מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללומד?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
צופה_ומביט
הודעות: 4784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללומד?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 27, 2022 6:33 pm

שאלה שמטרידה אותי מזמן רב מאד.
אפשר לנסח אותה בכל מיני צורות/היקפים, ואכתוב באופן אחד שנפגשתי בו זה עתה, וגם אותו אכתוב בקצרה.
יש כאן כמה נקודות, שיש ביניהן השקה, אבל הן גם עומדות כ"א לעצמה, והפרדתי אותן.

כל מי שפותח ספרי שו"ת או ספרי סימנים/מערכות רואה איך תלמידי חכמים עצומים בבקיאות וחריפות מתנצחים בהלכה, וכל אחד בטוח בשלו ופורך בעיונו ובקיאותו את השני בעיונים וראיות – עד שהשני עושה לו את אותו הדבר, וחוזר חלילה. ראשונים ואחרונים מקשים ומוכיחים ובונים בניינים – ואחרים מחלקים ודוחים. ושני הצדדים עושים כן בבקיאות נוראה ובפלפולים עצומים וחריפות ועמקות, שכולה אמיתית וכולה נצרכת ומוכרחת בלימוד הענין. וכל לומד יודע שאחרי כל זה עוד יש מה לעיין ומה לחלק ומה לדון ומה ואיך בדיוק להבין וכו', הן בדברי אותו השו"ת/מחבר עצמו מיניה וביה ומה בדיוק כוונתו, והן בראיות שמביא מתלמוד וראשונים.

אז איך יכול אדם לסמוך על עיונו ולפסוק?
[אני לא מדבר על "לא בשמים היא", אלא על מה שעינינו הרואות בארץ גופא. וגם לא שייך ל"לא ניתנה תורה למלאכי השרת ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות", כי אנו מדברים על עיונם של בני אדם גופא, ועל מה שעיניהם רואות כפשוטו כמה ניתן לפלפל בכוח כמו שלהם - להיפוך].
האם כוח הפסק נשען על איזו "תחושה/הרגש" או "אובנתא דלבא" או "החלטה" שמה שבעיני הוא יותר פשוט/מתקבל - אף בדברים שאני עצמי בונה אותם על פלפול עצום ועיון דק - זה מבחינתי הפסק וזה מבחינתי הסיבה לסמוך על עיוני / לא לקבל את דברי השני? [וכן, אני רומז כאן לדברי הרמב"ן בהקדמת המלחמות].
האם לא קרה לשום רב או פוסק שפרכו את דבריו אי פעם וראה שטעה?
האם משום שבפסק פלוני לא הזדמן לפניו הגדול הנורא שירעיש את כל בניינו - לכן הוא סומך על עיונו עד שיוכח אחרת?
ויש גדולים ידועים בישראל שבאמת יכלו לבטל בעיון אמיתי ובקיאות נוראית דברי רבנים ופוסקים רבים. וכולם ידעו שהם חיים בדור, או חיו בדור/דורות קודמים, ולא בחנו את פסקיהם לפניהם - ועכ"ז סמכו על עיונם ופסקם. וכמדומה שגם בכלל ישראל לא נתקבלו הללו דוקא לפוסקים שמפיהם אנו חיים. הלוא דבר הוא! האם "לימוד תורה" לחוד ו"פסקי התורה" לחוד, שתי תורות הן עם שני דרכי לימוד והכרעה? וכי מהיכן יוצא הפסק אם לא מתוך הלימוד הבירור והעיון?

ובכלל, איך יתכן שכדי לפסוק צריך עיונים כאלה?
אין דין אחד או סוגיה אחת פשוט בתורה, ואין דין או סוגיה שאין בו ספקות ומקום עיונים אמיתיים, ומעתה מי יכול להכריע? הא קמן ופוק חזי שעד כמה שרב פלוני בכוחו הבאמת גדול בטוח בפסק שלו – בא רב אחר גדול כוותיה ופורך וטוען ומחלק ופוסק אחרת, וחוזר חלילה מהכא להתם.
במקומות רבים בחז"ל, ובהקדמת הרמב"ם והשו"ע נראה שידיעת כל הלכות התורה היא ממש בהישג יד של כל יהודי, בטח ת"ח - וכך אומרת הדעת שאמור להיות - אבל איך אפשר להתכחש למציאות, פוק חזי!

אף במי שהתקבלו בישראל כ"הפוסקים" [ולא ניכנס כעת לשאלה איך התקבלו ומה התוקף/המחייב של קבלה זו], וממילא כביכול כדי לדעת הלכה לא נותר לנו אלא לשנן את דבריהם - הנה מלבד מה שהם ביניהם חלוקים זה על זה כסדר, יודע כל לומד עד כמה וכמה יש מה לדון ולהקשות ולחלק ולדחות בדבריהם גופא, וכן בעיונים וראיות שהם בעצמם עצמם עורכים ומזמינים את הלומד להיכנס לעיון ודו"ד עמם, ועל אחת כמה וכמה כמה מקום עיון יש במה שהם לא פסקו לנו להדיא אלא השאירו לבאים אחריהם.

