מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בחירה חופשית

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
הר-חורב
הודעות: 55
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 6:00 pm

בחירה חופשית

הודעהעל ידי הר-חורב » ג' יולי 21, 2020 12:58 pm

יש לי קרוב משפחה שסבור שאין בחירה חופשית וטוען שהכל מוכרח דטרמניסטי.
כיצד אוכל להסביר לו את טעותו?

תוכן
הודעות: 5146
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 21, 2020 1:07 pm

זו לא שיחה על רגל אחת. אבל אפשר להתחיל עם השאלה הבסיסית, אם העולם כולו ברמה הקוואנטית, היינו התת-אטומי, אינו דיטרמניסטי, למה שפעילות המוח שלו, שהיא גם פועלת ברמה התת אטומית, כן תהיה דיטנרמניסטית?

איש פלוני
הודעות: 469
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי איש פלוני » ג' יולי 21, 2020 2:00 pm

יש על זה מאמר מסכם ש כלהטענות בעד מ"הרב" מיכי אברהם.
כאן https://mikyab.net/%d7%9b%d7%aa%d7%91%d ... 7%95%d7%9f

מבולבל
הודעות: 138
הצטרף: ד' יוני 10, 2020 3:09 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי מבולבל » ג' יולי 21, 2020 2:33 pm

קטונתי, אבל אנסה.
ראיתי במכתב מאליהו, איני זוכר אפוא, ומשם הוצאתי את דבריי דלהלן. על דעתי בלבד.
יש אינסטיקט שאומר שבחירה חופשית זה שבכל מצב העומד לפני האדם האפשרויות לפניו בשווה. ולזה אני מבין שקשה לאינו מאמין לקבל כי רואים בעיניים שנטיות הטבע וגורמי החיים מחליטים בשביל האדם, כביכול.
דבר זה כנראה איננו נכון שהרי בדרך ה' כותב שלאדם הראשון היה בחירה בין טוב לרע בשווה, ובחטאו הוא קלקל עצמו ואת העולם עמו, וגרם שיש באדם יותר חושך מאור וכן בעולם כולו. ואם איני טועה הדרך ה' כותב במפורש, שנטיית האדם לרע גברה בו יותר.

וא"כ ההסבר לבחירה חופשית הוא אחר: ואביא דוגמא ומשם הסבר. אדם עולה לאוטובוס, ויש אנשים נוספים שעולים, והוא נדחף כדי לקבל מקום טוב ודוחף את פלוני. כעת הוא צריך לבקש סליחה. האדם שיש לו מצפון ער, וחשוב לו שאנשים לא יכעסו עליו או יהיו מאוכזבים בגללו, תהיה לו התמודדות בקרבו מצד אחד רצון לבקש סליחה וכנגד זה הבושה או הגאוה או העצלות שימנעו ממנו בקשת הסליחה. אם אותו אדם באותו בוקר נפגע בעצמו ממישהו אחר ואותו אדם בא להתנצל, מסתבר שייקל עליו להתנצל וכך יעשה, וכו' וכו'
כנגדו יש את האדם גס הרוח שלא אכפת לו שמסתכלים עליו בטענות ו'אני ואפסי עוד'- הוא בודאי לא יתנצל.
אבל לשניהם יש רגליים, לשניהם יש פה, וא"כ שניהם יכולים במידה שווה לבקש סליחה.
הבחירה אינה האפשרות הרגשית אלא היכולת הטכנית.

אני מקווה שכתבתי בצורה ברורה.

מבולבל
הודעות: 138
הצטרף: ד' יוני 10, 2020 3:09 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי מבולבל » ג' יולי 21, 2020 2:36 pm

תוכן כתב:זו לא שיחה על רגל אחת. אבל אפשר להתחיל עם השאלה הבסיסית, אם העולם כולו ברמה הקוואנטית, היינו התת-אטומי, אינו דיטרמניסטי, למה שפעילות המוח שלו, שהיא גם פועלת ברמה התת אטומית, כן תהיה דיטנרמניסטית?


להרב תוכן:
אשמח אם תפשט את דבריך. זה נשמע שטענתך היא ראיה מחוקי הטבע עצמם וזה נשמע מעניין.
פשוט לא הבנתי כי זה מושגים שאני לא מכיר בשמותיהם המוגדרים.

תוכן
הודעות: 5146
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 21, 2020 2:38 pm

מבולבל כתב:
תוכן כתב:זו לא שיחה על רגל אחת. אבל אפשר להתחיל עם השאלה הבסיסית, אם העולם כולו ברמה הקוואנטית, היינו התת-אטומי, אינו דיטרמניסטי, למה שפעילות המוח שלו, שהיא גם פועלת ברמה התת אטומית, כן תהיה דיטנרמניסטית?


להרב תוכן:
אשמח אם תפשט את דבריך. זה נשמע שטענתך היא ראיה מחוקי הטבע עצמם וזה נשמע מעניין.
פשוט לא הבנתי כי זה מושגים שאני לא מכיר בשמותיהם המוגדרים.


תקרא כאן:

מבולבל
הודעות: 138
הצטרף: ד' יוני 10, 2020 3:09 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי מבולבל » ג' יולי 21, 2020 2:43 pm

מבדיקה מהירה הבנתי שאם המדע לא יכול לתת הסבר מדעי להיווצרות החומר אלא כל ההסברים הם מרמת החומר הקטן ביותר שקיים, אז אין סיבה שפעילות המח תהיה מחויבת לחוקי המדע. האם הבנתי נכון? אשמח לפירוט כי גם דברים אלו אינם באמת מובנים לי.
כתבתי את הבנתי שלא על סמך הקישור שציינת כי כתבתי את זה לפני שראיתי שהגבת.
בכ"מ קראתי שם ולצערי גם שם זה מילים שאני לא מבין. ומאד תמציתי.

