט מן האמת, השלישית ראוי לדון בה, הרביעית נכונה אבל לא רלוונטית.

א. שאני מאיים על אנשים או על הר' פייבלזון שליט"א, ושאני מפחיד וכו' וכו'. אלו דברי שקר והבל, לא איימתי בחיים על מישהו, ואף אחד עדיין לא הראה על איום אחד קל שבקלים שיצא מתחת ידי. וטענה זו היא מדרך הד' הנ"ל בהקדמה הקודמת.

ב. שאני משמיץ ומבקר ללא שום מקור. נכון הוא שמדי פעם בתגובה פה ושם אני כותב דברים תוך כדי שיחה ללא מקור. אבל הביקורת המהותית והעיקרית שלי, תמיד באה מלווה עם ציטוטים ומקורות באופן שאינו משאיר מקום לספק למה בדיוק הביקורת נאמרה. ואדרבה, אם הייתי רק עוד פנאט חשוך שמוציא פשקווילים באינטרנט אני לא חושב שזה היה אכפת לאף אחד, הרי לא אלמן ישראל וישנם רבים כאלה, אלו טוענים שיש לשרוף הפאות, ואלו טוענים שיש לפוצץ את הטלפונים, ועוד ועוד כיד ה' הטובה אליהם, ומי מתייחס אליהם בכלל. אלא דוקא משום שהביקורת ממוקדת וברורה, זה מה שמוציא האנשים משלוותם וגורמת להם להשתולל.

ג. שאני גורם נזק לאנשים. זוהי טענה כבדת משקל, שאני לא יודע איך להתייחס אליה. קודם כל, אני לא יודע אם זה בכלל נכון או שהיא נאמרה כחלק מסדרת ההשמצות השקריות. אפילו אם נניח שהיא נכונה, אני לא יודע עד כמה. גדלתי בחו"ל וגם כיום אני מסתובב בעיקר עם בני חו"ל, ועל כן איני בשר מבשרה מהחברה החרדית הישראלית ואיני יודע איך למדוד ולשער טענה זו. בכל זאת חשבתי על הדברים הרבה, ונראה לי שעל אף האפשרות הנ"ל בכל זאת הביקורת חייבת להישמע. הרי לפי מה שנראה, הבתי מדרש החדשים שואפים לשנות את הציבור החרדי מבפנים, שינוי שלענ"ד הוא שלילי ביותר לכמה וכמה טעמים. לא יעלה על הדעת שזכותם לפנות בריש גלי לציבור הרחב, לייסד בתי מדרש, ימי עיון, כנסים, מצ'ינג, הוצאת כתבי עת, הכתרות גדולי הדור, פרופוגנדה תמידית ללא הרף כמה הם מיוחדים ללא צל של איפוק, וכולם אמורים לשתוק! דבר זה הוא כנגד השכל לחלוטין! אם הם באים לשנות, להרוס ולנתוץ, כפי מה שרבים חושבים, זכותם של אלו המאמינים שהישן והמקורי הוא הטוב, הנכון והיקר, להתגונן ולהתנגד. ואם ביקורת זו מזיקה להם, היה להם לחשוב פעמיים לפני שלקחו חלק ברבים בדבר שהוא כל כך שנוי במחלוקת. ואם למרות הביקורת הם בוחרים להביע דעה בריש גלי, אז איהו דאפסיד אנפשיה! מה הם חשבו בכלל? שהם יכלו לעשות כרצונם, ושכולם ישתקו! אלף פעמים לא!

אמנם, אני כן משתדל להתחשב כמה שיותר, ורק משל אחד אביא, וישנם אנשים השונאים אותי ומקללים יום הולדי, שיודעים שבידי להביא עוד דוגמאות. הייתי אמור לכתוב מאמר תגובה בתשלום על מאמרו של ר' חנוך רוזנברג על פשוטו של מקרא. אחרי שכתבתי את המאמר בקשתי מהעורך שישלח את זה לר' חנוך, כדי לקבל תגובתו. העורך חזר אלי ואמר שר' חנוך לא ראה את המאמר בעין יפה, ועל כן משכתי ידי ולא הדפסתי אותו תוך ויתור על התשלום המגיע לי. אני מקווה מתי שהוא כן להגיב על המאמר ההוא מכיוון אחר, אבל הפעם לא נראה לי שאבקש אישור קודם. לא הייתי מזכיר את הדברים, אם לא כדי להוכיח, שאני משתדל בכל כוחי לא לפגוע ולא לגרום נזק, אבל אני לא מוכן לשתוק. זה פשוט לא יקרה!

ד. טוענים שאין אני ראוי להשמיע ביקורת מרוב חסרונות וחוסר מעלות. מי כמוני יודע כמה הדברים נכונים ואין טעם להאריך בדבר הידוע לכל, אבל טענה זו היא לא רלוונטית. בשלמא אם הייתי פוסל ומבקר אנשים, היה נכון לומר שזה חוצפה ויומרה מאין כמוהו, שאפרוח כמוני שעוד לא נפתחו עיניו, יבקר ויפסול תלמידי חכמים מופלגים המוכתרים בכל מידה נכונה. (ועיין ערכין ט"ז ב' דענוה שלא לשמה גדולה מתוכחה לשמה.) אבל אין אני בא אלא לגופם של דברים, והאנשים אינם ענייני כלל. אין אני גרוע מכל בחור ישיבה קטנה או נער בית ספר, שהמגיד שיעור אומר פשט בתוספות והתלמיד מקשה על דבריו וכך היא דרכה של תורה. והנה ידידי הרב אוהב תוכחה טוען, שאנשים לוקחים את הביקורת העניינית בצורה אישית, ושאם אני אומר שדברים מסויימים דברי כפירה הם, למעשה זה פוגע בנפש המחבר, לא משנה כמה פעמים אני אומר שאין כוונתי למחבר באופן אישי. לשם הויכוח נקבל את דבריו, אבל אין אני רואה דרך אחרת איך להשמיע את הביקורת. אין אני מעונין למרוח ולטהר את הנאמר דא"כ כל הביקורת תאבד את משמעותה, אלא המטרה היא להציג את הדברים ערום כיום הולדם, ולומר כזה ראה ופסול! ובעצם זה מחזיר אותנו לטענה הג' שכבר דיברנו עליו.

שורה תחתונה, אני חוזר ומבהיר כאן בפעם המי יודע כמה, שאין לי שום דבר אישי נגד אף אחד מהאנשים שאני מבקר. את רובם איני מכיר, ואלו שאני מכיר לרוב אני מעריך. לדעתי יש כאן ביקורת חשובה על הדברים שחשוב לבטא. אם הם רוצים להפוך את הויכוח העניני הזה מבחינתי למשהו אישי, שיבושם להם, אני בכל מקרה בע"ה בל"נ לא אשתף פעולה.
נערך לאחרונה על ידי תוכן ב ו' יולי 12, 2019 11:54 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 4536
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 12, 2019 11:42 am

הקדמה ג':
כשאני מבקר מאמר מסוים וכותב ביטויים כמו 'נהנתן', 'כפירה' וכיוצא, אין הכוונה שבעל המאמר הוא נהנתן או כופר. ברוב המוחלט של המקרים אין לי שום מושג מיהו בעל המאמר, וחייו האישיים הם בוודאי לא העסק שלי. הכוונה היא אך ורק, שהדעות המובעות במאמר מביאות במוקדם או במאוחר לידי נהנתנות או כפירה. ובכל זאת, עקב רגישות הענין, אשתדל בל"נ שיהיה ברור מכאן ולהבא, שהביקורת שלי נסובה אך ורק על תוכן הדברים ולא על מי שאמרם.

תוכן
הודעות: 4536
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 12, 2019 11:43 am

הקדמה ד':
פעם בעיירה קטנה בליטא הגיע ילד צעיר הביתה עם פתק מהמלמד. בפתק היה כתוב שהמלמד מסלק את הילד מהחדר בגלל שלש סיבות שפורטו שם. שאל האב את בנו, מאי האי. ענה הבן, שהוא זך ונקי, והמלמד שונא אותו ללא שום סיבה. שאל האב, הרי כתוב כאן שעשית כך וכך, וא"כ יש סיבות טובות מאד. ענה הבן ואמר, שהיא הנותנת. הרי עבירה א' שהוא עשה, הוא עשה יחד עם ילד בשם יהושע, והמלמד לא סילק אותו. ועבירה ב' שהוא עשה, הוא עשה ביחד עם ילד בשם חנוך, והמלמד לא סילק אותו. ועבירה ג' שהוא עשה, הוא עשה ביחד עם ילד בשם משה, והרי המלמד לא סילק אותו. אז למה סילק אותי, סיים הבן, אלא ברור שהוא שונא אותי ללא סיבה. ענה אביו לעומתו ואמר לו, טיפש שכמותך, הרי יהושע, חנוך ומשה, הם ילדים טובים, ואם מידי פעם הם עושים שטויות, אפשר לסלוח להם. אבל אתה הרי כל כולך שובב, ומשום זה זרק אותך המלמד ובצדק. בסיום דבריו, החטיף האב לבן סתירה כה מצלצלת, שלמחרת דווח בעיתון שבאזור ההוא בליטא הורגש רעידת אדמה קלה.

