צופה_ומביט כתב:
...
ובכן, הבה נראה כיצד אנו חיים בעניין האמונה. די יהיה בזה להוות דוגמה בקל וחומר לשאר עניינים המסתעפים.
...
עד כאן יסודות הדברים בקיצור, דון מינה ואוקי באתרה. [הכוונה לעקרונות הנראים מכאן. מי שמתכוון להתנפל ב"איך אתה משווה את יסודות האמונה ליסודות החרדיות" איני מתכוון לענות לו, כי הוכיח על עצמו מה רמת חשיבתו והבנתו, וא"כ אין הוא מי שעוסקים לגביו בדיון כעת כלל].
ר' גרונם יקום פורקן כתב:גם הסגנון, המאופיין בהודעות ארוכות ומפותלות
צופה_ומביט כתב:ר' גרונם יקום פורקן כתב:גם הסגנון, המאופיין בהודעות ארוכות ומפותלות
אתייחס רק לזאת:
מה שאצלך הוא "סגנון", ו"ארוך", ו"מפותל", אצלי הוא: השקעה ועמל, כנות ושקיפות, ונסיון להקיף ולחדד את העניין והנקודה מכל צדדיה ואפשרויותיה, ולהציג הכל כבנין מסודר.
כן, כזה אני, לוקח ברצינות נושאים רציניים.
תודה שהארת את עיניי שלפחות עבורך זה ההיפך הגמור, ומביא לא תועלת אלא נזק, ומעתה לא אטרח.
תודה גם שהראית לי שהכל בעיני המתבונן, ואת אותם דברים עצמם אנו רואים בעיניים אחרות לגמרי. [הסיבות לכך הן נושא נפרד]. גם זה תורם להחלטה הנ"ל, ולמעשה מייתר את התגובות שלי לדבריך, כי ברגע שדבריי נאמרו ודבריך נאמרו, הוצגו שני המבטים זה לצד זה, והבוחר יבחר.
בהצלחה רבה.
יהושפט כתב:הרב צו"מ גם אני אנצל את ההזדמנות הזו להודות לך מקרב לב על כתיבתך המושקעת כאן ובכל מרחבי הפורום
ובזמננו בו הורגלו כי כל ויכוח אמור להסתכם בסיסמא קצרה לכאן או לכאן, ובכותרת בת כמה מילים, ובתפיסות ילדותיות של שחור ולבן, הכתיבה שלך - בין אם מסכימים עם גופם של דברים ובין אם לא - היא כמים קרים על נפש עייפה, גם אם לעיתים צריך להשקיע קצת מאמץ כדי לרוות.
ר' גרונם יקום פורקן כתב:טובה היא ההשקעה, משובח הוא העמל, מעולה הכנות ונערצת השקיפות. וכמובן שאי אפשר ואין מה להשוות כתיבה מפורטת מחושבת ומושקעת לסיסמה קצרה או לכותרת בת כמה מילים. אבל יש לכך מחיר כבד. הצד השני של המטבע הוא שהכותב עלול להתמכר למהלך המפורט שהוא טרח עליו (בבחינת אין אדם טורח בסעודה ומפסידה) ולא מוכן להקשיב לטיעונים נגדיים, בפרט כשמדובר בכותרת בת כמה מילים. לא כל טיעון מפורט הוא נכון, כמו שלא כל טיעון סיסמתי הוא שגוי.
ר' גרונם יקום פורקן כתב:טובה היא ההשקעה, משובח הוא העמל, מעולה הכנות ונערצת השקיפות. וכמובן שאי אפשר ואין מה להשוות כתיבה מפורטת מחושבת ומושקעת לסיסמה קצרה או לכותרת בת כמה מילים. אבל יש לכך מחיר כבד. הצד השני של המטבע הוא שהכותב עלול להתמכר למהלך המפורט שהוא טרח עליו (בבחינת אין אדם טורח בסעודה ומפסידה) ולא מוכן להקשיב לטיעונים נגדיים, בפרט כשמדובר בכותרת בת כמה מילים. לא כל טיעון מפורט הוא נכון, כמו שלא כל טיעון סיסמתי הוא שגוי.