כללו של דבר:
נראה כאילו ללומד ולפוסק יש שתי תורות.

אחד הכל ברור ומסודר ובהיר לו, סוגיות בהירות ומסודרות ודינים חתוכים ופסוקים שצריכים בעיקר שינון, ומעט עיון שמתסדר בנקל ויוצא לאור חתוך ובהיר [השווה ללשון הרמב"ם בהקדמת ספר המצוות], והשני התורה אצלו עמוקה מני ים ולעולם אין לדברים סוף בעיון [אמיתי ונצרך!], הסוגיות סבוכות מני סבוכות, אין פרט אחד בהיר וחתוך, רק ריבוי מחלוקות וחשבונות ואפשרויות וסברות ודקויות וחילוקים ועיונים, ולבטוח על מסקנות עיונו רואה בעיניו שאינו יכול.

איך יש שתי תורות כאלה?

ואיך הפוסק פוסק?

ואיך הלומד סומך על הפסק של הפוסק?
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ה' ינואר 27, 2022 7:53 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14220
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללמדן?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ינואר 27, 2022 6:49 pm

והוא כהבדיחה הידועה, המבטאת ביטב את ההבדל בין למדנות לפסיקה-
מה בין ראש ישיבה לפוסק?
ראש הישיבה מראה שמה שהוא אומר, אף אחד אף פעם לא אמר.
הפוסק מראה שמה שהוא אומר, כולם כבר אמרו.

צופה_ומביט
הודעות: 4784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללומד?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 27, 2022 7:18 pm

ממש חבל לי שהכנסת לכאן בדיחות. השאלה שלי רצינית מאד מאד.
ודיברתי על שו"תים ופוסקים, לא על ראשי ישיבות.
ואני מדבר על אנשים שמעיינים כדי לעמוד על האמת, ולא כדי לעשות להם שם.
הבדיחה שלך לוקחת את כל הנושא למקום אחר ורחוק וזר הכי רחוק ממה שדיברתי עליו.
זה ממש כואב לי ההתייחסות הזו.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ה' ינואר 27, 2022 7:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללומד?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 27, 2022 7:54 pm

אולי התקבל רושם/קונוטציה לא נכון [לשתי פנים] מהתואר שכתבתי לעיל "למדן" והקבלתו ל"פוסק".
לכן שיניתי כעת בכותרת האשכול ובהודעותיי מ"למדן" ל"לומד".
וגם כשאני אומר "לומד" איני מתכוון ללומד שלא על מנת לפסוק. הרי שאלתי היא על הפוסקים עצמם, בלימודם ובפסקם.
אבל זה המעט שביכולתי לחדד את השאלה לע"ע:
מה בין מה שרואה הלומד לפניו בלימודו -
לבין הכוח/יכולת/אפשרות לפסוק על סמך הלימוד.
שנראים כנ"ל כשתי תורות.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ה' ינואר 27, 2022 7:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14220
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללומד?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ינואר 27, 2022 7:57 pm

צופה_ומביט כתב:ממש חבל לי שהכנסת לכאן בדיחות. השאלה שלי רצינית מאד מאד.
ודיברתי על שו"תים ופוסקים, לא על ראשי ישיבות.
ואני מדבר על אנשים שמעיינים כדי לעמוד על האמת, ולא כדי לעשות להם שם.
הבדיחה שלך לוקחת את כל הנושא למקום אחר ורחוק וזר הכי רחוק ממה שדיברתי עליו.
זה ממש כואב לי ההתייחסות הזו.


ממש לא התכוונתי לזלזל בשאלה,
כוונתי הייתה (כפי שניסיתי להבהיר!) שהבדיחה הזאת מבטאת את העניין בדיוק.
פסיקה איננה מותנית בלמדנות ישיבתית, אלא בכך שהפוסק משוכנע שכך אכן ההלכה.

צופה_ומביט
הודעות: 4784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללומד?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 27, 2022 8:06 pm

ובכן, לא הובנת, ולדעתי בצדק.

עכ"פ כבר כתבתי ושניתי שאני שואל על הפוסקים עצמם, כפי שהם עצמם מבססים את פסקיהם ובפרט בשו"תים. בבקיאות וחריפות, בעיון ולמדנות.
מי דיבר על "למדנות ישיבתית" דוקא? או על "ישיבתית" של היום, [בין אם נדרשת לשבח או לגנאי].
אני מדבר על גאוני הדורות אדירי התורה כולה כרעק"א והקצוה"ח, השער המלך והנוב"י, הרמ"א והמשנה למלך, התומים והשאגת אריה והברוך טעם וכו' וכו'.