תוכן
הודעות: 5146
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 21, 2020 2:54 pm

מבולבל כתב:מבדיקה מהירה הבנתי שאם המדע לא יכול לתת הסבר מדעי להיווצרות החומר אלא כל ההסברים הם מרמת החומר הקטן ביותר שקיים, אז אין סיבה שפעילות המח תהיה מחויבת לחוקי המדע. האם הבנתי נכון? אשמח לפירוט כי גם דברים אלו אינם באמת מובנים לי.
כתבתי את הבנתי שלא על סמך הקישור שציינת כי כתבתי את זה לפני שראיתי שהגבת.
בכ"מ קראתי שם ולצערי גם שם זה מילים שאני לא מבין. ומאד תמציתי.


זה לא כמו שאתה אומר, אלא שחוק הטבע עצמו הוא פועל ללא סיבה. זאת אומרת, שהסיבה למה אטום זה מתפצל וזה לא, הוא רנודמלי לחלוטין.

ישא ברכה
הודעות: 1859
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יולי 21, 2020 2:58 pm

מבולבל כתב:מבדיקה מהירה הבנתי שאם המדע לא יכול לתת הסבר מדעי להיווצרות החומר אלא כל ההסברים הם מרמת החומר הקטן ביותר שקיים, אז אין סיבה שפעילות המח תהיה מחויבת לחוקי המדע. האם הבנתי נכון? אשמח לפירוט כי גם דברים אלו אינם באמת מובנים לי.
כתבתי את הבנתי שלא על סמך הקישור שציינת כי כתבתי את זה לפני שראיתי שהגבת.
בכ"מ קראתי שם ולצערי גם שם זה מילים שאני לא מבין. ומאד תמציתי.

זה לא קשור למה שכתבת. יש פיזקאיים דתיים שמביאים את תורת הקוונטים כמי שמוכיחה להעדר דטרמיניזם (כלומר חוקיות קבועה לפי סיבות ותוצאות שניתנות לצפייה), ואדרבה קיימת אי-ודאות בטבע לגבי חלקיקי החומר - מיקום האלקטרון סביב גרעין האטום ואופן תנועתו.

הגיונות
הודעות: 913
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי הגיונות » ג' יולי 21, 2020 3:46 pm

תוכן כתב:זו לא שיחה על רגל אחת. אבל אפשר להתחיל עם השאלה הבסיסית, אם העולם כולו ברמה הקוואנטית, היינו התת-אטומי, אינו דיטרמניסטי, למה שפעילות המוח שלו, שהיא גם פועלת ברמה התת אטומית, כן תהיה דיטנרמניסטית?

כפי שכבר כתבתי כאן לא פעם - זו טעות.

התופעות הקוונטיות מתרחשות בסקלות קטנות מאוד, בסקלות גדולות הפיזיקה הקלסית הדטרמניסטית שולטת לחלוטין. ניורון בודד במוח הוא כבר גדול מכדי התנהגות חופשית קוונטית וכבר האריכו בזה.

לגוף השאלה, עליך להתמקד אתו על התזה הדטרמיניסטית - מהיכן הוא מניח אותה? כנראה מכוח תפיסה מטראליסטית של 'הכל פיזיקה'. כך, שיש להראות לו שבתפיסה שכזו אין משמעות לשיפוטים, לשבח או גנאי מוסרי, ובעצם לניהול וויכוחים. זו תפיסה שסותרת את האינטואיציות והשכל הישר. לבד מכך, שבתפיסה מטראליסית אין הסבר לתופעת הכאב, השמחה וכיוצא בזה, כמו גם לעובדה שאסופה של מולקולות פתאום יוצרים 'תודעה'.

אליעזר ג
הודעות: 183
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' יולי 21, 2020 9:52 pm

הר-חורב כתב:יש לי קרוב משפחה שסבור שאין בחירה חופשית וטוען שהכל מוכרח דטרמניסטי.
כיצד אוכל להסביר לו את טעותו?


א. תשאל אותו האם הוא לא כעס על אדם מעולם , האם הוא לא האשים בני אדם , איך הוא מתייחס לרוצח? לרוצח בני משפחתו חס ושלום וכדומה והוא יגלה שהוא מאמין בבחירה חופשית וכך כל בני האדם לי אדמות , מוכיחים בהתנהגותם את אמונתם ומרגישים בברור שהם ואחרים אחראים למעשיהם.

ב. הוא בוודאי יטען שזו אשליה , תאמר שהדבר הבסיסי ביותר באדם הוא משכלותיו הראשונים כולל המושכלות הלוגיים שגם הם רק משכלות ראשונים ואין שום ידיעה בעולם שאינה מבוססת עליהם וההכרה שהאדם הוא בוחר היא אחת מהם ועוד מושכל של אדם כלפי עצמו ולא כלפי המציאות החיצונית שלכאורה יותר מהימן. ואם כך אין שום מקור סמכות שיכול בכלל להתחיל לחשוב על סתירת מושכלות ראשונים, גם אם הייתה סתירה ביניהם לבין עצמם כלומר הין המושכלות הלוגיים לבחירה.

ג. אבל האמת שלא רק זאת אלא אין כלל סתירה למושכלות הלוגיים מהבחירה אלא סתירה להנחה המטריאליסטית בלבד , שאין לה שום בסיס ולא עוד אלא שנמצאת בסתירה למסקנות מהמושכלות הראשונים הלוגיים . וכן נמצאת בסתירה למסקנה בדבר תכליתיות העולה מהעובדה שעיקרון ההסתברות פועל בעולם באופן כללי גם במאקרוקוסמוס ומהווה את בסיס החוקיות של המיקרוקוסמוס ובוודאי שהדטרמיניזם העקרוני נסתר מהם , ולא עוד אלא שלמבין הם מוכיחים את קיום הבחירה החופשית ולא מהטעמים שהוזכרו בסמוך.