אליסף כתב:גרונם, או בן פקועה, או כל אחד משלל ניקיך,
מציע שתפתח 'פורום אוצר החכמה גירסת טוויטר'
הרואה כתב:
מה שכן אני חושב שהשאלה הזאת שיש פה אנשים שמתים במקומנו צריכה להטריד את מנוחתו של כל אחד ואחד. מה זה אומר למעשה? לב יודע מרת נפשו... אחד יתחזק יותר בלימוד התורה כדי להרבות זכויות לעם ישראל, אחד יתנדב בדברים אחרים, ומסתמא גם הרבה יחידים צריכים לשאול חכם שמכיר אותם היטב האם התגייס לצבא כפשוטו.
הרואה כתב:מצופה מיהודים שחיים על פי התורה להרגיש חלק מכלל ישראל שגם הקב"ה בכל צרתם לו צר וכמו שכתוב להיות מתאנח על כבודן של ישראל וכו' ואני אפילו לא מדבר על זה אלא על משהו יותר בסיסי והוא הגינות מינימלית שלא יתכן שפלוני מקריב את החיים בשבילך ואתה ממשיך בשגרת חייך ולא מנסה לפחות להשתתף במשהו.
אגב היו לי טענות דומות גם בתחילת הקורונה על אנשים שהגיעו לבתי הכנסת למרות שהיו להם תסמינים וכנראה רצחו בעקיפין כמה זקנים (למשל ר"ש אשכנזי לפי מה שפורסם נדבק משכנו לספסל בית הכנסת שבא להתפלל למרות שהיה עם תסמינים), יש פה משהו נוראי ששגרת המגזריות גובר על ערכים יסודיים.
הרואה כתב:מצופה מיהודים שחיים על פי התורה להרגיש חלק מכלל ישראל שגם הקב"ה בכל צרתם לו צר וכמו שכתוב להיות מתאנח על כבודן של ישראל וכו' ואני אפילו לא מדבר על זה אלא על משהו יותר בסיסי והוא הגינות מינימלית שלא יתכן שפלוני מקריב את החיים בשבילך ואתה ממשיך בשגרת חייך ולא מנסה לפחות להשתתף במשהו.
אגב היו לי טענות דומות גם בתחילת הקורונה על אנשים שהגיעו לבתי הכנסת למרות שהיו להם תסמינים וכנראה רצחו בעקיפין כמה זקנים (למשל ר"ש אשכנזי לפי מה שפורסם נדבק משכנו לספסל בית הכנסת שבא להתפלל למרות שהיה עם תסמינים), יש פה משהו נוראי ששגרת המגזריות גובר על ערכים יסודיים.
דרומי כתב:תגובה שפרסם מישהו (איני יודע מיהו) כנגד הטענה על החרדים שאינם מתגייסים... האם אינך קולט כמה חובטים בכם מכל הכיוונים - הרוגי אוסלו, עקורי ההתנתקות, קורבנות ההריסות והפינויים - ואתם לוקים בתסמונת סטוקהולם ובמקום לפשוט את המדים ולהניח את הנשק ולתת לשמאל להסתדר לבד עם חזוני השלום שלו וקרנות האנטישמיות, אתם עוד קוראים לנו להצטרף למזוכיזם הציוני-דתי-לאומי הזה? השתגעת או מה?
בברכה המשולשת כתב:יש לי בן ביחידה קרבית (עדיין בטירונות, אבל מעותדים להיכנס ללחימה)
זאב ערבות כתב:הכל שריר וקיים וניתן להוסיף עוד כהנה וכהנה, אז מדוע לחיות במדינה כזו אם לא נראה שיש תקוה לדו קיום עם החילונים והשמאלנים ובוודאי וודאי לא עם הערבים? כמה זמן יכול להמשך המצב הזה?
ר' גרונם יקום פורקן כתב:אליסף כתב:גרונם, או בן פקועה, או כל אחד משלל ניקיך,
מציע שתפתח 'פורום אוצר החכמה גירסת טוויטר'
מסתבר שאתה מנהל את הטוויטר הזה מצוין. אין לי אפוא סיבה מוצדקת להשיג את גבולך, או את גבולו של פרנקל תאומים, או כל אחד משלל ניקיך.
עקביה כתב:זאב ערבות כתב:הכל שריר וקיים וניתן להוסיף עוד כהנה וכהנה, אז מדוע לחיות במדינה כזו אם לא נראה שיש תקוה לדו קיום עם החילונים והשמאלנים ובוודאי וודאי לא עם הערבים? כמה זמן יכול להמשך המצב הזה?