ומה ז"א שהפוסק משוכנע? על סמך מה הוא משוכנע? תחושת בטן? יתנו עידיהם ויצדקו.
וזה אכן מה שעושים הפוסקים כנ"ל, עמלים ומתאמצים להוכיח את דבריהם בראיות וסברות.
הכל כדי לבסס תחושה שיש להם מעיקרא? או שכוונתך [כמו שהצעתי לעיל] שבתוך העיון עצמו - שהם בעצמם עורכים בבקיאות וחריפות ועיון דק - הם משוכנעים שדוקא העיון שלהם הנכון? וגם על זה שאלתי עיי"ש.

וכמו"כ, כתבתי שאני שואל מכמה פנים/נקודות. עצם תורת הפוסקים [בפרט אלו שלא ביססו דבריהם במערכות של עיון הדק היטב] נדמית פעמים רבות כתורה אחרת משל הלומדים. וכי אין להם אותו ש"ס וראשונים ואחרונים כמו לאחרים? וכי בכל מה שהם לומדים הם רואים מיד "מה הפשט האמיתי" בצורה ישירה ואינטואיטיבית?
ואם כן -
מה הקנה להם את התכונה הנפלאה הזו?
ומדוע איננו עוזבים את כל הלימוד/לומדים האחרים ומקשיבים רק לפוסקים, ומה שהם אומרים לנו שזה הפשט בסוגיה או ברמב"ן - כן יהיה. ונבטל דעתנו ולימודנו שאינו רואה ישירות שום דבר.
הרי בעצם זה מה שאנו עושים כשאנו מקבלים עלינו את הפסק שלהם - שנולד מתוך אותה טענה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14220
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללומד?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ינואר 27, 2022 9:18 pm

יעויין בתשובת המהרש"ל בעניין סבלונות, לגבי דברי המהרי"ק

בברכה המשולשת
הודעות: 14220
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללומד?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ינואר 27, 2022 9:21 pm

צופה_ומביט כתב:ובכן, לא הובנת, ולדעתי בצדק.

עכ"פ כבר כתבתי ושניתי שאני שואל על הפוסקים עצמם, כפי שהם עצמם מבססים את פסקיהם ובפרט בשו"תים. בבקיאות וחריפות, בעיון ולמדנות.
מי דיבר על "למדנות ישיבתית" דוקא? או על "ישיבתית" של היום, [בין אם נדרשת לשבח או לגנאי].
אני מדבר על גאוני הדורות אדירי התורה כולה כרעק"א והקצוה"ח, השער המלך והנוב"י, הרמ"א והמשנה למלך, התומים והשאגת אריה והברוך טעם וכו' וכו'.

ומה ז"א שהפוסק משוכנע? על סמך מה הוא משוכנע? תחושת בטן? יתנו עידיהם ויצדקו.
וזה אכן מה שעושים הפוסקים כנ"ל, עמלים ומתאמצים להוכיח את דבריהם בראיות וסברות.
הכל כדי לבסס תחושה שיש להם מעיקרא? או שכוונתך [כמו שהצעתי לעיל] שבתוך העיון עצמו - שהם בעצמם עורכים בבקיאות וחריפות ועיון דק - הם משוכנעים שדוקא העיון שלהם הנכון? וגם על זה שאלתי עיי"ש.

וכמו"כ, כתבתי שאני שואל מכמה פנים/נקודות. עצם תורת הפוסקים [בפרט אלו שלא ביססו דבריהם במערכות של עיון הדק היטב] נדמית פעמים רבות כתורה אחרת משל הלומדים. וכי אין להם אותו ש"ס וראשונים ואחרונים כמו לאחרים? וכי בכל מה שהם לומדים הם רואים מיד "מה הפשט האמיתי" בצורה ישירה ואינטואיטיבית?
ואם כן -
מה הקנה להם את התכונה הנפלאה הזו?
ומדוע איננו עוזבים את כל הלימוד/לומדים האחרים ומקשיבים רק לפוסקים, ומה שהם אומרים לנו שזה הפשט בסוגיה או ברמב"ן - כן יהיה. ונבטל דעתנו ולימודנו שאינו רואה ישירות שום דבר.
הרי בעצם זה מה שאנו עושים כשאנו מקבלים עלינו את הפסק שלהם - שנולד מתוך אותה טענה.


ועוד יעויין בהרחבה בקדמת העמק- הקדמת מרנא הנצי"ב להעמק שאלה

מעט דבש
הודעות: 4044
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללומד?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ינואר 27, 2022 9:23 pm

שבועות ל.
תני רב יוסף: בצדק תשפוט עמיתך - עם שאתך בתורה ובמצות השתדל לדונו יפה.