תוכן
הודעות: 5146
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 21, 2020 11:06 pm

הגיונות כתב:
תוכן כתב:זו לא שיחה על רגל אחת. אבל אפשר להתחיל עם השאלה הבסיסית, אם העולם כולו ברמה הקוואנטית, היינו התת-אטומי, אינו דיטרמניסטי, למה שפעילות המוח שלו, שהיא גם פועלת ברמה התת אטומית, כן תהיה דיטנרמניסטית?

כפי שכבר כתבתי כאן לא פעם - זו טעות.

התופעות הקוונטיות מתרחשות בסקלות קטנות מאוד, בסקלות גדולות הפיזיקה הקלסית הדטרמניסטית שולטת לחלוטין. ניורון בודד במוח הוא כבר גדול מכדי התנהגות חופשית קוונטית וכבר האריכו בזה.


זה שכתבת את זה לא פעם, זה לא עושה את זה נכון. יש הרבה פיסיקאים שחושבים שפעילות המוח קשורה בתופעות קוונטיות. חיפוש קצר בגוגל יכול לעזור.

שמש
הודעות: 1295
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי שמש » ד' יולי 22, 2020 12:46 am

מיכי אברהם בספרו 'מדעי החופש' כבר דחה את ההסבר של חופש הרצון (ולא הבחירה) בתופעות הקוונטיות וכן הסברים נוספים. הוא מעמיד את החופש על הדואליזם, כלומר שלא 'מלוא כל הארץ פיזיקה' כי לשיטתו מטריאליזם מלא יכריח שאין חופש רצון. יעו''ש ואכמ''ל.

הגיונות
הודעות: 913
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי הגיונות » ד' יולי 22, 2020 4:30 am

תוכן כתב: זה שכתבת את זה לא פעם, זה לא עושה את זה נכון. יש הרבה פיסיקאים שחושבים שפעילות המוח קשורה בתופעות קוונטיות. חיפוש קצר בגוגל יכול לעזור.

אתה משעשע אותי. וכי זה שכתבו זאת הרבה פיסיקאים יכול להפוך את הטענה לנכונה? אד הומינם בוטה. והרי אני עצמי ציינתי שכבר הרבה טעו בזה.

כעת נזכר שבשעתו היה לי על זה וויכוח קצר עם פרופ' משה קווה, ונסתתמו טענותיו

הרואה
הודעות: 1630
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי הרואה » ה' יולי 23, 2020 3:30 pm

זה בלוף שאף אחד לא מאמין לו, אף אחד לא חושב שאין לו בחירה, כולם מרגישים בצורה יותר מוחשית מראיה לוגית שהם יכולים לבחור ולהחליט.
לומר שאין בחירה זה טפשי יותר מלהאמין במוח בצנצנת ששם החוש פחות מכחיש.
לא כל דבר שאין לו ראיה הוא לא נכון. יש דברים שלא צריכים ראיה, ויש דברים שנטל הראיה על מי שאומר הפוך.

לעמל יולד
הודעות: 358
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי לעמל יולד » ה' יולי 23, 2020 10:31 pm

הרמב"ם (מו"נ ח"ג י"ז), אינו מוכיח את הבחירה מתוך היכרות עם טבע האדם (שיתכן והויכוח בטבעו של אדם ימשיך עד ביאת גואל צדק), אלא מזה שלא יתכן עוול להקב"ה, והוא עושה דין לתגמל ולהעניש, וכתב בתורה מה חובתנו בעולם, וכ"ז לא יתכן בשום אופן בלי בחירה חופשית.

וככל שמאמין שהקב"ה ברא את העולם וכו', בחירה החפשית מוכרח, ואבן יסוד הוא באמונתנו ותורתנו.

חרסון
הודעות: 853
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי חרסון » ו' יולי 24, 2020 3:16 am

לעמל יולד כתב:הרמב"ם (מו"נ ח"ג י"ז), אינו מוכיח את הבחירה מתוך היכרות עם טבע האדם (שיתכן והויכוח בטבעו של אדם ימשיך עד ביאת גואל צדק), אלא מזה שלא יתכן עוול להקב"ה, והוא עושה דין לתגמל ולהעניש, וכתב בתורה מה חובתנו בעולם, וכ"ז לא יתכן בשום אופן בלי בחירה חופשית.

וככל שמאמין שהקב"ה ברא את העולם וכו', בחירה החפשית מוכרח, ואבן יסוד הוא באמונתנו ותורתנו.


זו נקודה נכונה. במידה רבה הדיון ה'חילוני' (לא אמוני) אודות בחירה חופשית הוא החטאת המטרה (ונחלתם בעיקר של עוסקי הפילוסופיה). עלינו לדבר על גופי אמונת ה', ללמדם ולהחיותם, ומשהם מתיישבים על הלב, יכול להתיישב גם היסוד הגדול והעמוד החזק של בחירה חופשית.

הר-חורב
הודעות: 55
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 6:00 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי הר-חורב » ו' יולי 31, 2020 7:31 am

מכלל סיסמא לא יצא. בוא בבקשה ותראה לי כיצד על ידי "גופי אמונת ה'" ניתן ליישב את נושא הבחירה

סגי נהור
הודעות: 4299
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יולי 31, 2020 9:19 am

כל הקישור שנעשה כאן בין מטריאליזם לדטרמיניזם אינו מובן ואינו מוכרח. דטרמיניזם נובע מההנחה שהיא הבסיס להיגיון האנושי, והיא שלכל דבר יש סיבה. יש מספיק פסיכולוגים שמחזיקים בתפיסה דטרמיניסטית של הנפש ללא שום קשר לטענה ש"הכל פיזיקה". לפי תפיסתם כאשר עומדות בפני אדם שתי אפשרויות והוא בחר באחת מהן, יש סיבה פסיכולוגית לבחירה הזאת דווקא, ולכן לא היתה כאן באמת בחירה.