והנמשל מובן, ובכל זאת אפרט כדי להקל על הקורא היקר. אם בעלי פשוטו של מקרא היו דבקים בפרשנות המקרא כפי שנמסר מדור דור, והיו חורגים מדי פעם בטעות קלה כמות שהיא, על זה נאמר על כל פשעים תכסה אהבה. אבל ברגע שהם מלקטים מבין כל הפרשנים דווקא את הגישות שלא התקבלו ולא נהיו חלק מהקונצנזוס, ולא די בזה שהם מלקטים כל השיטות האלו לאכסניה אחת, אלא שמרחיבים ומקצינים הדברים, אז ברור הוא שצריך להחזירם בתשובה. ואם מחזיקים באיוולתם אז אחת דינם שיש לסלק גישה זו מבית המדרש, וטוב שעה אחת קודם.
נערך לאחרונה על ידי תוכן ב ו' יולי 12, 2019 11:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 4536
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 12, 2019 11:44 am

הקדמה ה':
כשאנו מבקרים בעלי פשש"מ או כל דבר אחר, אין הכוונה שכל כולו רע. רח"ל מהאי דעתא. אפשר לומר בוודאות שרוב אנשי הבתי מדרש החדשים הם יהודים יקרים ויראי שמים ורוב דבריהם נאמנים וישרים ונאמרו בטוב טעם ודעת. (במאמר המוסגר, יש להזכיר את מאמרו המעולה והנפלא של הרב שמואל בן שלום, "הקדמה ללימוד פירוש רמב"ן על התורה – מאמר שלישי: דרך האמת". ניכר שהמחבר השקיע הרבה כדי לכתוב המאמר. אין ספק שמאמר זה הוא אחד המאמרים התורניים המעולים שהופיע בתקופה האחרונה.) אלא הכוונה, שבין כל הדברים שמפרסמים, קיים גם שורש קטן פורה ראש ולענה, ובכוחו של שורש זה להתפשט ולהתרבות, עד שכל מי שנכנס למטע זה, סופו לשתות מים הרעים ולצאת לתרבות רעה. ומטי משם החפץ חיים, שהוא לא יודע למה זה כך, אבל כל מי שאינו אומר אלא יקום פורקן אחד, נכדיו הם מחללי שבת. וכן הוא בכל חריגה קטנה.
ומכל מקום חייבים לשמור על פרופורציה. אכן בעלי פשש"מ טועים ומטעים, אבל כרגע עדיין מדובר במשהו קטן, והביקורת היא בהתאם. חלילה לחשוב, שכל אחד שמשתייך לבית מדרש זה שבע תועבות בלבו. אדרבה, צדיק וישר הוא, אלא שפה ושם נראה שלא קלע לנכון.

תוכן
הודעות: 4536
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 12, 2019 11:53 am

הקדמה ו':
כלל ישראל מאמין שהקב"ה מסר למשה רבינו תורה שבכתב ותורה שבעל פה אחוזות ודבוקות זו בזו. זאת אומרת, שהתורה שבכתב מכילה את התורה שבעל פה, או במילים אחרות, שפירוש התורה שבכתב הוא הוא התורה שבעל פה. מי שטוען שהקב"ה מסר למשה רבינו את התורה שבכתב ואילו התורה שבעל פה מקורה בחז"ל, כופר הוא. ברבות הגלויות והצרות נשתכח במקרים רבים הקשר בין התורה שבעל פה ובין התורה שבכתב, וחז"ל עמלו בכל כוחם כדי לשחזר קשר זה, כמו שמתועד בספרות חז"ל שבידינו. במשך כל השנים של עם ישראל, הגישה העיקרית והמרכזית איך לגשת לתורה שבכתב היתה דרך התורה שבעל פה. וכן אמרינן בשבת ס"ג א': 'אמר רב כהנא, כד הוינא בר תמני סרי שנין והוה גמירנא ליה לכוליה תלמודא, ולא הוה ידענא דאין מקרא יוצא מידי פשוטו עד השתא'. פירוש, דרב כהנא למד כל הש"ס כולו והניח כדבר פשוט שהמקרא יוצא מידי פשוטו, ורק אחרי שסיים כל הש"ס גילה שאין מקרא יוצא מידי פשוטו. זאת אומרת, שהגישה המרכזית והבסיסית למקרא הוא דרך מסורת התורה שבעל פה, ורק אחרי שגדל וצמח לת"ח מופלג גילו לו שיש עוד פן אחת לתורה, והיא, שאין מקרא יוצא מידי פשוטו. וכן היה דרכם של חז"ל מול הצדוקים, והגאונים, בפרט רס"ג, מול הקראים, והראשונים מול הנוצרים, להחזיק בכל כוחם בתורה שבעל פה, ושהוא המקור היחיד לפרש את התורה שבכתב, ויש להתאים את פרשנות התורה שבכתב לפי התורה שבעל פה. עד שבאו חכמי צרפת שבזמן רש"י ואחריו, ומקום הניחו להם מן השמים, וכמה מהם, לא הרוב, אלא מיעוט קטן וחשוב, התרכזו בלימוד פשוטו של מקרא. אבל גם הם הדגישו שוב ושוב, שאין הם מפרשים אלא פשוטו של מקרא, והעיקר הוא קבלת חז"ל.

בדור הזה, במשך העשורים האחרונים ממש, התחדשה דרך חדשה הקוראת לעצמה פשוטו של מקרא. אין בעלי פשש"מ מבטלים דברי חז"ל, אלא סבורים הם שקודם יש לגשת לפרש את המקרא לפי פשוטו, ורק אח"כ לבוא ולראות מה בפי חז"ל. וג' חידושים עיקריים בפיהם:

החידוש הראשון הוא, שלא עוד שפרשנות התורה שבעל פה היא העיקר ופשוטו של מקרא הוא הטפל לה, אלא שניהם מעלה אחת להם שוה בשוה, ופשוטו של מקרא מבטא הפשט בעוד שדרשת חז"ל אינה אלא הדרש. וכמו שתיאר הר' ישי הבלין במאמרו המציג את דעת חכמי פשש"מ בבהירות, שהדרך להבנת התורה שבע"פ עוברת דרך פשש"מ. זהו חידוש רעיוני שאת שמעו לא שמענו בלתי היום וההיפך ממה שחינכו אותנו. וז"ל השואל בתשובות הרמב"ם (רס"ה במהדורת בלאו ותקי"ז במהדורת מכון ירושלים): 'אלה הקראים כופרים בה (פירוש, בתורה שבעל פה) כפי שזה מפורסם ואינם מאמינים בקבלה, אלא מחזיקים בחיצוניותו של המקרא עם פירושיהם'. ומבואר שהפרשנות על פי פשוטו של מקרא אינו אלא חיצוניות ושטחיות המקרא, והפנימיות והעומק בפרשנות המקרא הוא כפי מסורת תורה שבעל פה. ועיין בויכוח ר' יחיאל מפריס עם המומר דונין: 'ומי שאינו לומר התלמוד לא יוכל להבין המקרא'. חכמי פשוטו של מקרא כגון הרשב"ם והראב"ע הדגישו שוב ושוב, שפשוטו של מקרא בטל בפני קבלת חז"ל, ושחז"ל ידעו לפרש הפסוקים בצורה הנכונה ביותר. לסיכום, עד היום ידע כל אחד אשר בשם ישראל יכונה, שאת המקרא יש לפרש לפי קבלת חז"ל ופשוטו של מקרא אינו אלא תוספת נופך, ואילו בעלי פשוטו של מקרא מחדשים שפשוטו של מקרא יש לו זכות קיום בפני עצמו וגם על פיו יש לבחון את פירוש המקרא, ואין הוא טפל לדרשת המקרא שבפי חז"ל.

החידוש השני הוא, שאם עד לימינו פשוטו של מקרא כלל אך ורק הפירוש המילולי של המקרא שלא כדרך חז"ל, באו חכמי פשש"מ וחידשו שכל חידוש רעיוני שהוא, המנותק מחז"ל והמתאים למה שנראה להם טבעי ומתבקש, גם הוא נכלל במה שנקרא פשוטו של מקרא, וגם לפרשנות זו זכות קיום בפני עצמה. וכן כתב הרב חנוך רוזנברג:

הפשט מניח שהתורה דיברה כלשון בני אדם, ויש לפרש אותה בדרכים שבהן נוהגים לפרש לשון בני האדם, הווי אומר, לפי כללי הדקדוק והלשון, בהתחשב בהקשר הטקסטואלי, וכן במסגרת הסבירות של ההיגיון האנושי, של המקובל בחברה ושל חוקיות הטבע.


שאלת השאלות, שאיזה הצדקה יש לילוד אשה לבוא ולהציע פרשנות משלו לתורה שהתקבלה מסיני, אינה מפריעה להם כלל ועיקר. עצם זה שכך הם חושבים, זה ההצדקה לכל פירוש שנראה להם לנכון.