לא הבנתי את השאלה, וכי לא יהודים אנחנו - המצווים במצוות עשה של ישוב ארץ ישראל?
הרואה כתב:יש נושא חשוב שקשור לנידון פה מכמה צדדים שלהערכתי לא כולם מבינים אותו.
יש הבדל בין מאקרו למיקרו.
דוגמא טובה כמו שכתב החזו"א שעולם הישיבות הוא הצלה לדור וצרה לפרט. כלומר למרות שרבים יכלו לצאת יותר ת"ח אילו לא היה את עולם הישיבות במתכונתו הנוכחית (ומסתמא החזו"א עצמו אם היה גדל כיום במודיעין עילית לא היה יוצא החזו"א) שהיא קצת מיטת סדום - בכל זאת כל גדולי ישראל (ועל זה כן יש קונצנזוס...) תמכו בעולם הישיבות וגם כמעט בכל המקרים הורו לשלוח בחורים לישיבות וכו' וכו' כי בסופו של דבר יש בהוראה גורפת כללית = מאקרו כזאת הרבה יותר תועלת מאשר נזק.
כנ"ל בנושא הגיוס, וכנ"ל ביחס לאקדמיה, וכו'.
העניין הוא שאי אפשר להשליך מהמיקרו על המאקרו (למשל פלוני שרבו הורה לו ללמוד רפואה זה לא אומר שמהיום מותר לכולם ללכת לאוניברסיטה), והנקודה שלא כולם הבינו היא שגם אי אפשר להשליך מהמאקרו על המיקרו, למשל אם גדולי ישראל תומכים במפלגה מסוימת אין זה אומר שהם מסכימים לכל מעשי אותה מפלגה, אלא שבשיקול הכללי הם מבינים שכדאי לתמוך במפלגה זאת.
וגם כן ה'רוח' היוצאת מבתיהם של גדולי ישראל נגד גיוס לצבא אין זה אומר שלפלוני שנמצא במ"ט שערי הייטק או לאלמוני שבמילא לא מושפע כמעט חברתית בשום מובן או לפלמוני שקם כל יום ב11 אסור להתגייס לצבא. וגם אם רוב גדולי ישראל הסכימו למשל על מהלכיו הציבוריים של מרן הרב שך זיע"א זה ממש לא אומר שהם הסכימו עם דעתו ביחס הנכון למדינה וכו'.
בסופו של דבר העובדה שיש רבים בציבור החרדי שתופסים כמובן מאליו שיש אנשים שתפקידם למות עבורם זה עוול מוסרי שאין כמותו, זה פשוט 180 מעלות מכל המידות הטובות שהתפרשו בדברי חז"ל ורבותינו הראשונים והאחרונים, ביסוד הדברים זה חמור יותר מקפיצת יד בצדקה ומנושה ומעושק שכר שכיר.
לא התכוונתי לרגע שהוראותיהם של רבותינו לא נכונות, וגם ביני לבין עצמי אני לא חושב שיש לי סמכות לחשוב אחרת מגדולי התורה, מאותה סיבה למשל אני לא עולה להר הבית וגם בבחירות אני גם מצביע למה שרוב גדולי ישראל אומרים להצביע וכן בנושאים רבים. קצת הקצנתי לצורך הדיון, ומכיוון שמקובלנו שהעולם שחור ולבן מיד נתפסתי פה בשוגג בעיני כמה מהחברים כאילו שאני 'מפריח סיסמאות' של 'פוחזים' שבאים 'לקרר' ולצאת נגד 'כל הקדוש והיקר לנו' ו'ציפור הנפש'.
מה שכן אני חושב שהשאלה הזאת שיש פה אנשים שמתים במקומנו צריכה להטריד את מנוחתו של כל אחד ואחד. מה זה אומר למעשה? לב יודע מרת נפשו... אחד יתחזק יותר בלימוד התורה כדי להרבות זכויות לעם ישראל, אחד יתנדב בדברים אחרים, ומסתמא גם הרבה יחידים צריכים לשאול חכם שמכיר אותם היטב האם התגייס לצבא כפשוטו.
הרואה כתב:יש הבדל בין מאקרו למיקרו.