אלא שהיהדות דוחה את הדטרמיניזם הן ביחס לטבע (השגחה פרטית) והן ביחס לנפש (בחירה חפשית).

מקדש מלך
הודעות: 3039
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' יולי 31, 2020 9:52 am

סגי נהור כתב:כל הקישור שנעשה כאן בין מטריאליזם לדטרמיניזם אינו מובן ואינו מוכרח. דטרמיניזם נובע מההנחה שהיא הבסיס להיגיון האנושי, והיא שלכל דבר יש סיבה. יש מספיק פסיכולוגים שמחזיקים בתפיסה דטרמיניסטית של הנפש ללא שום קשר לטענה ש"הכל פיזיקה". לפי תפיסתם כאשר עומדות בפני אדם שתי אפשרויות והוא בחר באחת מהן, יש סיבה פסיכולוגית לבחירה הזאת דווקא, ולכן לא היתה כאן באמת בחירה.

אלא שהיהדות דוחה את הדטרמיניזם הן ביחס לטבע (השגחה פרטית) והן ביחס לנפש (בחירה חפשית).

התפיסות של הרב דסלר בדבר "נקודת הבחירה", וכן טענתו של החובת הלבבות לפיה אין לאדם בחירה בנושאים שאינן עבודת ה' מתאימות מאוד עם הדטרמיניזם של הנפש (אלא שהבחירה היא בין הנפש האלוקית לבהמית. בבהמית עצמה לא מחויב שתהיה בחירה, וגם אין סיבה שתהיה). וכבר דנתי באריכות בעבר בנושא מקביל, שלפי זה מובן בפשטות עניין ה"השתדלות" שנקטו כן כל גדולי הדורות האחרונים.

סגי נהור
הודעות: 4299
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יולי 31, 2020 9:56 am

המושג נקודת הבחירה דורש ליבון ובירור, וצ"ע אם הוא מבטא באופן מוסכם את השקפת גדולי ישראל לאורך הדורות על הבחירה.

עכ"פ לכו"ע היהדות ודאי שוללת דטרמיניזם נפשי מלא.

לעמל יולד
הודעות: 358
הצטרף: א' יולי 07, 2019 11:36 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי לעמל יולד » ו' יולי 31, 2020 11:28 am

רק להבהיר מה שנראה לפי דעת רבונתינו הראשונים בעניין הבחירה.

לדעת הרמב"ן עצם המציאות שיש לאדם רצון וחפץ, הוא גופו עניין הבחירה. (והסביר שבימות המשיח לא יהיה לנו רצון עצמי, וכך ביאר מה שכתוב "והגיעו שנים אשר תאמר אין לי בהם חפץ", כלומר אין בהם חפץ ורצון עצמי לבני אדם).

עוד עולה מדבריו לכאורה, שיש בכל ניסיון צד המנסה (הקב"ה) שמבחינתו אין צורך בניסיון, כי יודע הוא. אבל מצד המנוסה שנסתר ממנו הידיעה, עצם הסתרת הידיעה ויד ההשגחה, והיכולת בידו להחליט בהעדר ידיעת הידיעה העליונה, היא הנותנת לו עצם הבחירה כי בפועל יש בידו בחירה חפשית גמורה לפי דעתו ומצבו, בלי התערבות חיצוני כלשהו.

וכן מוכרח מדבריו (וכן לדעתי הביאור בחובת הלבבות) בעניין ההגשחה, שלא שייך בחירה על העבר או על העתיד, כי סוף סוף כל המקרים מאיתו יתברך בהשגחתו ובחפצו, אבל החלטת ההוה נכון לרגע המעשה יש בידי האדם בחירה חפשית מצדו עכ"פ, וכפי שביארנו מכיוון שנעדר מידיעתנו השגחתו ית' בגוף מעשינו.

הנה לדעתי אף החוש מעיד שיש בידינו לקבל החלטה לטוב ולמוטב כשנרצה לבחור במעשה מסויים במודע, ואף אם שיקול דעתנו מושפע מאד מטבענו הנפשית, סוף סוף מעשה הטוב והרע נכון לרגע בחירת המעשה האפשרות בידינו לבחור בין טוב ורע, ולהחליט בבחירה חפשית גמורה.

כנ"ל דעת הרמב"ן וסייעתו בעניין הבחירה.

חרסון
הודעות: 853
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי חרסון » ו' יולי 31, 2020 2:19 pm

הר-חורב כתב:מכלל סיסמא לא יצא. בוא בבקשה ותראה לי כיצד על ידי "גופי אמונת ה'" ניתן ליישב את נושא הבחירה


לעמל יולד כתב:הרמב"ם (מו"נ ח"ג י"ז), אינו מוכיח את הבחירה מתוך היכרות עם טבע האדם (שיתכן והויכוח בטבעו של אדם ימשיך עד ביאת גואל צדק), אלא מזה שלא יתכן עוול להקב"ה, והוא עושה דין לתגמל ולהעניש, וכתב בתורה מה חובתנו בעולם, וכ"ז לא יתכן בשום אופן בלי בחירה חופשית.

וככל שמאמין שהקב"ה ברא את העולם וכו', בחירה החפשית מוכרח, ואבן יסוד הוא באמונתנו ותורתנו.