החידוש השלישי הוא, וכאן אני מגיע לנקודה עדינה אבל מהותית ביותר, שפרשנות חז"ל היא למזג, לחבר ולאחד, לעשות את התורה אחד. דהיינו, אם חז"ל רואים שיש שני פסוקים הסותרים אחד את השני הם ינסו בכל כוחם לאחד ביניהם, ולאוקמי פסוק אחד באופן אחד ופסוק שני באופן אחר, וגישתם היא לצמצם את הסתירות והקושי כמה שיותר. לעומת זה בעלי פשוטו של מקרא מדגישים את השינויים בין הפסוקים השונים, והם מאמינים שהמתח שנוצר בין המקורות הסותרים הוא בעצם מוביל לתובנות חדשות בפירוש הטקסט. ספר דברים במיוחד אהוב על בעלי פשוטו של מקרא, בגלל ריבוי הסתירות כביכול לדעתם בין חומש זה לשאר החומשים. גישה זו היא חידושו של מרדכי ברויאר פרשן המקרא, והיא שימשה בכדי לפרש את שמות ה' השונים המופיעים בפרשיות המקרא. לדעתו, כל שם מביע כוונה אחרת, ועל כן בכל פרשה הכתיב הקב"ה שם אחר במקרא. וכך הוא בעצם קשר את מחקרו עם מחקרם של ביקורת המקרא האקדמית. שניהם דנים בשמות השונים שבמקרא, אלא בעוד שבעלי ביקורת המקרא אמרו שכל שם נכתב על ידי מחבר אחר לכוונה אחרת, ברויאר טוען שכל שם נכתב על ידי מחבר אחד לכוונה אחרת. וכך כותב ברויאר בתיאור שיטתו:

דרך זו של לימוד התורה שונה אפוא עקרונית מן הדרך שהייתה מקובלת בדורות שלפנינו. והבדל זה מתבטא בעיקר בשיטת יישוב הסתירות שבתורה. שהרי "שני כתובים המכחישים זה את זה" היו ידועים בכל הדורות, והסתירות שביניהם לא נתגלו בדורנו. אך לשעבר לא היו מעלים על הדעת, שתורה שניתנה מרועה אחד - והמדברת אפוא בלשון בן אדם אחד - תאמר דברים הסותרים זה את זה באמת. לפיכך היה זה תפקידו של כל פרשן לבטל את הסתירות כמיטב יכולתו; היה עליו להוכיח, שהסתירה איננה אלא סתירה שלכאורה, והפסוקים רק נראים כאילו מכחישים זה את זה. ואילו היום ככל שהסתירות גדולות יותר ובלתי ניתנות ליישוב - כן גדול העושר העולה מביניהן.


קל מאד לראות, שאין הרבה מה שמבדיל בין גישתו של ברויאר לגישת האקדמיה על כל המשתמע מכך. וכך כותב (הכופר) חגי משגב:

בעולם לומדי התנ"ך של היום זוכה תורתו של הרב ברויאר לפופולאריות רבה. הרב ברויאר קיבל במוצהר את המתודה הביקורתית ואת הבחנותיה, וביקש לנתק, באמצעות תיאוריה אחרת – גם לה כמובן נמצא ביסוס בציטוטים מתחומים אחרים, בעיקרם קבליים – את הקשר בין הממצא לבין התיאוריות ההיסטוריות שנבנו עליו. הרב ברויאר עצמו התעקש לא להסיק שום מסקנה היסטורית מכל סוג שהוא, כנגד כמה מתלמידיו שלו עצמו. מראית העין של התיאוריה הזו, שמשתמשת כביכול בכלי המחקר עצמו כדי לקדם את לימוד התורה, ובכך מסירה את האיום מעיקרו, קסמה להרבה תלמידים. אבל לא רבים שמו לב לכמה תוצאות, ובראשן האמירה שלימוד התורה המסורתי והמקובל עד היום כבר איננו מספק, כבר איננו מכוון לאמיתה של תורה. אמירה זו עצמה יש בה כדי להדיר שינה מעיני המאמין, האמון על בניית עולמו על מורשת הדורות.


תוצאה נוספת של גישתו של ברויאר, היא הרחבת הגישה הזו לחלקים אחרים של התורה. וכאן אנו מגיעים לשיטה שהופיעה לאחרונה בשמים החשוכים של החברה הד"ל, שנקרא גישת התמורות. לפי גישת בעלי התמורות (הלא הם הכופרים דוד ביגמן, יהודה גלעד ואביה הכהן), את הסתירות ההלכתיות שבתורה יש לפרש על פי ההנחה שאין התגלות אחת בסיני שבה ניתנה התורה שבכתב והתורה שבעל פה, אלא התורה ניתנה פרקים פרקים במשך זמן ארוך, ובכל התגלות השתנו חוקי התורה בהתאם לזמן ולמקום. וכך מתואר שיטתם (בקובץ המצורף עמוד 12):

לפי גישה זו חוקי התורה הם דינמיים, ומתרחשות בהם תמורות לאור שינויים במציאות. אף שהתורה היא דבר האל, היא ניתנה לבני האדם, ולפיכך היא מתייחסת אל המציאות שבה נתון עם ישראל בעת נתינתה ומתאימה את עצמה לתמורות הזמן.


זהו תורת הריפורמים על רגל אחת, וזהו התוצאה הישירה של גישת הרב ברויאר. באמת לא היה צריך להביא את הזבל הזה לפה (סליחה על הביטוי), אם לא שאנו מוצאים הדים לגישה זו אצל חבורת פשוטו של מקרא, המנסים בכל כוחם לעשות נפשות בתוך הציבור החרדי לתורות נלוזות אלו.

נסיים בדוגמא אחת קצרה כדי להמחיש את ההבדל בין גישת שלומי אמוני ישראל לגישת בעלי פשש"מ. (דוגמא זו היא דוגמא בעלמא פרי רוחי ואינו מבוסס על כתבי חכמי בית המדרש ההוא.) הכי אמרינן במנחות ל"ז ב': 'דת"ר, [ולזכרון] בין עיניך (שמות י"ג ט'), זו גובה שבראש. אתה אומר זו גובה שבראש, או אינו אלא בין עיניך ממש. נאמר כאן בין עיניך ונאמר להלן (דברים י"ד א') לא תשימו קרחה בין עיניכם למת, מה להלן בגובה שבראש מקום שעושה קרחה, אף כאן בגובה של ראש מקום שעושה קרחה'. חז"ל מודים שהפירוש המילולי של 'בין עיניך' היינו בין העינים ממש, אבל הם מכריעים שהפשט הוא בגובה הראש, על ידי השוואה לפסוק אחר. אפשר לשאול, אם כוונת התורה אכן שהתפילין יהיו בגובה הראש, אז למה השתמשה התורה במונח שאפשר לפרשו שלא כפי כוונת התורה. ועל שאלה זו נאמרו כמה תירוצים, ואין כאן מקומם. בכל אופן פשוט הוא שדעת חז"ל היא, שכוונת התורה ברורה ביותר, שאת התפילין יש להניח בגובה הראש. לעומת חז"ל בעלי פשוטו של מקרא טוענים שלעולם הפירוש המילולי סותר לדרש. וזה החידוש הראשון שמנינו למעלה. ואח"כ הם ידרשו דרשות כדי לפרש למה באמת תפילין ראויים להיות בין העיניים וזה החידוש השני שמנינו למעלה. ובכל משך דבריהם ידגישו את הסתירה שבין המקורות השונים, וזה החידוש השלישי שמנינו למעלה. במקרים רבים הם עוצרים כאן. לפעמים הם יואילו בטובם להוסיף שלעולם יש לפרש כפירוש חז"ל או משום שדרשת חז"ל גוברת על דרשותיהם, או שדרשת חז"ל כולל גם דרשותיהם או משום טעם אחר.

ובזה תמו ההקדמות בעז"ה ועכשיו נעבור לביקורת הנקודתית.
קבצים מצורפים
גישת התמורות.pdf
(905.74 KiB) הורד 44 פעמים

תוכן
הודעות: 4536
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 12, 2019 12:08 pm

פשטות המתחדשים גליון שביעי:
בגליון זה בחרו להכנס לענין קשה שרבים חללים הפילה, והוא פירוש פסוק 'ממחרת השבת', שנבוכו בו רבים. נכנסו בשלום עם מאמרו של הרב ישעיה לוי, שהוא מבסס ומפרש דעת חז"ל ומוכיח שפירוש הכתובים הוא לפי המסורת שבידם. אבל לא יצאו בשלום בשני המאמרים שבאו אחריו.
נתחיל במאמרו של הרב יחיאל ורטהיימר, שם הוא כותב את הדברים הבאים:

כלומר שמבחינת הרעיון הבסיסי יש צדק בטענת הצדוקים. הצורה האידיאלית ליצור את המערכת של חג השבועות היא כאשר הספירה מתחילה ביום ראשון, והיום השביעי בכל שבוע הוא שבת, כמו שמיטה כו'. אלא שהתורה קבעה, מכמה טעמים שנזכרו שם בגמרא, שעדיף יותר ששבועות הספירה יספרו בתאריך קבוע, ממחרת יום טוב ראשון של פסח מראשית הקציר.


אומר הרב ורטהיימר שיש כאן שתי כוונות, מצד אחד יש לספור ממחרת השבת, ומצד שני יש לספור מיד אחרי יום טוב ראשון של פסח, והתורה הכריעה שהיכן ששתי הכוונות סותרות יש לספור מיד אחרי יו"ט ראשון של פסח. גישה זו מחודשת היא. ואם תאמר, מה רע בזה שחידש פשט חדש במקרא, הרי כך היא דרכה של תורה, לעיין בה שוב ושוב ולחדש חידושים. והתשובה היא, שהגישה שרואה במצוות התורה כוונות סותרות, שכוונה אחת באה על חשבון השניה, מורה על חסרון בתורה. התורה כבר אינה תמימה אלא סותרת את עצמה. עצם זה שלעולם לא היה מי שיאמר 'שמבחינת הרעיון הבסיסי יש צדק בטענת הצדוקים', זה מורה כמאה עדים, שדבר זה אסור לאומרו. (וכבר אמר שאול ליברמן, שאם אתה אומר חידוש טוב שלא קדמך אדם מעולם, אתה צריך לשאול את עצמך, למה לא אמרו את זה לפניך.) התורה תמימה היא, וכל חלקיה פועלים ביחד ובתיאום כדי להשיג את המטרה. הגישה שרואה את השגת המטרה על ידי הדגשת הסתירה בין החלקים השונים בתורה, היא גישה שאינה מובילה לשלימות אלא לקונפליקט פנימי. ועל אחת כמה וכמה שלדברי הרב ורטהיימר ברוב השנים לא נקיים את המצוה 'בצורה אידיאלית', דבר זה קשה מאד להעלות על הדעת.