דוגמא טובה כמו שכתב החזו"א שעולם הישיבות הוא הצלה לדור וצרה לפרט. כלומר למרות שרבים יכלו לצאת יותר ת"ח אילו לא היה את עולם הישיבות במתכונתו הנוכחית (ומסתמא החזו"א עצמו אם היה גדל כיום במודיעין עילית לא היה יוצא החזו"א) שהיא קצת מיטת סדום - בכל זאת כל גדולי ישראל (ועל זה כן יש קונצנזוס...) תמכו בעולם הישיבות וגם כמעט בכל המקרים הורו לשלוח בחורים לישיבות וכו' וכו' כי בסופו של דבר יש בהוראה גורפת כללית = מאקרו כזאת הרבה יותר תועלת מאשר נזק.
כנ"ל בנושא הגיוס, וכנ"ל ביחס לאקדמיה, וכו'.
העניין הוא שאי אפשר להשליך מהמיקרו על המאקרו (למשל פלוני שרבו הורה לו ללמוד רפואה זה לא אומר שמהיום מותר לכולם ללכת לאוניברסיטה), והנקודה שלא כולם הבינו היא שגם אי אפשר להשליך מהמאקרו על המיקרו, למשל אם גדולי ישראל תומכים במפלגה מסוימת אין זה אומר שהם מסכימים לכל מעשי אותה מפלגה, אלא שבשיקול הכללי הם מבינים שכדאי לתמוך במפלגה זאת.
וגם כן ה'רוח' היוצאת מבתיהם של גדולי ישראל נגד גיוס לצבא אין זה אומר שלפלוני שנמצא במ"ט שערי הייטק או לאלמוני שבמילא לא מושפע כמעט חברתית בשום מובן או לפלמוני שקם כל יום ב11 אסור להתגייס לצבא. וגם אם רוב גדולי ישראל הסכימו למשל על מהלכיו הציבוריים של מרן הרב שך זיע"א זה ממש לא אומר שהם הסכימו עם דעתו ביחס הנכון למדינה וכו'.
פרנקל תאומים כתב:מסכים.
וכמדומה שגם שאר החברים שליט''א דכאן יסכימו על כך.
אבל זה לא יפתור את הדילמה המוסרית שנידונה כאן, אלא אם יתברר שגדו''י סבורים שאותו פלמוני צריך להתגייס (ולגיוס קרבי ככל שמתאפשר) בגלל העניין המוסרי דייקא, היינו שאם אורח החיים שלו בין כה וכה לא שמור מבחינה רוחנית אז באיזו זכות מוסרית הוא נותן לאחרים לסכן את חייהם עבורו ולא מצטרף אליהם גם כן.
כלומר - זה שגדו''י עשויים לסבור שעבור גברא כוותיה אין מה לחשוש מהצבא מבחינה רוחנית.. ואשר ע"כ "מותר" לו להתגייס, זה לא יעלה ארוכה לתמיהתך על העניין המוסרי.
הרואה כתב:... הנושא שבעיקר מפריע לי זה העוול המוסרי שלאנשים לא מזיז שאחינו מתים כפשוטו בכך שהם מגינים עלינו וכביכול לכך הם נועדו כמו העגל לשחיטה...
י. אברהם כתב:בברכה המשולשת כתב:יש לי בן ביחידה קרבית (עדיין בטירונות, אבל מעותדים להיכנס ללחימה)
ה' ישמור צאתו ובואו מעתה ועד עולם
סגי נהור כתב:אף אני השתדלתי ולא בהכרח הצלחתי לעקוב אחר כל נפתולי הדיון, אבל יש נקודה אחת שגם אם הוזכרה ודאי לא זכתה לתשומת הלב הראויה. בעיני זו נקודה מזעזעת.
מדי יום ביומו נופלים בעזה קרבנות. רובם, אגב, בעלי משפחה ואבות לילדים קטנים.
עשרות אלפי אמהות ואבות, רעיות, אחים ואחיות, אינם מצליחים לישון בלילות כבר חודשיים וחצי.
אלפי ילדים וילדות הולכים לישון וקמים בבוקר מבלי לדעת היכן אבא והאם ישוב הביתה.
כל זאת אני כותב לא מניחוש, אלא בתוך ציבור זה אנכי יושב. צל המלחמה מעיב על הכל. רבים מצליחים לתפקד רק באופן חלקי.
ואילו בני הציבור החרדי, עכ"פ חלקים נרחבים בו, חיים להם את חייהם בשאננות, אדישים אם לא גרוע מזה (הגרוע מזה נדון באשכולות אחרים וד"ל).