הערות הגרי"ש אלישיב זצ"ל:
לדונו יפה. יש לפרש בזה על פי מה דאיתא בשבת (קי"ט א) אמר רבא, כי אתי צורבא מרבנן לקמאי לדינא לא מזיגנא רישי אבי סדיא עד דמהפכינן בזכותיה כו'. וצ"ב שם וכי כוונת רבא היה ח"ו להטות דינו לזכות בגלל שהוא צורבא מרבנן, אלא הביאור בזה שהרי המציאות היא שבכל דין תורה שפוסק הדיין, הוא אחר ששקל בדעתו שעה או יותר, וברור שאם היה מתיישב יותר שעות בענין יתכן שהיה לו מסקנא אחרת, אלא שאין חיוב להתעמק בזה כל ימיו דלא ניתנה תורה למלאכי השרת. ועל זה אמר רבא שבדין של צורבא מרבנן הוא מתיישב יותר זמן להפוכי בזכותיה, ולא מסתפק בשיעור זמן שמקדיש לשאר בני אדם. [ויתכן שאין הענין דווקא לצד הזכות של הצורבא מרבנן, אלא לכל הצדדים שיהיו ואה"נ יכול לחוב יותר להצורבא מרבנן כפי מה שיתברר לו האמת לפי דעתו, אלא זהו מעלה להוציא דינו של הצורבא מרבנן באופן יותר יסודי, וזהו מעלה בהעם שהוא עוסק בתורה ומצוות. ולא משום שיצא הדין לזכותו דווקא]... ומאי דקאמר בצדק דמשמע שהוא דווקא לזכותו י"ל דה"נ הוי לזכות בזה שהוא מצילו מדררא דגזילה.


וכ"כ בהערות לכתובות סג:
...דהדרך בד"ת לשקול במאזני המשפט עד כדי הכרעה אבל כשיחשוב בזה עוד ועוד אפשר דיצא לו אחרת וכדתניא בסוף ב"ב דדנ"מ כמעין הנובע, רק אינו מחוייב בזה, וא"כ בצורבא מרבנן מהרהר יותר (ויכול להיות שיצא חייב יותר).

עושה חדשות
הודעות: 12715
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללומד?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ינואר 28, 2022 9:16 am

חלק מהשאלות הנ"ל אפשר לשאול על הרבה תחומים בחיים
כיצד רופא או פסיכולוג או יועץ כלכלי או חינוכי וכו' וכו' יכולים ומסוגלים לקבל החלטה ולעשות כפי החלטתם בדברים הנוגעים בנפש בגוף ובממון, זאת כאשר הם עלולים לטעות בהרבה מקרים, וחלוקים עליהם חבריהם בחריפות, וכל אחד מבסס דבריו בהרבה ראיות וסברות, אבל הויכוח לא הוכרע מתמטית, ואעפ"כ עושה כל אחד כפי הבנתו בביטחון, בין במקרה שהתעורר ויכוח עז ובין במקרה שאין 'קולגה' בשטח שהיה יכול לעורר ויכוח. וכו' וכו'. אולי הרחבת השאלה היא בעצם גם מפתח לתשובה.

דורשי יחודך
הודעות: 1526
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללומד?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' ינואר 28, 2022 9:56 am

לענ"ד העלית שאילות חשובות בכמה תחומים ומן הראוי להפריד אותם לכמה שאילות שונות.
עכ"פ הערה אחת לגבי דרכי הפסק:
לענ"ד הקריטריונים של קביעת פסק הלכה יותר רחבים מאשר בקשת האמת, ההלכה צריכה להיות אחידה ויציבה ולכן בדרך כלל יש התנגדות גדולה לשנות מהמקובל. לכן יתכן שפוסק יחשוב שהאמת היא כשיטה פלונית אבל כיון שהתקבל להלכה כשיטה אלמונית, זוהי ההלכה למעשה. וזהו לענ"ד אחת הסיבות להתפלגות ה"למדנות" מה"פסיקה." עד כדי שר' נחום זצ"ל היה אומר שהיום א"א להשתלם גם בהלכה וגם בלימוד (ראה "בנין נחום" עמוד תשע"ז). אלא שיש טוענים שהיום הדברים השתפרו וכן אפשר, ואכמ"ל.

גיזונטע קאפ
הודעות: 925
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללומד?

