אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

[עקביה]

במענה לשאלתי לעיל שלח לי הרב סג"נ את הקישור הזה viewtopic.php?f=51&t=35490&start=40#p397210
כעת אגיב בקצרה על מה שנכתב שם:

ראשית, על עצמי אני מתפלא, כיצד כתבתי שם

לא עולה על הדעת לייחס טעות לתנא או אמורא בהלכה, וגם לא בכל מה שקשור להבנה, להכרת המציאות ולאינטואיציה

הלא פעמים הרבה מצאנו את הגמרא עצמה אומרת על חכמים שטעו בכל התחומים הנ"ל.

שנית, על דברי ר' סג"נ, וכי אפשר להתווכח על כך שלא הייתה להם אפשרות להגיע למסקנות מדויקות עקב חסרונם של כלי מדידה? לא היו להם לא מיקרוסקופ ולא טלסקופ, לא מטוס ולא לוויין, ולכן אין צורך להטיל שום דופי בהבנתם כדי לומר שידיעותיהם במדעי הטבע היו חסרות.

[מקדש מלך]

מבחינתי די היה להוכיח שאין בכך הכחשת החוש.

היכן הוכחת זאת?

אני חושב שכבר מיצינו את עיקרו של הויכוח, והבוחר יבחר.

רק הגיג קטן נוסף. אינני פיזיקאי, אבל מהמדע הפופולרי שקראתי, הבנתי שהפיזיקה מתחבטת בין סתירה עצומה ממה שמראים נתוני מכניקת הקוונטים, לנתוני תורת היחסות הכללית. לדברי החוקרים, שתי התאוריות הוכחו, ולמרות זאת הן סותרות זו את זו בממצאיהן. הא כיצד? יש כל מיני תירוצים דחוקים, אבל בגדול הקושיא עדיין קשה.

האם יש בכך משום "הכחשת החוש"? ודו"ק.

[עקביה]

מבחינתי די היה להוכיח שאין בכך הכחשת החוש.

היכן הוכחת זאת?

אני חושב שכבר מיצינו את עיקרו של הויכוח, והבוחר יבחר.

רק הגיג קטן נוסף. אינני פיזיקאי, אבל מהמדע הפופולרי שקראתי, הבנתי שהפיזיקה מתחבטת בין סתירה עצומה ממה שמראים נתוני מכניקת הקוונטים, לנתוני תורת היחסות הכללית. לדברי החוקרים, שתי התאוריות הוכחו, ולמרות זאת הן סותרות זו את זו בממצאיהן. הא כיצד? יש כל מיני תירוצים דחוקים, אבל בגדול הקושיא עדיין קשה.

האם יש בכך משום "הכחשת החוש"? ודו"ק.

אכן הבוחר יבחר, אבל אין לי מושג היכן הוכחת את מה שטענת שהוכחת.

לשאלתך, אם מדובר בתיאוריות שהוכחו אזי שתיהן נכונות, ואולי יימצא יום אחד פתרון לסתירה שביניהן (או שמא כבר נמצא).

[סגי נהור]

באותה מידה ששתיהן הוכחו, שתיהן נסתרו והוכחשו, והא בהא תליא.

[עקביה]

כנראה שמ"מ הן בהכרח נכונות, כי הן גם הוכחו וא"א לוותר על אף אחת מהן.

[סגי נהור]

מבלי להיות פיזיקאי... דומה שמבחינה לוגית הטענה "שתיהן שגויות" שקולה במקרה זה לטענה "שתיהן נכונות".
אלא מאי? כפי שכתבת, "אי אפשר לוותר על אף אחת מהן", כלומר הבחירה ב"שתיהן נכונות" היא בחירה שימושית.

[עקביה]

בשבת ראיתי את הגמ' בפסחים דף צד ואת המהר"ל בבאר הגולה המדבר עליה, ואציין מס' נקודות שעלו בידי:
1. רש"י ותוס' הבינו שהגמ' מדברת על המציאות הפיזית.
2. נראה שהבינו ופירשו את הגמ' לפי ההנחה שהארץ שטוחה.
3. למהר"ל חשוב מאד להפקיע מהבנה זו, ואע"פ שאינו כותב זאת במפורש, הוא נותן לקורא להבין שרש"י ותוס' שגו בהבנתם.
4. פירוש המהר"ל את הגמ' קשה ודחוק, ואינו מרווח כפירוש רש"י ותוס'.

[צופה_ומביט]

דובר כאן גם לגבי חכמי ישראל שאחרי חז"ל. כמו"כ חילקו בין מה שנאמר להלכה ומה שלא.

יש להביא כאן (טור יו"ד סו) את דעת הגאונים שאפרוח מתרקם מהחלמון, והבינו גמרא ופסקו הלכה על פי זה: "לדעת הגאונים אין חילוק בין קשר לחוצה לו אלא בין חלבון לחלמון, שבכל מקום שימצא בחלמון הכל אסור, ובכל מקום שימצא בחלבון זורק הדם ואוכל השאר".