הרב ורטהיימר ממשיך:

וזה מה שהשיב רבי יוחנן בן זכאי לאותו זקן בייתוסי: 'כתוב אחד אומר תספרו חמשים יום וכתוב אחד אומר שבע שבתות תמימות תהיינה. הא כיצד, כאן ביום טוב שחל להיות בשבת, כאן ביו"ט שחל להיות באמצע שבת'. זאת אומרת שהצורה האידיאלית היא אמנם 'תמימות', כשהשבוע מסתיים ביום השבת, אולם לא רצתה התורה לכפוף את סדר הספירה לימי השבוע, ולכן לפעמים אין הם תמימות, בשל שיקולים שונים.


אחרי המחילה רבה, אין בתשובת ר' יוחנן אפילו צל של ראיה לחידושו של הרב ורטהיימר. כל מה שר' יוחנן אומר הוא, שלפעמים הספירה היא שבתות תמימות ולפעמים היא חמשים יום, אבל אין הוא אומר כלל שזה עדיף מזה, או שזה בא על חשבון זה. ואותו דבר יש לומר לגבי הראיה שהביא הרב ורטהיימר מהמדרש, שגם שם אין ראיה כלל לדבריו. עיין בדבריו כי נלאיתי להעתיקם.

אכן הביקורת כאן היא נקודה דקה, אבל לענ"ד אמתית. אבל מה שנמצא אצל הרב ורטהיימר בקול ענות חלושה פורץ אצל מאמרו של הרב ספייער, שאינו אלא חזרה על דברי הרב ורטהיימר, בצורה הרבה יותר קיצונית.

כבר בהקדמתו כותב הרב ספייער:

למה ניתנה תורה בסדר כזה, שפשוטה נלמדת הפך מדרישתה


וזהו מה שהוא משתדל להוכיח לאורך המאמר שיש כאן סתירה בין הפשט והדרש. וכן הוא חוזר על הדברים שוב:

שביאור ע"פ פשש"מ נכון ועומד על דברך הפשט, אע"פ שדרשו חז"ל את הפסוק באופן אחר. דתורה נלמדת בפשט ונדרשת בדרש. ואף אם אין אנו מוצאים הסבר מדוע דרשו חכמינו דרישתם, עדיין עסק הפשט חולק לו מקום לעצמו. וכפי שמצינו ראשונים רבים שעסקו בתורה הפשט ולא הרגישו צורך לבאר וליישב הדרש לפשט, אפילו כשהם סותרים זא"ז.


וכבר כתבנו למעלה, שהראשונים שפירשו פשוטו של מקרא, פירשו הפירוש המילולי, אבל לעולם לא טענו שהפירוש המילולי בכוחו לעמוד כנגד הדרש. אלא הדגישו שוב ושוב שדברי חז"ל אמת, וכנראה שיש סיבה שיש לפרש את הפסוק באופן אחר מהפירוש המילולי. הגישה שטוענת שהפירוש המילולי סותרת את הדרש וצריך לתת לו מקום, שזה בעצם חציית המקרא לשני חלקים סותרים, היא חידושם הבלעדי של בעלי פשש"מ ופסולה לחלוטין.

וכן הוא כותב בהמשך:

חזינן שיש מצוה לספור בשלש צורות: א. 'שבתות'. ב. 'שבועות'. ג. 'ימים'. ומה שאביי אומר במסכת מנחות – 'מצוה למימני יומי ומצוה למימני שבועי' – משום שחכמים הפקיעו את מצוה 'למימני שבתות' בדרשתם.


וכאן הבן שואל, איזה מצוה הפקיעו בדרשתם, הרי דרשות חז"ל ניתנו למשה מסיני ופירוש התורה שבכתב הוא התורה שבעל פה, וא"כ איזה 'הפקעה' יש כאן, הרי לעולם לא היה מצוה למימני שבתות!

וזה הוא דוגמא בולטת לשיטתם של בעלי פשש"מ שהפשט סותר את הדרש, ולשיטתם אכן הפקעה יש כאן. וגישה זו אם היא לא כפירה ממש, הרי היא קרובה מאד לכפירה גמורה בתורה שבעל פה.

כמה פעמים לאורך מאמרו מודה הרב ספייער שאין הכרח לפרש ממחרת השבת כפשוטו, כגון מה שכותב: 'והיה מקום לומר שלא כדברינו', וכן: 'אף שתיבת 'תמימות' היא דוחק גדול לפירוש זה'. ולא זכיתי להבין, הרי אם הוא בעצמו מודה שאין פירושו מוכרח, אז מה בוער בו ליצור סתירה בין הפשט והדרש, וכי לא עדיף להכנס בפירצה דחוקה קצת, כדי שהפשט והדרש יחדיו יהיו תמים. וצ"ע.

וממשיך הרב ספייער:

אבל חג השבועות לא מוזכר במקרא שנוהג במדבר כו'. ואכן זה דבר מתבקש, שאם המקרא לא מזכיר את החלק הרוחני וההיסטורי של שבועות אלא רק את הפן החקלאי, אזי גם מובן מדוע לא מוזכר בכתובים שחגגו את שבועות במדבר.


וחיי ראשי לא אבין דבריו, הרי בהמשך הוא כותב:

וכל הקורא בתורה כמו שצריך כו' ישכיל להבין ששבועות צופן בתוכו עוד דבר.


ואם שבועות צופן בתוכו עוד דבר, דהיינו קבלת התורה, אם כן למה לא הזכירה התורה שחגגו חג השבועות במדבר. אלא הוא הדבר שאמרתי, שלשיטת הרב ספייער אין כאן תורה אחת, אלא יש כאן שתי תורות, פשט ודרש, והם סותרים זה את זה, ומכיון שהתורה לא הזכירה בדרך הפשט את התוכן הפנימי של חג השבועות ממילא היא לא הזכירה שחגגו אותה במדבר, כיון שלפי הפשט אין צורך בחגיגת שבועות במדבר.

למותר לציין, כי גישה זו לא שמענו מעולם, ולא ימלט שהתוצאה הסופית תהיה אצל כמה הכחשה גמורה בדרש ובחירה בפשט. עוד יש להעיר על שני המאמרים של הרבנים הנ"ל, ששניהם הסתפקו בזה שהוכיחו שלפי הפשט ספירת העומר מתחיל ממחרת השבת, והסבירו את הדברים בטוב טעם ודעת, אבל טעם למה יש לספור אחרי חג הפסח, בזה הם עוברים עליו בהבלעה, משל אין זה חשוב בעיניהם. וכבר דיברתי על מגמה זו בסוף הקדמה ו'.

והנה כל הנ"ל הוא כאין וכאפס לעומת דברי הרב חיים מצגר, שממשיך בחציית התורה לשנים בצורה בוטה. וזה מה שהוא כותב:

ושור ושה שרוע וקלוט נדבר תעשה אתו ולנדר לא ירצה'. מקרא זה התפרש במסורת חז"ל בדרך הדרש ולא בדרך הפשט. פשוטו של מקרא הוא ששרוע וקלוט הינם מומים קלים, ולפיכך כשרים לנדבת שלמים ופסולים רק לנדר. מדרש חז"ל הוא ששרוע וקלוט הינם ככל המומים, ופסוקנו מתפרש שמותר להקדישם לבדק הבית [נדבה] ואסור להקדישם למזבח [נדר]. מדוע פשוטו של מקרא נכתב בצורה מטעה? במאמרנו בקובץ הקודם הראנו כי לעיתים המקרא מתפרש כפשוטו לשעתו וכמדרשו לדורות כו'. תמיהתנו יכולה להתיישב על פי הדרך הנזכרת: בדור המדבר היה מעין חיוב להקריב קרבנות נדבה, בכך שנאסר לשחוט בהמה לבשר תאוה. לפיכך לא החמירה התורה בדיני הנדבה והתירה להקריב שרוע וקלוט לנדבת שלמים. מה שאין כן לדורות אין כופים את האדם לנדוב קרבנות, ולפיכך אם בחר לנדוב צריך הוא להקדיש דווקא מן המובחר ולא שרוע וקלוט.


כאן חצה את התורה לשנים לגמרי. אכן הפשט והדרש סותרים אחד את השני, והפשט מתאים לדור המדבר והדרש לדורות. זוהי בעצם גישת בעלי התמורות עם שינוי קטן ולא משמעותי, שלדעת הרב מצגר כביכול הכל ניתן בסיני. וכי למה 'כביכול', כי מה שהסתיר כאן גילה במאמרו שבגליון הקודם. אחרי שהאריך שם שמצות תרומת הדשן השתנה משעה לדורות הוא כותב כך:

אם כן, מה מקומה של מצוות תרומת הדשן לדורות?
אפשר כי חז"ל הבינו מסברא שלא יתכן שתתבטל לגמרי מצווה מן התורה. לכן עושים כעין 'זכר לדבר' ומקיימים במצוות תרומת הדשן את השלב הראשון של פינוי הדשן. מכיוון שמדובר רק ב'זכר' אין עושים זאת בכל הדשן אלא במעט דשן בלבד.