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ו' ינואר 28, 2022 11:01 am

עד הדור שלנו, התשובה לשאלה שלך הייתה שיקול הדעת, שכל פוסק הלכה יש דברים שנראים לו ודברים שלא נראים לו, יש לו דעה שהתגבשה ואינו חושש לדברים שלא נראים לו, זה נבע מעומק הדעת שלהם, שברוחב דעתם הייתה להם עמדה מגובשת, מי שראה אפילו ראשי ישיבות בדור הקודם, אפילו שהיו עמקנים ברמה של דקות גדולה מאוד, מ"מ היה להם מהלך מגובש בסוגיא, הם למדו את הסוגיא, וזו הייתה דעתם, ואיך שהיה נראה להם זה הייתה המסקנה שלהם בלי חששות.
אני באופן אישי ראיתי זאת אצל הגר"ה זאקס שאפילו שהיה עוסק בלומדות דקה, מ"מ היה לו מהלך של שנים וככה הוא אחז, למעשה, גם אצל הרב שך זה בלט היה לו מהלך עקבי.
מישהו פעם שאל אותי איזו תועלת הייתה לך מבריסק, אמרתי לו שלא כל אפשרות היא צד אמיתי, אתה מקבל חוש מה יכול להיות מה לא יכול להיות, ואיזה צדדים לא מתחילים גם בלי ראיות, זה ניקה לי את הראש.
אבל היום זה כבר באמת בעיה, כי אתה רואה שאלו שמחליטים זה אלו שיש להם ראש קטן והם לא מסתבכים, יש ספר הלכה ידוע ונפוץ, ובסוף יש בירורי הלכה, ואתה רואה שהוא מעמיד שני צדדים ברמה של ישיבה קטנה, מוכיח לא כמו צד אחד, מה שהופך את הצד השני לנכון ומוכרח, ולפי זה מכריע, והוא מקובל כי הוא מאוד ברור, בטח שהוא ברור כי העולם אצלו שחור לבן, אין לו סיבוכים ,הוא קורא מג"א, יש לו שני פשטים גסים, אחד מכניס לבושי שרד, את השני במחהצ"ש , ונגמר הסיפור, הוא לא תופס דברים דקים
אני באופן אישי לא מצליח להכריע, כי בכל מג"א ואפילו משנ"ב יש לי כמה הסברים שיש להם נפק"מ לדינא
יש לי גיס שהיה בחור בינוני, לא עמקן לא למדן, אבל עם ביטחון עצמי, היום הוא פוסק פורח

יוסף בניהו
הודעות: 113
הצטרף: ב' אוקטובר 28, 2019 3:36 pm

Re: איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללומד?

הודעהעל ידי יוסף בניהו » ש' ינואר 29, 2022 11:41 pm

מצד אחד יש את ההקדמה המפורסמת למרן הבית יוסף שאין בכוחנו להכריע בין הראשונים מכח שכלנו והובא ג"כ בספרי מרן היביע אומר
מאידך ודאי כשיש שתי אפשרויות להסביר מחבר מסוים צריך לדעת להכריח ביאור אחד
וזה ע”י דבריו לפני או אחרי או במקום אחר
או לחפש את מקורות דבריו
ואפשר כמובן להסתייע בפוסקים שמביאים דבריו
ותמיד צריך לזכור שבדרך כלל הפוסקים לא מחפשים להקשות עלינו את ההבנה ולכן ככל שהדברים יותר מבוארים בתוך המילים זה יותר נכון אא”כ יש קושיא ממש חזקה שמצריכה אותנו לנטות מהפשט
ואם יש פוסק שדבריו לא מוכרחים או לא ברורים די הצורך מחפשים איך שאר הפוסקים פסקו

דברי באו בכללות ע”פ מה שראיתי ושמעתי אצל רבותינו וכיצד עלינו לנהוג, לגבי הפוסקים הקדמונים יש לראות כל דבר לגופו

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללומד?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' פברואר 01, 2022 11:19 am

צופה_ומביט כתב:שאלה שמטרידה אותי מזמן רב מאד.
אפשר לנסח אותה בכל מיני צורות/היקפים, ואכתוב באופן אחד שנפגשתי בו זה עתה, וגם אותו אכתוב בקצרה.
יש כאן כמה נקודות, שיש ביניהן השקה, אבל הן גם עומדות כ"א לעצמה, והפרדתי אותן.

כל מי שפותח ספרי שו"ת או ספרי סימנים/מערכות רואה איך תלמידי חכמים עצומים בבקיאות וחריפות מתנצחים בהלכה, וכל אחד בטוח בשלו ופורך בעיונו ובקיאותו את השני בעיונים וראיות – עד שהשני עושה לו את אותו הדבר, וחוזר חלילה. ראשונים ואחרונים מקשים ומוכיחים ובונים בניינים – ואחרים מחלקים ודוחים. ושני הצדדים עושים כן בבקיאות נוראה ובפלפולים עצומים וחריפות ועמקות, שכולה אמיתית וכולה נצרכת ומוכרחת בלימוד הענין. וכל לומד יודע שאחרי כל זה עוד יש מה לעיין ומה לחלק ומה לדון ומה ואיך בדיוק להבין וכו', הן בדברי אותו השו"ת/מחבר עצמו מיניה וביה ומה בדיוק כוונתו, והן בראיות שמביא מתלמוד וראשונים.