והר"ן בשם הרא"ה דחה דבריהם - בטעמא ובהלכה - מהמציאות, בהוכחות מהמציאות, שאפרוח מתרקם מהחלבון:

רן חולין סד.jpeg (105.35 KiB) נצפה 3405 פעמים

[בריה נמוכה]

בנושא זה יש חתם סופר מחודש
שמשלב ידע מדעי בביאור הסוגיא ולא עוד אלא שאומר שחז"ל טעו
דברים שהיום האומרם נחשב כאפיקורס שאינו מאמין שכל דברי חז"ל נאמרו ברוח הקודש
כהשקפת זמנינו שאפי' על המשנ"ב יש להאמין שנכתב ברוה"ק
כנפסק בשו"ת משנה הלכות חלק ז סימן קס
ואם הוא אינו מאמין שהמ"ב נכתב ברוה"ק אזי הוא בכלל אפיקורוס וכופר בתורת ה'.
...וכ"כ התומים לדינא בקיצור ת"כ סימן קכ"ג וקכ"ד שאין לומר קים לי נגד הש"ע משום שכל דבריהם ברוה"ק כתבו

שו"ת חתם סופר חלק ב (יורה דעה) סימן עח

תני דוסתאי וכו' שיטת הרא"ה שבתחלה הי' סבורים דהכל תלוי בחלמון ושוב איפכא תני דהכל תלוי בחלבון אבל החלמון אינו נוצר ממנו כלום ונשאר בתוך מעיו של אפרוח למזונו הנה בשבת פר"ע אחז"ל שלענין יניקת זרעים סמכו חז"ל על חכמי הגוים הקדמונים שניסו והריחו הארץ ודרשו ע"ז אל תסג גבול עולם ע"ש ואחד הקדמה זו ראיתי בס' שער השמים ריש מאמר החמשי שדעת אפיקרט הי' שנוצר מחלמון ושוב בא חנן ומתמה עליו והראה שנוצר מחלבון והחלמון נשאר למזונו כהרא"ה הנ"ל ונר' לע"ד שלעולם הולד נוצר מהחיצוני ונשאר הפנימי למזונו ואפוקרט ניסה בעופות טמאים שחלבן בפנים ומצא שנברא מחלמון ולא נתן על לב לחלק בין עוף לעוף והשריש כך והאמינו חז"ל לנסיונו ע"ד אל תשיג גבול עולם ושוב אחר מאות מהשנים בא זה וניסה בעופות טהורים שהחלמון מבפנים ומצא ההיפוך ואז נודע לחז"ל האמת ששני הנסיונים צודקים ואם כן אנו שעסקינו בטהורים הכל תלוי בחלבון ולא בחלמון וא"ש בעז"הי. משה"ק סופר מפפ"דמ.

אמנם דבריו בביאור הסוגיא תמוהים מאוד כי המעיין שם יראה שאלו שני גירסאות של ברייתא
ולא מדובר פה שחז"ל בהתחלה סברו כך ולאחר שנים שינו את דעתם וצע"ג

אמנם לגוף הסוגיא שם הן הגמרא ושאר הראשונים וטור ושו"ע בנוים על נקודת הנחה
שהחוט הלבן שיש בשתי צדי הביצה הנקרא חלאזה באנגלית
הוא זרע של התרנגול ברש"י מסכת חולין דף סד עמוד ב
והוא שנמצא הדם על הקשר שלה - הוא זרע של תרנגול הקשור בראש הכד של ביצה ומשם יצירת האפרוח מתחלת וכיון דעדיין הוא שם לא נתפזר בשאר הביצה הלכך אוכל השאר אבל נמצא על חלמון שלה כולה אסורה כדמפרש לקמן דשדא תיכלא בכולה נתפשט הקלקול בכולה.
וכנראה שס"ל כך כיון שדומה במראיתו כדאיתא בנדה דף לה עמוד ב
שכבת זרע קשורה ודומה ללובן ביצה שאינה מוזרת
אך למעשה אחר מאות בשנים זכו חכמי המדע להגיע למסקנות שונות בתכלית מאפיקרט וחנן
וע"ד הח"ס יש לומר שעתה שכנראה היו חז"ל מאמינים לנסיונם

וההסבר המדעי שלו הוא שבתוך שכבת החלבון מבחינים במבנים מסולסלים הנקראים פתילי חלבון )הנראים
לעתים בתוך החלבון של ביצים לא מבושלות(. פתילי החלבון מחזיקים את תא הביצה
המופרה ואת העובר המתפתח ממנו, במקומם במרכז הביצה
וביתר אריכות זוה קפיץ חלבוני - "חלאזה" בלועזית, - שנועד להגן על העובר מזעזועים ומחבטות מיותרים, בדיוק כמו המתלים ברכב. והעניין הוא שגם אם הביצה לא מופרית, החלאזה הזה נמצא בתוכה ומחזיק את החלמון שעליו היה אמור האפרוח לגדול. בלעדיו היה החלמון נשבר ונמהל בחלבון, ובחיים לא היינו יכולים לאכול ביצה עין. זה לא אומר שאין בנמצא ביצים נטולות חלאזה, אבל הנה טוויסט בעלילה: פההלכות רופסור אלכס צפרירי, גם הוא ממכון ויצמן, מזהיר את הציבור מפני ביצים אלחוטיות. "אם יוצא לכם לפתוח ביצה בלי חוט", ממליץ הפרופסור, "תבדקו את הריח שלה ואת תאריך התפוגה שלה, כי החוט מתפרק עם הזמן". .