יושב הארץ
הודעות: 505
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי יושב הארץ » ו' יולי 31, 2020 3:23 pm

לפי בעל הסולם עיקר הבחירה הוא הסביבה שאדם בוחר, והספרים שלומד:

“כשנתבונן במעשיו של היחיד, נמצא אותם כהכרחיים. ובעל כורחו יעשה אותם, ואין לו כל אפשרות של בחירה. והוא דומה בזה, לתבשיל השפות על כירה, שאין לו כל בחירה, והוא מוכרח להתבשל, כי ההשגחה חבשה את כל החיים בשני מוסרות, שהם התענוג והמכאוב. ואין לבעלי החיים שום בחירה חופשית, לבחור בייסורים, או לדחות את העונג. ואחרי הכול אין בזה הבדל בין האדם לבעלי החיים, ואם כן אין כלל בחירה חופשית מדעת. אלא כוח מושך, המושך אותם אל התענוג המזדמן להם באיזה צורה שהיא – והמבריח אותם מהסיבות המכאיבות. ובכוח שתי אלה ההשגחה מוליכה אותם לכל המקומות הרצויים לה, מבלי שאלת פיהם כלל. ולא עוד, אלא אפילו קביעת האופי של התענוג והתועלת, אינה לגמרי מתוך בחירתו ורצונו החופשי של היחיד, אלא על פי רצונם של אחרים, שהם רוצים ולא הוא. למשל, אני יושב, אני מתלבש, אני שח, אני אוכל. כל זאת – לא משום שאני רוצה לשבת כך, ואני רוצה להתלבש כך, ולדבר כך, ולאכול כך. אלא מכיוון שאחרים רוצים שאשב ואתלבש ואדבר ואוכל בצורה זו. כל זה לפי רצונם וטעמם של החברה – ולא רצוני החופשי. יתר על כן, אני עושה כל אלה על פי רוב בניגוד לרצוני, כי יותר נוח לי להתנהג בפשטות בלי שום עול, אלא שאני משועבד בכל תנועותיי, ואסור בכבלי ברזל, בטעמים ונימוסים של אחרים, שהם החברה. אם כן אמרו נא לי, היכן חרות הרצון שלי?” ...

אולם יש חירות לרצון לבחור מלכתחילה בסביבה כזו בספרים ומדריכים כאלו שמשפיעים לו שכליות טובות ואם לא יעשה זאת אלא מוכן לבוא בכל סביבה המזדמנת לפניו ולקרוא בכל ספר שמזדמן לפניו שמשום זה ודאי יפול בסביבה רעה או יבלה זמנו בספרים שאין בהם תועלת שהם מרובים ויותר נוחים לפניו שמתוך זה נעשה מוכרח להשכלות גרועות ורעות המביאים אותו לחטא ולהרשיע ודאי ענש יענש לא מטעם המחשבות והמעשים הרעים שאין לו בחירה עליהם אלא מטעם שלא בחר להיות בסביבה הטובה כי בזה וודאי יש בחירה כמבואר (“כתבי בעל הסולם”, מאמר “החירות”).

הגיונות
הודעות: 913
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוגוסט 02, 2020 4:48 am

סגי נהור כתב:כל הקישור שנעשה כאן בין מטריאליזם לדטרמיניזם אינו מובן ואינו מוכרח. דטרמיניזם נובע מההנחה שהיא הבסיס להיגיון האנושי, והיא שלכל דבר יש סיבה. יש מספיק פסיכולוגים שמחזיקים בתפיסה דטרמיניסטית של הנפש ללא שום קשר לטענה ש"הכל פיזיקה". לפי תפיסתם כאשר עומדות בפני אדם שתי אפשרויות והוא בחר באחת מהן, יש סיבה פסיכולוגית לבחירה הזאת דווקא, ולכן לא היתה כאן באמת בחירה.

אלא שהיהדות דוחה את הדטרמיניזם הן ביחס לטבע (השגחה פרטית) והן ביחס לנפש (בחירה חפשית).

הקישור מובן לגמרי, אף שהוא אינו הכרחי.

בעולם החומרי שלנו, כלומר בכל מה שקשור לפיזיקה, אנו מניחים ורואים דטרמיניסטיות. אך טבעי שאדם מטריאליסט ינקוט בתפיסה דטרמינסטית. וכיוצא בזה סביר שאדם שנוקט שיש 'בחירה חופשית' מניח שבנוסף לחומר הפיזי, לאותו ייצור שיש לו בחירה חופשית, יש גם נפש או נשמה שאינה מורכבת רק מחומר, והיא אינה דטרמיניסטית.

זה נכון שגם דואליסט יכול לוגית לנקוט בתפיסה דטרמיניסטית, אבל הקישור מובן לחלוטין.

יושב הארץ
הודעות: 505
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' אוגוסט 02, 2020 4:57 am

לא כ"כ הבנתי את הטענה שאין בחירה חופשית, כל אחד יכול לבחון על בשרו כשהיצר הרע - הנפש הבהמית מושך אותו לחטא, ופעמים הוא מצליח לגבור עליו לפני החטא והרבה פעמים הוא מצליח להמעיט מחומרת החטא אחרי שכבר התחיל להיכשל, כגון בראייה אסורה, דיבור לשון הרע וכו', ודאי שזה תלוי אם לומד מוסר וספרי חסידות כו' והסביבה שחי בה שנותנים לו הכח להימשך ולהימנע מהחטא. נכון שיש פעמים שאדם מרגיש שהיצר הרע נטל ממנו גם את הבחירה, אך ודאי לא תמיד.