אז איך יכול אדם לסמוך על עיונו ולפסוק?
[אני לא מדבר על "לא בשמים היא", אלא על מה שעינינו הרואות בארץ גופא. וגם לא שייך ל"לא ניתנה תורה למלאכי השרת ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות", כי אנו מדברים על עיונם של בני אדם גופא, ועל מה שעיניהם רואות כפשוטו כמה ניתן לפלפל בכוח כמו שלהם - להיפוך].
האם כוח הפסק נשען על איזו "תחושה/הרגש" או "אובנתא דלבא" או "החלטה" שמה שבעיני הוא יותר פשוט/מתקבל - אף בדברים שאני עצמי בונה אותם על פלפול עצום ועיון דק - זה מבחינתי הפסק וזה מבחינתי הסיבה לסמוך על עיוני / לא לקבל את דברי השני? [וכן, אני רומז כאן לדברי הרמב"ן בהקדמת המלחמות].
האם לא קרה לשום רב או פוסק שפרכו את דבריו אי פעם וראה שטעה?
האם משום שבפסק פלוני לא הזדמן לפניו הגדול הנורא שירעיש את כל בניינו - לכן הוא סומך על עיונו עד שיוכח אחרת?
ויש גדולים ידועים בישראל שבאמת יכלו לבטל בעיון אמיתי ובקיאות נוראית דברי רבנים ופוסקים רבים. וכולם ידעו שהם חיים בדור, או חיו בדור/דורות קודמים, ולא בחנו את פסקיהם לפניהם - ועכ"ז סמכו על עיונם ופסקם. וכמדומה שגם בכלל ישראל לא נתקבלו הללו דוקא לפוסקים שמפיהם אנו חיים. הלוא דבר הוא! האם "לימוד תורה" לחוד ו"פסקי התורה" לחוד, שתי תורות הן עם שני דרכי לימוד והכרעה? וכי מהיכן יוצא הפסק אם לא מתוך הלימוד הבירור והעיון?

ובכלל, איך יתכן שכדי לפסוק צריך עיונים כאלה?
אין דין אחד או סוגיה אחת פשוט בתורה, ואין דין או סוגיה שאין בו ספקות ומקום עיונים אמיתיים, ומעתה מי יכול להכריע? הא קמן ופוק חזי שעד כמה שרב פלוני בכוחו הבאמת גדול בטוח בפסק שלו – בא רב אחר גדול כוותיה ופורך וטוען ומחלק ופוסק אחרת, וחוזר חלילה מהכא להתם.
במקומות רבים בחז"ל, ובהקדמת הרמב"ם והשו"ע נראה שידיעת כל הלכות התורה היא ממש בהישג יד של כל יהודי, בטח ת"ח - וכך אומרת הדעת שאמור להיות - אבל איך אפשר להתכחש למציאות, פוק חזי!

אף במי שהתקבלו בישראל כ"הפוסקים" [ולא ניכנס כעת לשאלה איך התקבלו ומה התוקף/המחייב של קבלה זו], וממילא כביכול כדי לדעת הלכה לא נותר לנו אלא לשנן את דבריהם - הנה מלבד מה שהם ביניהם חלוקים זה על זה כסדר, יודע כל לומד עד כמה וכמה יש מה לדון ולהקשות ולחלק ולדחות בדבריהם גופא, וכן בעיונים וראיות שהם בעצמם עצמם עורכים ומזמינים את הלומד להיכנס לעיון ודו"ד עמם, ועל אחת כמה וכמה כמה מקום עיון יש במה שהם לא פסקו לנו להדיא אלא השאירו לבאים אחריהם.

כללו של דבר:
נראה כאילו ללומד ולפוסק יש שתי תורות.

אחד הכל ברור ומסודר ובהיר לו, סוגיות בהירות ומסודרות ודינים חתוכים ופסוקים שצריכים בעיקר שינון, ומעט עיון שמתסדר בנקל ויוצא לאור חתוך ובהיר [השווה ללשון הרמב"ם בהקדמת ספר המצוות], והשני התורה אצלו עמוקה מני ים ולעולם אין לדברים סוף בעיון [אמיתי ונצרך!], הסוגיות סבוכות מני סבוכות, אין פרט אחד בהיר וחתוך, רק ריבוי מחלוקות וחשבונות ואפשרויות וסברות ודקויות וחילוקים ועיונים, ולבטוח על מסקנות עיונו רואה בעיניו שאינו יכול.

איך יש שתי תורות כאלה?

ואיך הפוסק פוסק?

ואיך הלומד סומך על הפסק של הפוסק?