שומו שמים על דברי אפיקורסרות כאלו! לדבריו, מצות תרומת הדשן היא המצאה של חז"ל, ולא התקבלה בסיני? איך לא רעדה ידו כשהקליד דברי בלע כאלו, ואיך העיזו העורכים לפרסם דברי כפירה שכאלו?

הן אמת, שחילוק זה בין הפשט לדרש והחילוק בין לשעה ולדורות לכאורה מצאנו כבר בדברי הנצי"ב. ובדקתי את הדברים, ומה שהביא שם את דברי הנצי"ב ויקרא י' ה' ובמדבר ה' ד' אין הדברים דומים כלל! הרי מצאנו בכמה מקומות לחלק בין מדבר לדורות, וזה פשוט. אלא שהנצי"ב מדייק מלשון המקרא שהיכן שכתוב: 'כאשר דבר ה' אל משה' ולא: 'כאשר צוה ה' את משה', שהקב"ה ציוה במפורש שבמדבר יעשו כפי הדיבור הפשוט ולא לפי הדרש. והרי זה רחוק שנות אור ממה שהוא טוען, שכל מקום שהפשט והדרש סותרים אחד את השני אז יש כאן שתי מצוות שונות, אחד למדבר ואחד לדורות. ואפילו אם נאמר שיש מקומות אחרים בנצי"ב (לא בדקתי את כל המקומות), שמיישב הסתירה שבין הפשט לדרש בצורה הנ"ל, הרי צריך לעיין בדברים היטב, כי כפי פשוטם זהו עקירת דעת חז"ל שסבורה שתמיד יש ליישב את הסתירה. וכבר כתבתי בהקדמה ד' ששיטה שלוקחת כל גישה ותובנה תמוהה ומצרפן יחד, אחת דינה שתסולק מבית המדרש.

וכאשר בדקתי את דברי הרב מצגר במקומות אחרים, מצאתי שהוא מועד להזיק להחריב ולקלקל. ואלו דבריו בגליון רביעי (עמוד 16) שם הוא מאריך לפרש הפסוק 'ושמי ה' לא נודעתי להם', שהרי את שם הוי"ה מצאנו הרבה בספר בראשית. וז"ל שם:

אם נקבל את שיטת הבחינות יהיה בידינו פתרון פשוט לפסוקנו – חומש בראשית נחלק לשני רבדים, רובד אחד כולל את הנבואות שנאמרו בשם הוי"ה ורובד שני כולל את הנבואות שנאמרו בשם א-ל ש-די. פרשתנו הינה המשך לרובד השני, וברובד זה אכן נגלה שם הוי"ה רק למשה ולא לאבות.


כאן מצגר הרחיק לכת הרבה יותר מברויאר. לשיטת ברויאר כל שם מסמנת כוונה אחרת, אבל אין הוא מכחיש את קיומו של סיפור המקרא לשמותיה השונים, אבל כאן מציע מצגר שבעל רובד אחד של המקרא לא ידע על קיומו של רובד שני, והרי יש כאן כפירה גמורה! אכן מצגר ממשיך אח"כ:

ברי שפירוש של שיטת הבחינות לפסוקנו הינו חידוש מפליג


לדבריו 'חידוש מפליג' יש כאן אבל 'כפירה גמורה' אין כאן, אבל גם זה אינו אלא לכסות עינים, כי בהערה 27 במאמרו הנ"ל הוא מתייחס לפירוש זה כאחד מכל שאר הפירושים.
נסיים בדברי ברויאר:

כל הבעייתיות של פרשנות המקרא על פי פשוטו גלומה בהגדרה זו: תורה שנאמרה מפי ה' - אך מתבארת כאילו נאמרה מפי אדם. דרושה אמונה גדולה כדי לעמוד בסתירה זו: להאמין בתורה משמים - ולפרש אותה כאילו נאמרה מפי אדם. ועל פי זה יש להבין את החשדנות - הגובלת כמעט בעוינות - שחוגים רחבים היו נוהגים תמיד ביחס לפשוטו של מקרא. אולי בצדק חששו: תורה המדברת בלשון אדם הרי היא נקראת ונשמעת כתורת אדם; וכדרך שהיא נשמעת, כן עלולה היא להיות נתפסת: לא כתורת ה' המדברת בלשון אדם - אלא כתורת אדם המדברת בלשון אדם.


מסתבר, שפסו בעלי אמונה, ומי שאוחז בדרך פשוטו של מקרא במוקדם או במאוחר יגיע לכפירה גמורה אם מעט ואם הרבה. על הציבור החרדי להתעורר ולהיות מודע לסכנה העצומה שצומחת בינינו, ולהלחם במגמה זו בכל הכוח, לעקור ולשרש אחרי שיטה זו בכל הכלים שבידינו, כדי לשמור על תורתינו הקדושה בטהרתה, תורה שבכתב ותורה שבעל פה דבוקים ואחודים זה בזה כתרי רעי דלא מתפרשי.

דרומי
הודעות: 5033
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » ו' יולי 12, 2019 12:13 pm

הרב תוכן, חזק ואמץ, את תירא ואל תחת.

רק הערה קטנה על ההגדרה 'בעלי פשש"מ'. כמובן ש'פשוטו של מקרא' הוא דבר נכון וטוב ומקודש וכו' וכו', והכוונה שלך היא לאלו המתיימרים לדבר בשם 'פשוטו של מקרא' למרות שאיש לא הסמיכם לכך ופשוט. ואני הייתי קורא להם בשם 'הפשטנים החדשים' (זה בעצם השם שהם קראו לעצמם).

אבק פורח
הודעות: 433
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אבק פורח » ו' יולי 12, 2019 12:44 pm

תוכן כתב:אחרי שהאריך שם שמצות תרומת הדשן השתנה משעה לדורות הוא כותב כך:

אם כן, מה מקומה של מצוות תרומת הדשן לדורות?
אפשר כי חז"ל הבינו מסברא שלא יתכן שתתבטל לגמרי מצווה מן התורה. לכן עושים כעין 'זכר לדבר' ומקיימים במצוות תרומת הדשן את השלב הראשון של פינוי הדשן. מכיוון שמדובר רק ב'זכר' אין עושים זאת בכל הדשן אלא במעט דשן בלבד.


שומו שמים על דברי אפיקורסרות כאלו! לדבריו, מצות תרומת הדשן היא המצאה של חז"ל, ולא התקבלה בסיני? איך לא רעדה ידו כשהקליד דברי בלע כאלו, ואיך העיזו העורכים לפרסם דברי כפירה שכאלו?
לא לי לריב את ריבו של הרב מצגר,
אבל מי אמר ש"חז"ל הבינו מסברא" זו המצאה של חז"ל ולא מסיני?
סברא דאורייתא היא.

תוכן
הודעות: 4536
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 12, 2019 12:59 pm

אבק פורח כתב:
תוכן כתב:אחרי שהאריך שם שמצות תרומת הדשן השתנה משעה לדורות הוא כותב כך:

אם כן, מה מקומה של מצוות תרומת הדשן לדורות?
אפשר כי חז"ל הבינו מסברא שלא יתכן שתתבטל לגמרי מצווה מן התורה. לכן עושים כעין 'זכר לדבר' ומקיימים במצוות תרומת הדשן את השלב הראשון של פינוי הדשן. מכיוון שמדובר רק ב'זכר' אין עושים זאת בכל הדשן אלא במעט דשן בלבד.


שומו שמים על דברי אפיקורסרות כאלו! לדבריו, מצות תרומת הדשן היא המצאה של חז"ל, ולא התקבלה בסיני? איך לא רעדה ידו כשהקליד דברי בלע כאלו, ואיך העיזו העורכים לפרסם דברי כפירה שכאלו?
לא לי לריב את ריבו של הרב מצגר,
אבל מי אמר ש"חז"ל הבינו מסברא" זו המצאה של חז"ל ולא מסיני?
סברא דאורייתא היא.


לדבריך, מה זה שכתב: "שלא יתכן שתתבטל לגמרי מצוה מן התורה"? הרי התורה קבעה ב' מצוות, א' לשעה וא' לדורות, ואיזה ביטול יש כאן. אלא האמת תורה דרכה, שמצגר סבור שיש רק תורה אחת שניתנה מסיני והיא זאת המובנת מפשוטו של מקרא, ורק אח"כ באו חז"ל ודרשו מה שדרשו, כדי להתאים את התורה לזמנים אחרים.

אבק פורח
הודעות: 433
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אבק פורח » ו' יולי 12, 2019 1:03 pm

יש ליישב בקל
אבל שהרב מצגר יסביר את עצמו בעצמו

ח. רוזנברג
הודעות: 122
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ו' יולי 12, 2019 1:08 pm

לא אתייחס כמובן ל"תוכן", ולא אדון עימו בשום נושא.
גם לטענותיו על מאמרים ואישים כאלו ואחרים לא אתייחס, מפני שאין הדבר נוגע לי. חלק מהמותקפים כאן הם מכריי וחלק לא, ואאחל להם מעומק הלב שה' יציל אותם מטיפוסים למיניהם שמתעלקים ומחפשים מומים וממנים עצמם לאינקווזיטורים. ה' ירחם גם על הטיפוסים הנ"ל וירפאם מחוליים בב"א.