אליעזר ג
הודעות: 183
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' אוגוסט 02, 2020 11:32 pm

תוכן כתב:
מבולבל כתב:מבדיקה מהירה הבנתי שאם המדע לא יכול לתת הסבר מדעי להיווצרות החומר אלא כל ההסברים הם מרמת החומר הקטן ביותר שקיים, אז אין סיבה שפעילות המח תהיה מחויבת לחוקי המדע. האם הבנתי נכון? אשמח לפירוט כי גם דברים אלו אינם באמת מובנים לי.
כתבתי את הבנתי שלא על סמך הקישור שציינת כי כתבתי את זה לפני שראיתי שהגבת.
בכ"מ קראתי שם ולצערי גם שם זה מילים שאני לא מבין. ומאד תמציתי.


זה לא כמו שאתה אומר, אלא שחוק הטבע עצמו הוא פועל ללא סיבה. זאת אומרת, שהסיבה למה אטום זה מתפצל וזה לא, הוא רנודמלי לחלוטין.



הרנדומליות היא הנחה ואינה עולה מהמחקר ולכן אין שום הצדקה להנחה כזו שנגד מושכלות יסוד אנושיים ומדעיים עד לפני כמאה שנה . מה שאנו רואים זה מצב שהחקיקה היסודית היא הסתברותית , כלומר שהחוק אומר איך יפעלו כמויות של חלקיקים ולא אומר איך יפעל החלקיק הבודד . אדרבה זה תמונה של עולם תכליתי שהמכוון הוא לתוצאות . כמו שרמטכ"ל שמארגן צבאו למלחמה ביחס לחיילים שווים בכישוריהם ,לא מעניין אותו מי יהיה באיזו חזית ,אלא ההתפלגות המספרית.

חבל מאוד שאנשי תורה נופלים למלכודת הבריחה של אנשי המדע מתכליתיות, שלולא היא, מכניקת הקוונטים הייתה מקרבת רבים לאמונה.
יש כאן עוד בסיס חשיבתי שגוי מלבד רצון הכפירה והוא המחשבה שישנו הגיון סיבתי כלשהו המחייב את כללי ההסתברות במאקרו קוסמוס כלומר שמערכת בעלת הרבה מאוד סיבות אפשריות צריכה לנהוג לפי עקרונות ההסתברות וכן שמערכת רנדומלית אם הייתה, צריכה לפעול לפי עקרון זה . זה פשוט אינו נכון ההסתברות היא חוק ניסיוני תחילתה במאקרו קוסמוס ובהמשך במכניקת הקוונטים , שמתאים ככפה ליד לחוקי ההנהגה בעולם תכליתי ועד כמה שהשכל האנושי משיג רק בו.

אליעזר ג
הודעות: 183
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' אוגוסט 02, 2020 11:39 pm

הר-חורב כתב:מכלל סיסמא לא יצא. בוא בבקשה ותראה לי כיצד על ידי "גופי אמונת ה'" ניתן ליישב את נושא הבחירה



עברת משאלת ההוכחה לשאלת הישוב , כלומר שאתה מבין שזה סותר כביכול משהו .
האמת שאם אנו דנים במסגרת ההיגיון האנושי בלי להטיל ספק בכללי היסוד שלו, המסקנה ההיא שבחירה חופשית חייבת להיות בבסיס כל שינוי , כי אין אפשרות ששינוי יהיה ללא סיבה , אין אפשרות שתהיה שרשרת סיבתית אינסופית , ממילא בהכרח חייבת להיות סיבה ראשונית רצונית כלומר בוחרת ,עיין רמבם מורה תחילת חלק ב.

הר-חורב
הודעות: 55
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 6:00 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי הר-חורב » ב' אוגוסט 03, 2020 1:26 am

חרסון כתב:
הר-חורב כתב:מכלל סיסמא לא יצא. בוא בבקשה ותראה לי כיצד על ידי "גופי אמונת ה'" ניתן ליישב את נושא הבחירה


לעמל יולד כתב:הרמב"ם (מו"נ ח"ג י"ז), אינו מוכיח את הבחירה מתוך היכרות עם טבע האדם (שיתכן והויכוח בטבעו של אדם ימשיך עד ביאת גואל צדק), אלא מזה שלא יתכן עוול להקב"ה, והוא עושה דין לתגמל ולהעניש, וכתב בתורה מה חובתנו בעולם, וכ"ז לא יתכן בשום אופן בלי בחירה חופשית.

וככל שמאמין שהקב"ה ברא את העולם וכו', בחירה החפשית מוכרח, ואבן יסוד הוא באמונתנו ותורתנו.

נו באמת. זה ממש לא נוגע לשאלה. אני שואל כיצד עצם הבחירה מתיישבת לאור התפיסה כיום (מבלי קשר לתורה)? כיצד ניתן לקרב אותה אל השכל? אז תעזוב את הדרך הזו של ההוכחה מהתורה. זה כמו למשל לשאול מי אמר שיש אלוקים? והתשובה כי כתוב בתורה. נו באמת.

הר-חורב
הודעות: 55
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 6:00 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי הר-חורב » ב' אוגוסט 03, 2020 1:27 am

אליעזר ג כתב:
הר-חורב כתב:מכלל סיסמא לא יצא. בוא בבקשה ותראה לי כיצד על ידי "גופי אמונת ה'" ניתן ליישב את נושא הבחירה



עברת משאלת ההוכחה לשאלת הישוב , כלומר שאתה מבין שזה סותר כביכול משהו .
האמת שאם אנו דנים במסגרת ההיגיון האנושי בלי להטיל ספק בכללי היסוד שלו, המסקנה ההיא שבחירה חופשית חייבת להיות בבסיס כל שינוי , כי אין אפשרות ששינוי יהיה ללא סיבה , אין אפשרות שתהיה שרשרת סיבתית אינסופית , ממילא בהכרח חייבת להיות סיבה ראשונית רצונית כלומר בוחרת ,עיין רמבם מורה תחילת חלק ב.