א. מי שמתוקן במידותיו על פי תורה ליבו קולט את המציאות ללא עיוותים או לפחות ללא עיוותים משמעותיים.
ב. אם הגיע גם לדרגה של תלמיד ותיק שעליה נאמר שכל מה שמחדש ניתן למשה בסיני , דבריו אמת בעולם הרוחני כלומר במהלך הפנימי שלהם ובהיות כל הסברות מיוסדות בתורה .
ג. אותו אדם שפסק כך מכיוון שתורתו בתוך מעיו וליבו, בטוח בעמדתו בתחושתו הפנימית מצד עצם הדברים כי זה חלקו בתורה וכל עוד אין הכרעה מחייבת הלכתית זכותו לנהוג ולהורות כך כי זה אכן המהלך המתאים לתורתו ולו גם בעולם המעשה . ואת זה לומדים שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות ולא בשמיים היא. וכן באופן כללי הרי צריכים לפסוק ואי אפשר לחכות כל חייו אולי פלוני יבוא ויוכיח אחרת, צריכים לפעול בעולם הזה ואי אפשר לחכות לשלמות המוחלטת כי אז תשותק כל פעילות. ממילא מבינים שזאת כוונת השם שאדם יתקן עצמו במידות וחוכמה ואחר כך ילך בתום עיונו בכל מכמני הסוגיא אחר מסקנתו בהווה המעוגנת בליבו.
ד. אומנם ישנם הרבה מהלכים שכאלו, שעליהם נאמר אלו ואלו דברי אלוקים חיים , והיישום כלומר קביעת ההלכה בעולם המעשה בוחר אחד או אחדים מהם בהתאמה לעולם הזה ובהתאמה לרוב הציבור בו. וכך נפסקת הלכה לכלל , כאשר בימי הסנהדרין כולם היו צריכים להתיישר לפסק הסנהדרין , וכן אנו מחויבים לנהוג כפסק הגמרא כי לא יקום בית דין גדול בחוכמה ומניין יותר מהם עד בו ינון. לפי החינוך כל דור מחויב לפסק של בית הדין הגדול בכל דור וממילא אותו פוסק חייב לכפוף ראשו בפניהם , כל זאת בכדי שהתורה לא תהפוך ברוות הימים לתורות תורות.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: איך אפשר לפסוק? או: מה בין פוסק ללומד?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' פברואר 01, 2022 11:20 am

צופה_ומביט כתב:שאלה שמטרידה אותי מזמן רב מאד.
אפשר לנסח אותה בכל מיני צורות/היקפים, ואכתוב באופן אחד שנפגשתי בו זה עתה, וגם אותו אכתוב בקצרה.
יש כאן כמה נקודות, שיש ביניהן השקה, אבל הן גם עומדות כ"א לעצמה, והפרדתי אותן.

כל מי שפותח ספרי שו"ת או ספרי סימנים/מערכות רואה איך תלמידי חכמים עצומים בבקיאות וחריפות מתנצחים בהלכה, וכל אחד בטוח בשלו ופורך בעיונו ובקיאותו את השני בעיונים וראיות – עד שהשני עושה לו את אותו הדבר, וחוזר חלילה. ראשונים ואחרונים מקשים ומוכיחים ובונים בניינים – ואחרים מחלקים ודוחים. ושני הצדדים עושים כן בבקיאות נוראה ובפלפולים עצומים וחריפות ועמקות, שכולה אמיתית וכולה נצרכת ומוכרחת בלימוד הענין. וכל לומד יודע שאחרי כל זה עוד יש מה לעיין ומה לחלק ומה לדון ומה ואיך בדיוק להבין וכו', הן בדברי אותו השו"ת/מחבר עצמו מיניה וביה ומה בדיוק כוונתו, והן בראיות שמביא מתלמוד וראשונים.

אז איך יכול אדם לסמוך על עיונו ולפסוק?
[אני לא מדבר על "לא בשמים היא", אלא על מה שעינינו הרואות בארץ גופא. וגם לא שייך ל"לא ניתנה תורה למלאכי השרת ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות", כי אנו מדברים על עיונם של בני אדם גופא, ועל מה שעיניהם רואות כפשוטו כמה ניתן לפלפל בכוח כמו שלהם - להיפוך].
האם כוח הפסק נשען על איזו "תחושה/הרגש" או "אובנתא דלבא" או "החלטה" שמה שבעיני הוא יותר פשוט/מתקבל - אף בדברים שאני עצמי בונה אותם על פלפול עצום ועיון דק - זה מבחינתי הפסק וזה מבחינתי הסיבה לסמוך על עיוני / לא לקבל את דברי השני? [וכן, אני רומז כאן לדברי הרמב"ן בהקדמת המלחמות].
האם לא קרה לשום רב או פוסק שפרכו את דבריו אי פעם וראה שטעה?
האם משום שבפסק פלוני לא הזדמן לפניו הגדול הנורא שירעיש את כל בניינו - לכן הוא סומך על עיונו עד שיוכח אחרת?
ויש גדולים ידועים בישראל שבאמת יכלו לבטל בעיון אמיתי ובקיאות נוראית דברי רבנים ופוסקים רבים. וכולם ידעו שהם חיים בדור, או חיו בדור/דורות קודמים, ולא בחנו את פסקיהם לפניהם - ועכ"ז סמכו על עיונם ופסקם. וכמדומה שגם בכלל ישראל לא נתקבלו הללו דוקא לפוסקים שמפיהם אנו חיים. הלוא דבר הוא! האם "לימוד תורה" לחוד ו"פסקי התורה" לחוד, שתי תורות הן עם שני דרכי לימוד והכרעה? וכי מהיכן יוצא הפסק אם לא מתוך הלימוד הבירור והעיון?