בוגרי ישיבה פלונית או מוסד פלוני. תארו לעצמכם ששלושה, ארבעה או חמישה מחברי הכיתה שלכם נפלו בקרב והותירו לאנחות את נשותיהם וילדיהם והוריהם המבוגרים.
דיירי בניין פלוני. דמיינו שהשכן בדירה ממול, ובקומה מעל ובקומה מתחת, נעדר מביתו ונלחם אי-שם, ואתם רואים בכל יום את הילדים יוצאים ושבים ממוסדות החינוך... ואת האם מנופפת להם לשלום...
צר לי, אבל האטימות הזו, לא לראות מעבר לקצה האף שלי, היא בלתי נסבלת. בלתי נסבלת!
סגי נהור כתב:כל זאת אני כותב לא מניחוש, אלא בתוך ציבור זה אנכי יושב.
דמיינו שהשכן בדירה ממול, ובקומה מעל ובקומה מתחת, נעדר מביתו ונלחם אי-שם, ואתם רואים בכל יום את הילדים יוצאים ושבים ממוסדות החינוך... ואת האם מנופפת להם לשלום...
סגי נהור כתב:צר לי, אבל האטימות הזו, לא לראות מעבר לקצה האף שלי, היא בלתי נסבלת. בלתי נסבלת!
עקביה כתב:סגי נהור כתב:צר לי, אבל האטימות הזו, לא לראות מעבר לקצה האף שלי, היא בלתי נסבלת. בלתי נסבלת!
איזו אטימות?
הנקודה שהעלית אכן מזעזעת.
הלב יוצא אל כל אותם ילדים, רעיות, הורים, אחים ואחיות של החיילים המסכנים את נפשם. ללא כל ספק.
אבל אינני יודע על איזו אטימות אתה מדבר.
היעלה על הדעת שאם הם היו בשכנותינו לא היינו עושים מה שאפשר כדי לעזור להם ולהקל מעליהם, לדבר על ליבם ולנסות לחזק אותם?
עקביה כתב:סגי נהור כתב:צר לי, אבל האטימות הזו, לא לראות מעבר לקצה האף שלי, היא בלתי נסבלת. בלתי נסבלת!
איזו אטימות?
הנקודה שהעלית אכן מזעזעת.
הלב יוצא אל כל אותם ילדים, רעיות, הורים, אחים ואחיות של החיילים המסכנים את נפשם. ללא כל ספק.
אבל אינני יודע על איזו אטימות אתה מדבר.
היעלה על הדעת שאם הם היו בשכנותינו לא היינו עושים מה שאפשר כדי לעזור להם ולהקל מעליהם, לדבר על ליבם ולנסות לחזק אותם?
זאב ערבות כתב:האם אתה סבור שאם היו גרים בשכונתך והיית מדבר על ליבם ומחזק אותם זה היה מקובל עליהם? תנסה לשים את עצמך במקומם, נניח אתה חילוני שגר בשכונה חרדית (דבר לא מצוי מעצמו אבל לצורך הדיון) בחאן יוניס והשכנה החרדית שלכם שבעלה יושב בכולל באה לעודד לדבר על ליבה ולחזק אותה, האם אתה סבור שהיא תהיה מוכנה לקבל את דברי העידוד? היא מן הסתם תשפוך עליה קיתון של רותחים! כאילו לומר לה: מה כל הפטפוטים האלה, תשלחי את בעלך ךצבא ואחר כך נעודד אחת את השניה.
עקביה כתב:אבל אני לא חושב שזה מאפיין של ציבור.
'רחוק מהעין רחוק מהלב' תקף כלפי כולם.
עקביה כתב:זאב ערבות כתב:האם אתה סבור שאם היו גרים בשכונתך והיית מדבר על ליבם ומחזק אותם זה היה מקובל עליהם? תנסה לשים את עצמך במקומם, נניח אתה חילוני שגר בשכונה חרדית (דבר לא מצוי מעצמו אבל לצורך הדיון) בחאן יוניס והשכנה החרדית שלכם שבעלה יושב בכולל באה לעודד לדבר על ליבה ולחזק אותה, האם אתה סבור שהיא תהיה מוכנה לקבל את דברי העידוד? היא מן הסתם תשפוך עליה קיתון של רותחים! כאילו לומר לה: מה כל הפטפוטים האלה, תשלחי את בעלך ךצבא ואחר כך נעודד אחת את השניה.
איך זה קשור לנושא?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 71 אורחים