מי אמר שיש שינויים? כלומר אולי הכל מוכרח מתוך תנאים התחלתיים שנעשו על ידי הבורא ברצונו החופשי. אך משם ואילך הכל זה שרשרת של סיבות כמו בפיזיקה

אליעזר ג
הודעות: 183
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' אוגוסט 03, 2020 11:32 am

הר-חורב כתב:
אליעזר ג כתב:
הר-חורב כתב:מכלל סיסמא לא יצא. בוא בבקשה ותראה לי כיצד על ידי "גופי אמונת ה'" ניתן ליישב את נושא הבחירה



עברת משאלת ההוכחה לשאלת הישוב , כלומר שאתה מבין שזה סותר כביכול משהו .
האמת שאם אנו דנים במסגרת ההיגיון האנושי בלי להטיל ספק בכללי היסוד שלו, המסקנה ההיא שבחירה חופשית חייבת להיות בבסיס כל שינוי , כי אין אפשרות ששינוי יהיה ללא סיבה , אין אפשרות שתהיה שרשרת סיבתית אינסופית , ממילא בהכרח חייבת להיות סיבה ראשונית רצונית כלומר בוחרת ,עיין רמבם מורה תחילת חלק ב.

מי אמר שיש שינויים? כלומר אולי הכל מוכרח מתוך תנאים התחלתיים שנעשו על ידי הבורא ברצונו החופשי. אך משם ואילך הכל זה שרשרת של סיבות כמו בפיזיקה



שינוי פירושו גם למשל כל העתקת מקום.
אם אתה מודה ברצונו החופשי של הבורא ,אתה מודה שרצון חופשי אפשרי וברצונו יכול היה להאציל אותו לאדם ואין לך כבר שום קושי בהיות דבר זה באדם. אחרי שזה המצב חזור נא להודאתי הראשונה לעיל, בה הסברתי למה זה מוכרח במסגרת התפישה האנושית. ואחרי כן הודאה נוספת שהפיזיקה עצמה אינה מדברת על שרשרת סיבות אלא על עולם הסתברותי -כלומר תכליתי.

חרסון
הודעות: 853
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי חרסון » ב' אוגוסט 03, 2020 12:16 pm

הר-חורב כתב:
חרסון כתב:
הר-חורב כתב:מכלל סיסמא לא יצא. בוא בבקשה ותראה לי כיצד על ידי "גופי אמונת ה'" ניתן ליישב את נושא הבחירה


לעמל יולד כתב:הרמב"ם (מו"נ ח"ג י"ז), אינו מוכיח את הבחירה מתוך היכרות עם טבע האדם (שיתכן והויכוח בטבעו של אדם ימשיך עד ביאת גואל צדק), אלא מזה שלא יתכן עוול להקב"ה, והוא עושה דין לתגמל ולהעניש, וכתב בתורה מה חובתנו בעולם, וכ"ז לא יתכן בשום אופן בלי בחירה חופשית.

וככל שמאמין שהקב"ה ברא את העולם וכו', בחירה החפשית מוכרח, ואבן יסוד הוא באמונתנו ותורתנו.

נו באמת. זה ממש לא נוגע לשאלה. אני שואל כיצד עצם הבחירה מתיישבת לאור התפיסה כיום (מבלי קשר לתורה)? כיצד ניתן לקרב אותה אל השכל? אז תעזוב את הדרך הזו של ההוכחה מהתורה. זה כמו למשל לשאול מי אמר שיש אלוקים? והתשובה כי כתוב בתורה. נו באמת.



שים לב שוב להודעתי לעיל.
אני מבקש לטעון שהדיון על בחירה חופשית לא צריך להתבצע כעומד בפני עצמו, אלא בכפוף להנחות יסוד. אם הוכחנו (שכלית, שכלית), שיש שם מצוי ראשון שהוא ממציא כל נמצא, והוא נתן תורה לעמו ישראל, ומשלם שכר טוב לעושי רצונו ועונש לעוברי רצונו, יצאה לנו אמונת הבחירה כדבר מוכרח (כמ"ש לעיל בשם אדוננו הרמב"ם ז"ל). אחר כך, כל הדיון בנושא מקבל 'מסגור' אחר.

(כי כנראה בבסיס הטעונים לדטרמיניזם מוחלט עומדת הנחה מובלעת ותפיסה נפשית של כפירה כזו או אחרת, עזב ה' את הארץ, וכיוון שזו ההנחה הנפשית אזי הבחירה, למרות שהיא מסתברת מאד אינטואיטיבית, נתפסת כרחוקה רק בגלל ההנחות האלה. ובכן, כדאי להחליף אותם).

ישא ברכה
הודעות: 1859
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' אוגוסט 04, 2020 11:09 am

אליעזר ג כתב:
הר-חורב כתב:
אליעזר ג כתב:
הר-חורב כתב:מכלל סיסמא לא יצא. בוא בבקשה ותראה לי כיצד על ידי "גופי אמונת ה'" ניתן ליישב את נושא הבחירה



עברת משאלת ההוכחה לשאלת הישוב , כלומר שאתה מבין שזה סותר כביכול משהו .
האמת שאם אנו דנים במסגרת ההיגיון האנושי בלי להטיל ספק בכללי היסוד שלו, המסקנה ההיא שבחירה חופשית חייבת להיות בבסיס כל שינוי , כי אין אפשרות ששינוי יהיה ללא סיבה , אין אפשרות שתהיה שרשרת סיבתית אינסופית , ממילא בהכרח חייבת להיות סיבה ראשונית רצונית כלומר בוחרת ,עיין רמבם מורה תחילת חלק ב.