רק אתייחס למה שנכתב בנוגע אלי, אחרי הצהרה נוספת שאני לא מגיב כלל ל"תוכן" שאין לי עימו שום שיג ושיח, אלא לציבור התמים שקורא את דבריו הצדקניים ומסתפק אולי עומד מאחורי הדברים אדם ישר.
תוכן כתב:הייתי אמור לכתוב מאמר תגובה בתשלום על מאמרו של ר' חנוך רוזנברג על פשוטו של מקרא. אחרי שכתבתי את המאמר בקשתי מהעורך שישלח את זה לר' חנוך, כדי לקבל תגובתו. העורך חזר אלי ואמר שר' חנוך לא ראה את המאמר בעין יפה, ועל כן משכתי ידי ולא הדפסתי אותו תוך ויתור על התשלום המגיע לי.

זה לא ש"לא ראיתי את המאמר בעין יפה", אלא הוכחתי לעורך שהתגובה שכתב "תוכן" מיוסדת על ציטוטים חלקיים והוצאה של משפטים מהקשרם, תוך מגמה לבקר ולפסול ולא מתוך מגמה של חתירה לאמת.
המאמר והערותיי עליו עודנו שמור אצלי, ובבוא היום בעז"ה אולי אשתמש בו כדי להראות את מידת היושר של כותבו.

תוכן כתב:אם עד לימינו פשוטו של מקרא כלל אך ורק הפירוש המילולי של המקרא שלא כדרך חז"ל, באו חכמי פשש"מ וחידשו שכל חידוש רעיוני שהוא, המנותק מחז"ל והמתאים למה שנראה להם טבעי ומתבקש, גם הוא נכלל במה שנקרא פשוטו של מקרא, וגם לפרשנות זו זכות קיום בפני עצמה. וכן כתב הרב חנוך רוזנברג:

הפשט מניח שהתורה דיברה כלשון בני אדם, ויש לפרש אותה בדרכים שבהן נוהגים לפרש לשון בני האדם, הווי אומר, לפי כללי הדקדוק והלשון, בהתחשב בהקשר הטקסטואלי, וכן במסגרת הסבירות של ההיגיון האנושי, של המקובל בחברה ושל חוקיות הטבע.


א. כנגלה לעיני כל קורא שאיננו משוחד, אין שום קשר, ולו מקרי לחלוטין, בין ה"חידוש" שייחס "תוכן" ל"חכמי פפש"מ" שאיני מכירם, ובין הציטוט שהביא ממאמרי. היכן התייחסתי ל"חידוש רעיוני" - אין לי מושג ובטוחני שגם ל"תוכן" אין מושג כזה, שהרי מעולם לא התייחסתי לנושא. מדובר ב"העתק-הדבק" שעשה "תוכן" בבלי דעת.
ב. הציטוט הזה ממאמרי איננו ציטוט שלי, אלא מובאה שהבאתי מא' טויטו. אדם ישר היה מתייחס לכך שבהמשך המאמר הבהרתי שעמדתי האישית שונה במעט, והדבר משנה את כל ההתייחסות, וכך כתבתי שם כנגלה לעין כל קורא (מלבד מי שכל מגמתו להשמיץ ולהרוס)
ברצוני להציע גישה אחרת, שאינה טוענת לפער עקרוני בין הפשט והמדרש, אלא רואה ביחס ביניהם רצף לימודי – המדרש מייצג את יעדו של מסע פרשני שתחילתו בפשוטו של מקרא. לשון אחר: אין ספק שהרובד הראשוני, הבסיסי והמוכרח הוא "פשוטו של מקרא". עם זאת, לימוד מעמיק, רגיש ומדויק יותר, מלווה במבט רחב המכיר ביחס שבין רכיבים שונים באותה פרשה ובין פרשה אחת לפרשיות אחרות, המשגיח בביטויים ייחודיים ובאסוציאציות נלוות, ומחפש משמעויות נוספות על הפשט הפשוט, מוביל את הלומד לעולמו של המדרש. בסופו של דבר אנו מגלים כי הפשט והמדרש הם שני רבדים של המקרא המתקיימים זה לצד זה. לפי דרך זו, נכון יהיה לומר כי "הפשט והדרש אינם ניגודים המובחנים זה מזה בבהירות גמורה, אלא הם שני קצוות של רצף אחד."

את זה כמובן "תוכן" לא יצטט, כי זה הורס לו את את השיימינג העקבי שהוא עושה לקבוצה שהוא לא אוהב (שבמקרה מוחלט, הוא נזרק בבושת פנים מפורום שיש לו קשר כלשהו של קרבת דעות לחלק מהאנשים המיוחסים לקבוצה זו. מעניין, מרתק).

ועוד שתי הערות.
1. איך עושים "הכתרות גדולי הדור"?
2. למה חגי משגב מוגדר כ"כופר"? (לא חקרתיו על כל דעותיו, אבל מה שקראתי ושמעתי עד כה, לא היה ניתן להאשים בכפירה).

גימפעל
הודעות: 2536
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי גימפעל » ו' יולי 12, 2019 1:21 pm

ח. רוזנברג כתב:המאמר והערותיי עליו עודנו שמור אצלי, ובבוא היום בעז"ה אולי אשתמש בו כדי להראות את מידת היושר של כותבו.

אם שניכם מסכימים לפרסום של המאמר והתגובה, אז למה אתם מונעים בר.

קו ירוק
הודעות: 3611
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 12, 2019 1:26 pm

אבק פורח כתב:
תוכן כתב:אחרי שהאריך שם שמצות תרומת הדשן השתנה משעה לדורות הוא כותב כך:

אם כן, מה מקומה של מצוות תרומת הדשן לדורות?
אפשר כי חז"ל הבינו מסברא שלא יתכן שתתבטל לגמרי מצווה מן התורה. לכן עושים כעין 'זכר לדבר' ומקיימים במצוות תרומת הדשן את השלב הראשון של פינוי הדשן. מכיוון שמדובר רק ב'זכר' אין עושים זאת בכל הדשן אלא במעט דשן בלבד.


שומו שמים על דברי אפיקורסרות כאלו! לדבריו, מצות תרומת הדשן היא המצאה של חז"ל, ולא התקבלה בסיני? איך לא רעדה ידו כשהקליד דברי בלע כאלו, ואיך העיזו העורכים לפרסם דברי כפירה שכאלו?
לא לי לריב את ריבו של הרב מצגר,
אבל מי אמר ש"חז"ל הבינו מסברא" זו המצאה של חז"ל ולא מסיני?
סברא דאורייתא היא.

הפוך מאה פעמים! סברא דאורייתא היא, לא מכח השכל של האדם, אלא מכח השכל של התורה - שחכמיה יונקים ממנה.

ח. רוזנברג
הודעות: 122
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ו' יולי 12, 2019 1:57 pm

גימפעל כתב:
ח. רוזנברג כתב:המאמר והערותיי עליו עודנו שמור אצלי, ובבוא היום בעז"ה אולי אשתמש בו כדי להראות את מידת היושר של כותבו.

אם שניכם מסכימים לפרסום של המאמר והתגובה, אז למה אתם מונעים בר.

התשובה היא שאין לי שום סיבה לתת למישהו להשמיץ אותי על בסיס שקרים וחצאי ציטוטים (מאחד הציטוטים פשוט הושמטה שורה אחת שמשנה את כל משמעות הציטוט! הדבר כמובן לא נעשה במקרה), ואז לעמוד בעמדה של התגוננות.

זה לא מובן מאליו?
אתה היית נותן להשמיץ אותך בשקרים?

מורד במלכות
הודעות: 38
הצטרף: ה' מאי 11, 2017 10:23 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי מורד במלכות » ו' יולי 12, 2019 2:12 pm

קשה פשוט מאיפה להתחיל להסביר את הכשלים הרבים בטיעוניו של תוכן, את הוצאת הדברים מהקשרם ואת השקרים, הכל תוך התקפות וזעקות "אוי אוי אוי".

אני במקום הרב רוזנברג הייתי מתעלם.

קו ירוק
הודעות: 3611
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 12, 2019 2:21 pm

אולי ניקך יאה לך...
אני חושב שהקדים יפה הרב תוכן על תגובות כשלך.
אם אתה חושב שהוא טועה אחרי שהוא פרס משנה רצינית שלו - אדרבא, תאזור מעט כח, תענה לו כתגובתו. יהיה דיון רציני, ולא סתם אבק כמו שהפרחת.

לוצאטי
הודעות: 532
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לוצאטי » ו' יולי 12, 2019 2:34 pm

שתקתי די הרבה. אולם מאחר וידידי הוותיק (באמת) הרב תוכן מציג דרך שנראית כביכול חדשה, הריני רואה להעיר הערה קצרה.
כל הסעיפים ותתי הסעיפים בהם הסתייג ידידי, ופירש באופנים שונים את המילים הנוראות בהן הוא רגיל להשתמש - משולים לכוכבית שבתחתית מודעות הסיגריות של פעם באותיות זעירות, ושווים בדיוק כמותה.

עקביה
הודעות: 2730
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עקביה » ו' יולי 12, 2019 3:10 pm

תאבני לדעת מדוע, לדעת ר' תוכן, עסקו הראשונים בביאור פשש"מ באופן המנוגד (לעיתים) לגמרי להבנת חז"ל.
הם סתם נהנו לדמיין דמיונות ולפנטז פינטוזים על "מה היה קורה אילו אנחנו היינו אלה המפרשים את התורה הלכה למעשה ולא חז"ל"?