ובכלל, איך יתכן שכדי לפסוק צריך עיונים כאלה?
אין דין אחד או סוגיה אחת פשוט בתורה, ואין דין או סוגיה שאין בו ספקות ומקום עיונים אמיתיים, ומעתה מי יכול להכריע? הא קמן ופוק חזי שעד כמה שרב פלוני בכוחו הבאמת גדול בטוח בפסק שלו – בא רב אחר גדול כוותיה ופורך וטוען ומחלק ופוסק אחרת, וחוזר חלילה מהכא להתם.
במקומות רבים בחז"ל, ובהקדמת הרמב"ם והשו"ע נראה שידיעת כל הלכות התורה היא ממש בהישג יד של כל יהודי, בטח ת"ח - וכך אומרת הדעת שאמור להיות - אבל איך אפשר להתכחש למציאות, פוק חזי!

אף במי שהתקבלו בישראל כ"הפוסקים" [ולא ניכנס כעת לשאלה איך התקבלו ומה התוקף/המחייב של קבלה זו], וממילא כביכול כדי לדעת הלכה לא נותר לנו אלא לשנן את דבריהם - הנה מלבד מה שהם ביניהם חלוקים זה על זה כסדר, יודע כל לומד עד כמה וכמה יש מה לדון ולהקשות ולחלק ולדחות בדבריהם גופא, וכן בעיונים וראיות שהם בעצמם עצמם עורכים ומזמינים את הלומד להיכנס לעיון ודו"ד עמם, ועל אחת כמה וכמה כמה מקום עיון יש במה שהם לא פסקו לנו להדיא אלא השאירו לבאים אחריהם.

כללו של דבר:
נראה כאילו ללומד ולפוסק יש שתי תורות.

אחד הכל ברור ומסודר ובהיר לו, סוגיות בהירות ומסודרות ודינים חתוכים ופסוקים שצריכים בעיקר שינון, ומעט עיון שמתסדר בנקל ויוצא לאור חתוך ובהיר [השווה ללשון הרמב"ם בהקדמת ספר המצוות], והשני התורה אצלו עמוקה מני ים ולעולם אין לדברים סוף בעיון [אמיתי ונצרך!], הסוגיות סבוכות מני סבוכות, אין פרט אחד בהיר וחתוך, רק ריבוי מחלוקות וחשבונות ואפשרויות וסברות ודקויות וחילוקים ועיונים, ולבטוח על מסקנות עיונו רואה בעיניו שאינו יכול.

איך יש שתי תורות כאלה?

ואיך הפוסק פוסק?

ואיך הלומד סומך על הפסק של הפוסק?


א. מי שמתוקן במידותיו על פי תורה ליבו קולט את המציאות ללא עיוותים או לפחות ללא עיוותים משמעותיים.
ב. אם הגיע גם לדרגה של תלמיד ותיק שעליה נאמר שכל מה שמחדש ניתן למשה בסיני , דבריו אמת בעולם הרוחני כלומר במהלך הפנימי שלהם ובהיות כל הסברות מיוסדות בתורה .
ג. אותו אדם שפסק כך מכיוון שתורתו בתוך מעיו וליבו, בטוח בעמדתו בתחושתו הפנימית מצד עצם הדברים כי זה חלקו בתורה וכל עוד אין הכרעה מחייבת הלכתית זכותו לנהוג ולהורות כך כי זה אכן המהלך המתאים לתורתו ולו גם בעולם המעשה . ואת זה לומדים שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות ולא בשמיים היא. וכן באופן כללי הרי צריכים לפסוק ואי אפשר לחכות כל חייו אולי פלוני יבוא ויוכיח אחרת, צריכים לפעול בעולם הזה ואי אפשר לחכות לשלמות המוחלטת כי אז תשותק כל פעילות. ממילא מבינים שזאת כוונת השם שאדם יתקן עצמו במידות וחוכמה ואחר כך ילך בתום עיונו בכל מכמני הסוגיא אחר מסקנתו בהווה המעוגנת בליבו.
ד. אומנם ישנם הרבה מהלכים שכאלו, שעליהם נאמר אלו ואלו דברי אלוקים חיים , והיישום כלומר קביעת ההלכה בעולם המעשה בוחר אחד או אחדים מהם בהתאמה לעולם הזה ובהתאמה לרוב הציבור בו. וכך נפסקת הלכה לכלל , כאשר בימי הסנהדרין כולם היו צריכים להתיישר לפסק הסנהדרין , וכן אנו מחויבים לנהוג כפסק הגמרא כי לא יקום בית דין גדול בחוכמה ומניין יותר מהם עד בו ינון. לפי החינוך כל דור מחויב לפסק של בית הדין הגדול בכל דור וממילא אותו פוסק חייב לכפוף ראשו בפניהם , כל זאת בכדי שהתורה לא תהפוך ברוות הימים לתורות תורות.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] ו־ 73 אורחים