מי אמר שיש שינויים? כלומר אולי הכל מוכרח מתוך תנאים התחלתיים שנעשו על ידי הבורא ברצונו החופשי. אך משם ואילך הכל זה שרשרת של סיבות כמו בפיזיקה



שינוי פירושו גם למשל כל העתקת מקום.
אם אתה מודה ברצונו החופשי של הבורא ,אתה מודה שרצון חופשי אפשרי וברצונו יכול היה להאציל אותו לאדם ואין לך כבר שום קושי בהיות דבר זה באדם. אחרי שזה המצב חזור נא להודאתי הראשונה לעיל, בה הסברתי למה זה מוכרח במסגרת התפישה האנושית. ואחרי כן הודאה נוספת שהפיזיקה עצמה אינה מדברת על שרשרת סיבות אלא על עולם הסתברותי -כלומר תכליתי.


ההרגשה האנושית שמזדהה עם הרעיון של בחירה ושהאדם אחראי על מעשיו, אמנם היא אכן קיימת.
אבל באמת יש אנשים רבים שאם נדחוק אותם לפינה הם לא ימצאו הסבר הגיוני למציאות האנושית הזאת, כפי שאין להם הסבר מפני מה הם עדיפים מבעלי חיים וקודמים להם בזכויות. את ההרגשה האנושית הם יסבירו בכל מיני תהליכים אבולוציונים, ולא כאמת קיימת, למרות שהם גם מתנהגים ומענישים על בסיס ההרגשה הזו.
לכן מלבד זאת יש יתרון לעירעור של הסיבתיות המוחלטת והבלתי מאפשרת שיתוף של גורמים נוספים, וכאן נכנסים דבריך האחרונים, שאינם נכונים על הפיזיקה הקלאסית אלא רק על התורה הקוונטית.

אליעזר ג
הודעות: 183
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בחירה חופשית

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' אוגוסט 04, 2020 3:37 pm

ישא ברכה כתב:
אליעזר ג כתב:
הר-חורב כתב:
אליעזר ג כתב:
הר-חורב כתב:מכלל סיסמא לא יצא. בוא בבקשה ותראה לי כיצד על ידי "גופי אמונת ה'" ניתן ליישב את נושא הבחירה



עברת משאלת ההוכחה לשאלת הישוב , כלומר שאתה מבין שזה סותר כביכול משהו .
האמת שאם אנו דנים במסגרת ההיגיון האנושי בלי להטיל ספק בכללי היסוד שלו, המסקנה ההיא שבחירה חופשית חייבת להיות בבסיס כל שינוי , כי אין אפשרות ששינוי יהיה ללא סיבה , אין אפשרות שתהיה שרשרת סיבתית אינסופית , ממילא בהכרח חייבת להיות סיבה ראשונית רצונית כלומר בוחרת ,עיין רמבם מורה תחילת חלק ב.

מי אמר שיש שינויים? כלומר אולי הכל מוכרח מתוך תנאים התחלתיים שנעשו על ידי הבורא ברצונו החופשי. אך משם ואילך הכל זה שרשרת של סיבות כמו בפיזיקה



שינוי פירושו גם למשל כל העתקת מקום.
אם אתה מודה ברצונו החופשי של הבורא ,אתה מודה שרצון חופשי אפשרי וברצונו יכול היה להאציל אותו לאדם ואין לך כבר שום קושי בהיות דבר זה באדם. אחרי שזה המצב חזור נא להודאתי הראשונה לעיל, בה הסברתי למה זה מוכרח במסגרת התפישה האנושית. ואחרי כן הודאה נוספת שהפיזיקה עצמה אינה מדברת על שרשרת סיבות אלא על עולם הסתברותי -כלומר תכליתי.


ההרגשה האנושית שמזדהה עם הרעיון של בחירה ושהאדם אחראי על מעשיו, אמנם היא אכן קיימת.
אבל באמת יש אנשים רבים שאם נדחוק אותם לפינה הם לא ימצאו הסבר הגיוני למציאות האנושית הזאת, כפי שאין להם הסבר מפני מה הם עדיפים מבעלי חיים וקודמים להם בזכויות. את ההרגשה האנושית הם יסבירו בכל מיני תהליכים אבולוציונים, ולא כאמת קיימת, למרות שהם גם מתנהגים ומענישים על בסיס ההרגשה הזו.
לכן מלבד זאת יש יתרון לעירעור של הסיבתיות המוחלטת והבלתי מאפשרת שיתוף של גורמים נוספים, וכאן נכנסים דבריך האחרונים, שאינם נכונים על הפיזיקה הקלאסית אלא רק על התורה הקוונטית.


ביחס לרישא של דבריך נכון שזה מה שיקרה אצל אנשים אבל אין לכך הצדקה , כי כמו שאנו מרגישים בבחירה , כך אנו מרגישים בחוק הסתירה הלוגית ואין בסיס להעדיף אחד על השני. ועוד שהנקודה שאינם מוצאים הסבר רחוקה מלהסתמך על חוק הסתירה אלא על דברים שאינם באמת נובעים מהכרח שכלי וממילא כ"ש שבכ"ש שאין לטענה הזו מקום בלבו של אדם ישר.

לגבי הסיפא גם לפני מכניקת הקוונטים חוקים הסתברותיים תפשו מקום הולך וגדל בהבנת המציאות ובפיזיקה וחוקים אלו אינם עולים כמסקנה מהעולם הסיבתי אלא כחוקים נוספים עליו המגבילים אותו בפועל ולכאורה לא מתאימים לתפישה סיבתית כוללת. ממילא עקרון התכלתיות לצד הסיבתיות ולא רק באמצעותו היה ניתן להסקה גם מהפיזיקה הקלאסית . אומנם מכניקת הקוונטים מראה לנו שהכול הסתברותי קרי תכליתי ואין בכלל חוקים שמבוססים בשורשם על סיבתיות ואכן מחזקת עניין זה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 77 אורחים