דורשי יחודך
הודעות: 641
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' יולי 12, 2019 3:37 pm

הערה ספיציפית אחת במה שכתב הרב התוכן שאלה שעסקו בפשוטו של מקרא היו מיעוט קטן של חכמי צרפת.
מה עם הרמב"ן?
הרמב"ן חותר תמיד לפשוטו של מקרא, גם כזה מנגד את ההלכה. לא שהוא פוסק הלכה על פי זה. נראה שזה חשוב לו מאד תמיד לחתור לפשט. האם הרמב"ן הוא פרשן שולי שלא צריך להתחשב בדבריו?

במה שכתב הרב תוכן מהא דרב כהנא שלא ידע שאין מקרא יוצא מידי פשוטו עד שהיה ת"ח מופלג.
כבר כתב חכם אחד לפרש על פי הקשר הדברים.
רב כהנא הרי מיירי בפסוק שהוא משל. ובזה היה מקום גדול לומר שאין מה ללמוד מהמשל, כיון שברור - גם לפי הפשט - שהעיקר הוא הנמשל.
ועל זה נתחדש לו כלל חדש - שהוא באמת לא לפי הפשט, אלא מדרכי הדרש! - שגם במשל של הפסוק, אין מקרא יוצא מידי פשוטו, ואפשר ללמוד הימנו להלכה.
אבל ברור שידע רב כהנא גם לפני זה ש"אין מקרא יוצא מידי פשוטו."

דרומי
הודעות: 5033
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » ו' יולי 12, 2019 3:43 pm

רבונו של עולם, איך נכנס לכאן הרמב"ן.

בוודאי שיש דרך של פשוטו של מקרא, והרמב"ן התעסק בזה ביחד עם זה שהתעסק בחכמת האמת (תורת הסוד).

הטענה כאן היא על אלו שהפכו את הפשט למשהו נפרד, ומשתדלים לנתק אותו ככל האפשר משאר חלקי התורה.

הרמב"ן מזכיר כל הזמן את חז"ל ואת רש"י. וראה מ"ש בהקדמתו לפירושו עד כמה הוא שם לנגד עיניו את המנורה הטהורה ומפליג בשבח רש"י.

אולם כאן משתדלים ככל האפשר להמציא פשטים חדשים ותמיד יתעקשו לטעון כי דברי רש"י 'אינם הפשט הפשוט', ואפילו לא יטרחו להסביר זאת אלא יוסיפו את המלה 'כמובן' (במקרה הפחות טוב הם בכלל יתעלמו מדבריו ויתחילו ישר בהרצאת דבריהם המחודשים ללא שום מראה מקום קדום).

דורשי יחודך
הודעות: 641
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' יולי 12, 2019 3:54 pm

הרב דרומי. אני שאלתי הערה ספציצית על מה שכתב הרב תוכן שאלה שעסקו בפשוטו של מקרא היו כמה בודדים מחכמי הצרפתים. אני לא מוצא בדבריך שום תגובה לשאילה.
אם רוצים לנתח את העניין לפרטיה, כפי שהיטיב לעשות הרב תוכן, צריך שיהיה אפשר לדון על כל פרט.
אני באתי לדון על פרט מסויים, ואתה קופץ עלי שבעלי פשש"מ הם לא כמו הרמב"ן. יפה. אבל לא זה מה ששאלתי.
באו ננסה להיות עניינים, כמו שאומרים.

דרומי
הודעות: 5033
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » ו' יולי 12, 2019 3:59 pm

תוכן כתב 'מיעוט קטן וחשוב מחכמי הצרפתים'.

ברור שהרמב"ן שחי קרוב לחכמי צרפת בזמן ובמקום הוא ממשיך של חכמי צרפת בענין זה ואין בדבריו של תוכן אלא אי דיוק קל.

דורשי יחודך
הודעות: 641
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' יולי 12, 2019 4:05 pm

[כפול
נערך לאחרונה על ידי דורשי יחודך ב ו' יולי 12, 2019 4:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דורשי יחודך
הודעות: 641
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' יולי 12, 2019 4:08 pm

דרומי כתב:תוכן כתב 'מיעוט קטן וחשוב מחכמי הצרפתים'.

ברור שהרמב"ן שחי קרוב לחכמי צרפת בזמן ובמקום הוא ממשיך של חכמי צרפת בענין זה ואין בדבריו של תוכן אלא אי דיוק קל.

תודה שאתה מתמקד בדברי תוכן ובדבריי עליהם.
אני משתומם.
מדוע תוכן מדגיש שזה מיעוט קטן?
כל ההקשר שלו הוא להראות שזו דרך מחודשת, שזו של מיעוט של ראשונים (אמנם הוא מרגיע אותנו שזה מיעוט "חשוב".)
הרי תמיד יש דעות של ראשונים שאפשר להתעלם מהם ולומר "זה לא חלק מהמסורה שלנו."
הרמב"ן הוא גדול מפרשי התורה, אי אפשר לדחות אותו או להתעלם מדבריו. אי אפשר להגיד עליו שהוא לא במסורה שלנו.
לכן יש משמעות גדולה לשאילה האם תוכן מסכים שהרמב"ן כן עסק בזה.
נערך לאחרונה על ידי דורשי יחודך ב ו' יולי 12, 2019 4:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 5033
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » ו' יולי 12, 2019 4:09 pm

איני יודע על סמך מה החלטת שהרמב"ן הוא גדול מפרשי התורה. בכל מקרה, כוונת תוכן היא - ככל הנראה - שרוב מפרשי הש"ס המוכרים לנו לא הניחו חיבורים בפשוטו של מקרא. כמו הרי"ף, הרמב"ם, הרשב"א, הריטב"א, המאירי, הר"ן וכן על זה הדרך. - הרמב"ן עה"ת נחשב במדה רבה המשך ישיר של רש"י והראב"ע.
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב ו' יולי 12, 2019 5:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דורשי יחודך
הודעות: 641
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' יולי 12, 2019 4:20 pm

ויש בעיה, אליבא דתוכן, אליבא דדרומי, באופן עקרוני, למי שרוצה ללכת בעקבות שיטה זו? (לא בעלי פשש"מ, אלא באופן עקרוני, אם היו עושים על טהרת הקודש).
מה בא תוכן לומר לפי הבנתך? הוא לא לומר שזה עניין שולי שהוא לא חלק מהמקובל לנו מרבותינו? כך לפחות אני הבנתי.
על זה אני שואל האם פירוש הרמב"ן הוא דבר שלא מקובל לנו מרבותינו?

דורשי יחודך
הודעות: 641
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' יולי 12, 2019 4:32 pm

אגב, מה באת להוסיף עם האפיזודה המשעשעת?
האם באת להדגיש, למי שלא מבין, את הטפשות שבתפיסה על תוכן באי דקדוק ודיוק קל?
חוץ ממה שכבר כתבתי שלדעתי זה לא עניין של אי דיוק קל, אלא עניין עקרוני מאד, הודעה כזאת היא פשוט הודעה הנוטפת זלזול בזולת. אולי תשקול למחוק את החלק הזה?

דרומי
הודעות: 5033
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » ו' יולי 12, 2019 5:13 pm

אני מבקש סליחה אם כתבתי שלא בכבוד הראוי.

אני עדיין סבור שתוכן ניסה לעורר על בעיה הקיימת בדרך מסויימת, ויש להתמקד בעצם הבעיה אם היא קיימת או לא (הלוואי שלא), ולא לדקדק בדיוקים קטנים (או גדולים) - שלכאורה אינם משפיעים על התמונה הכוללת.

תוכן
הודעות: 4536
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ו' יולי 12, 2019 5:43 pm

עוד מעט שבת, והמלאכה מרובה. אבל תגובה זו אינה סובלת דיחוי.

יכול להיות שהעורך לא פרסם את המאמר בגלל שהוצאתי את הדברים מהקשרם. לדעתי הוא לא פרסם את הדברים, כי בקשתי ממנו לא לפרסם אחרי שהוא סיפר לי כמה שזה פוגע בך. אבל אעיקרא דדינא פירכא, למה הוא שלח לך את המאמר? הרי הוא רק עשה כן לבקשתי. כתבתי מספיק מאמרים אחרים ולא בקשתי אף פעם שהמאמר ישלח קודם למישה אחר. רק במקרה הזה עשיתי כן ביודעי כמה צער דיון זה גורם לך. האם הקומקום שלך יכול לקלוט שאולי אני לא שונא שלך, מה עוד שאין לי שום סיבה לשנוא אותך, שהרי לא נפגשנו ולא דברנו בחיים בשום צורה ובשום דרך. האם אין שום אפשרות פה לדיון ענייני? למה כל תגובה שאתה כותב מלא בשנאה ומרירות? האם אתה לא חושב שהרגשות שלך מונעים ממך את האפשרות לחשוב בצורה הגיונית על מה שאני כותב?

בכל מקרה, הרב חנוך היקר, לא משנה מה תאמר, לא יהיה פה כמים הפנים אל פנים, ותמיד אהיה דורש שלומך וטובך!



ח. רוזנברג כתב:לא אתייחס כמובן ל"תוכן", ולא אדון עימו בשום נושא.
גם לטענותיו על מאמרים ואישים כאלו ואחרים לא אתייחס, מפני שאין הדבר נוגע לי. חלק מהמותקפים כאן הם מכריי וחלק לא, ואאחל להם מעומק הלב שה' יציל אותם מטיפוסים למיניהם שמתעלקים ומחפשים מומים וממנים עצמם לאינקווזיטורים. ה' ירחם גם על הטיפוסים הנ"ל וירפאם מחוליים בב"א.

רק אתייחס למה שנכתב בנוגע אלי, אחרי הצהרה נוספת שאני לא מגיב כלל ל"תוכן" שאין לי עימו שום שיג ושיח, אלא לציבור התמים שקורא את דבריו הצדקניים ומסתפק אולי עומד מאחורי הדברים אדם ישר.
תוכן כתב:הייתי אמור לכתוב מאמר תגובה בתשלום על מאמרו של ר' חנוך רוזנברג על פשוטו של מקרא. אחרי שכתבתי את המאמר בקשתי מהעורך שישלח את זה לר' חנוך, כדי לקבל תגובתו. העורך חזר אלי ואמר שר' חנוך לא ראה את המאמר בעין יפה, ועל כן משכתי ידי ולא הדפסתי אותו תוך ויתור על התשלום המגיע לי.

זה לא ש"לא ראיתי את המאמר בעין יפה", אלא הוכחתי לעורך שהתגובה שכתב "תוכן" מיוסדת על ציטוטים חלקיים והוצאה של משפטים מהקשרם, תוך מגמה לבקר ולפסול ולא מתוך מגמה של חתירה לאמת.
המאמר והערותיי עליו עודנו שמור אצלי, ובבוא היום בעז"ה אולי אשתמש בו כדי להראות את מידת היושר של כותבו.

תוכן כתב:אם עד לימינו פשוטו של מקרא כלל אך ורק הפירוש המילולי של המקרא שלא כדרך חז"ל, באו חכמי פשש"מ וחידשו שכל חידוש רעיוני שהוא, המנותק מחז"ל והמתאים למה שנראה להם טבעי ומתבקש, גם הוא נכלל במה שנקרא פשוטו של מקרא, וגם לפרשנות זו זכות קיום בפני עצמה. וכן כתב הרב חנוך רוזנברג:

הפשט מניח שהתורה דיברה כלשון בני אדם, ויש לפרש אותה בדרכים שבהן נוהגים לפרש לשון בני האדם, הווי אומר, לפי כללי הדקדוק והלשון, בהתחשב בהקשר הטקסטואלי, וכן במסגרת הסבירות של ההיגיון האנושי, של המקובל בחברה ושל חוקיות הטבע.


א. כנגלה לעיני כל קורא שאיננו משוחד, אין שום קשר, ולו מקרי לחלוטין, בין ה"חידוש" שייחס "תוכן" ל"חכמי פפש"מ" שאיני מכירם, ובין הציטוט שהביא ממאמרי. היכן התייחסתי ל"חידוש רעיוני" - אין לי מושג ובטוחני שגם ל"תוכן" אין מושג כזה, שהרי מעולם לא התייחסתי לנושא. מדובר ב"העתק-הדבק" שעשה "תוכן" בבלי דעת.
ב. הציטוט הזה ממאמרי איננו ציטוט שלי, אלא מובאה שהבאתי מא' טויטו. אדם ישר היה מתייחס לכך שבהמשך המאמר הבהרתי שעמדתי האישית שונה במעט, והדבר משנה את כל ההתייחסות, וכך כתבתי שם כנגלה לעין כל קורא (מלבד מי שכל מגמתו להשמיץ ולהרוס)
ברצוני להציע גישה אחרת, שאינה טוענת לפער עקרוני בין הפשט והמדרש, אלא רואה ביחס ביניהם רצף לימודי – המדרש מייצג את יעדו של מסע פרשני שתחילתו בפשוטו של מקרא. לשון אחר: אין ספק שהרובד הראשוני, הבסיסי והמוכרח הוא "פשוטו של מקרא". עם זאת, לימוד מעמיק, רגיש ומדויק יותר, מלווה במבט רחב המכיר ביחס שבין רכיבים שונים באותה פרשה ובין פרשה אחת לפרשיות אחרות, המשגיח בביטויים ייחודיים ובאסוציאציות נלוות, ומחפש משמעויות נוספות על הפשט הפשוט, מוביל את הלומד לעולמו של המדרש. בסופו של דבר אנו מגלים כי הפשט והמדרש הם שני רבדים של המקרא המתקיימים זה לצד זה. לפי דרך זו, נכון יהיה לומר כי "הפשט והדרש אינם ניגודים המובחנים זה מזה בבהירות גמורה, אלא הם שני קצוות של רצף אחד."

את זה כמובן "תוכן" לא יצטט, כי זה הורס לו את את השיימינג העקבי שהוא עושה לקבוצה שהוא לא אוהב (שבמקרה מוחלט, הוא נזרק בבושת פנים מפורום שיש לו קשר כלשהו של קרבת דעות לחלק מהאנשים המיוחסים לקבוצה זו. מעניין, מרתק).

ועוד שתי הערות.
1. איך עושים "הכתרות גדולי הדור"?
2. למה חגי משגב מוגדר כ"כופר"? (לא חקרתיו על כל דעותיו, אבל מה שקראתי ושמעתי עד כה, לא היה ניתן להאשים בכפירה).

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2259
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' יולי 13, 2019 10:05 pm

השבת נתקלתי באחד הדברים המשונים של בעלי פשש"מ. כידוע, חז"ל ביארו את המילה "פתורה", בפסוק "וישלח מלאכים אל בלעם בן בעור פתורה", מלשון שולחן, שבלעם היה כשולחני המשרת את כולם. לעומת זאת, כותב אותו אחד מחבורת פשש"מ, שלפי פשוטו של מקרא 'פתורה' זה שם מקום.

מאוד מכעיס שהוא לא מנסה לשלב את שני הפשטים, ולבאר את הפשט ע"פ חז"ל.

דרומי
הודעות: 5033
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » ש' יולי 13, 2019 10:17 pm

.
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב ש' יולי 13, 2019 10:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ח. רוזנברג
הודעות: 122
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ש' יולי 13, 2019 10:18 pm

אפרקסתא דעניא כתב:השבת נתקלתי באחד הדברים המשונים של בעלי פשש"מ. כידוע, חז"ל ביארו את המילה "פתורה", בפסוק "וישלח מלאכים אל בלעם בן בעור פתורה", מלשון שולחן, שבלעם היה כשולחני המשרת את כולם. לעומת זאת, כותב אותו אחד מחבורת פשש"מ, שלפי פשוטו של מקרא 'פתורה' זה שם מקום.

מאוד מכעיס שהוא לא מנסה לשלב את שני הפשטים, ולבאר את הפשט ע"פ חז"ל.


אומרים שאותו אחד מחבורת פשש"מ, הוא זה שאמר את המשפט הנורא "שאילו היה לו פנאי – היה צריך לעשות פירושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום".
מי בכלל נתן להם רשות לפרש תורה שהקב"ה נתן למשה רבינו.

בדורות עברו לא זכו בעלי פשש"מ שבעלי ההשקפה ירגמו בהם אבנים וידרשו מהם להודות על הרגימה.

קו ירוק
הודעות: 3611
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' יולי 13, 2019 10:21 pm

.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ש' יולי 13, 2019 10:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2259
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' יולי 13, 2019 10:24 pm

כן, אבל הרי לימדנו הרב פותח האשכול

שפרשנות התורה שבעל פה היא העיקר ופשוטו של מקרא הוא הטפל לה


ואילו מדבריו של אותו פרשן ממש לא נראה כך.

דרומי
הודעות: 5033
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » ש' יולי 13, 2019 10:25 pm

רק למען המדייקים בעם, רש"י מביא זאת כפירוש שני ואת מדרש חז"ל כפירוש ראשון. ואכמ"ל.
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב ש' יולי 13, 2019 10:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2259
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' יולי 13, 2019 10:26 pm

דרומי כתב:כפי שציטטת את הדברים אין בהם כל פלא, שכן כך ממש כתוב ברש"י (שמביא את שני הפירושים).


אכן, עכשיו אני נזכר שהוא זה שמעיז לפרש כך, כנגד קבלת חז"ל.

דרומי
הודעות: 5033
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » ש' יולי 13, 2019 10:29 pm

העובדה שרש"י מפרש את פשוטו של מקרא אינה חדשה לאף אחד.

יש כמובן הבדל גדול בין 'פשוטו של מקרא' לבין 'שטחיותו של מקרא'.

וכמובן, יש הבדל גדול ועצום ונורא בין רש"י ושאר המפרשים הקדמונים לבין בני דורנו המשוטטים בפורומים, ה' יכפר בעדם.
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב א' יולי 14, 2019 12:06 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3611
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' יולי 13, 2019 10:31 pm

אפרקסתא דעניא כתב:כן, אבל הרי לימדנו הרב פותח האשכול

שפרשנות התורה שבעל פה היא העיקר ופשוטו של מקרא הוא הטפל לה


ואילו מדבריו של אותו פרשן ממש לא נראה כך.

עם דמגוגיה לא בונים שיטה!

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2259
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' יולי 13, 2019 10:34 pm

או קיי. בוא נדבר תכל'ס. פותח האשכול טען כך:

החידוש הראשון (של חבורת פשש"מ) הוא, שלא עוד שפרשנות התורה שבעל פה היא העיקר ופשוטו של מקרא הוא הטפל לה, אלא שניהם מעלה אחת להם שוה בשוה, ופשוטו של מקרא מבטא הפשט בעוד שדרשת חז"ל אינה אלא הדרש.


האם אתם מסיכימים איתו, שהתפיסה הקלאסית (והנכונה, לדעתו) היא שדרשת חז"ל היא עיקר הפשט, ופשוטו של מקרא טפלה לה?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], משולש ו־ 25 אורחים