[צופה_ומביט]

יישר כוח הרב ב"נ, מעניין מאד!

לגבי החת"ס, אי משום הא לא קשיא, ואותם התירוצים כמו בכל מקום בסוגיא זו ייאמרו גם על דבריו. דהיינו: הוא כתב דבריו ברוה"ק וממילא כל מה שלא מתאים להשקפתנו נימא שהוא לא התכוון כאן בארעא למטה מעשרה טפחים כפי שאנו מבינים אלא הכל בגנזי עליונים ובבחינת פנימיות הדברים וכו'. אי נמי, תלמיד טועה כתבו ושלטו בו ידי זרים וכו'. אי נמי השתנו הטבעים.


לגבי הקשר על החלמון, לא הבנתי איך סברו שהוא זרע התרנגול, הרי אפשר לבדוק בצורה פשוטה ביותר [מעין מה שעשה הרא"ה]:

לפתוח ולראות האם יש קשר [חלאזה] על חלמון של ביצה שאינה מופרה מתרנגול כלל, אלא ספנא דארעא.

וכן, יש.

[מקדש מלך]

בנושא זה יש חתם סופר מחודש
שמשלב ידע מדעי בביאור הסוגיא ולא עוד אלא שאומר שחז"ל טעו
דברים שהיום האומרם נחשב כאפיקורס שאינו מאמין שכל דברי חז"ל נאמרו ברוח הקודש

הנושא לא התחיל היום, אלא ממה שיצאו כל כל גדולי ישראל בתקופת הבית יוסף נגד המאור עיניים, בדיוק על דברים אלו. וכלשון שכתב המהר"ל בהקדמה לבאר הגולה, גם כן בדיוק על הנושאים הללו : ואין צריך להזהיר מזה חכמי ישראל בדור הזה, כי כולם מוזהרים ועומדים בתכלית האזהרה, כי דברי הראשונים הם סיני, כל הנוגע בם ירה יירה או סקל יסקל
והרי לנו עדות מפורשת מגדול הדור מה סברו כל גדולי ישראל בדורו. (וראה עוד: viewtopic.php?f=46&t=42568&p=495328&hilit=%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9A+%D7%90%D7%AA+%D7%97%D7%A8%D7%A4%D7%AA%D7%99#p495431)

כהשקפת זמנינו שאפי' על המשנ"ב יש להאמין שנכתב ברוה"ק
כנפסק בשו"ת משנה הלכות חלק ז סימן קס
ואם הוא אינו מאמין שהמ"ב נכתב ברוה"ק אזי הוא בכלל אפיקורוס וכופר בתורת ה'.

השקפה זו כתובה להדיא ובאריכות גדולה בספרים מזמן החתם סופר, בשו"ת בית שלמה (או"ח סימן קיב) ודברי חיים (חלק ב יו"ד סימן קה) שפסקו שטוב עשו שפיטרו מלמד תינוקות שאמר שספר אור החיים לא נכתב ברוח הקודש, ושם האריכו הרבה בעניין, ותוכן דבריהם שגם בזמנינו כל גברא רבה המופשט מגשמיות ועוסק בתורה דבריו ברוה"ק. ופשיטא שאין לנו מתאים לתיאור זה יותר מהחפץ חיים זי"ע.

שו"ת חתם סופר חלק ב (יורה דעה) סימן עח

תני דוסתאי וכו' שיטת הרא"ה שבתחלה הי' סבורים דהכל תלוי בחלמון ושוב איפכא תני דהכל תלוי בחלבון אבל החלמון אינו נוצר ממנו כלום ונשאר בתוך מעיו של אפרוח למזונו הנה בשבת פר"ע אחז"ל שלענין יניקת זרעים סמכו חז"ל על חכמי הגוים הקדמונים שניסו והריחו הארץ ודרשו ע"ז אל תסג גבול עולם ע"ש ואחד הקדמה זו ראיתי בס' שער השמים ריש מאמר החמשי שדעת אפיקרט הי' שנוצר מחלמון ושוב בא חנן ומתמה עליו והראה שנוצר מחלבון והחלמון נשאר למזונו כהרא"ה הנ"ל ונר' לע"ד שלעולם הולד נוצר מהחיצוני ונשאר הפנימי למזונו ואפוקרט ניסה בעופות טמאים שחלבן בפנים ומצא שנברא מחלמון ולא נתן על לב לחלק בין עוף לעוף והשריש כך והאמינו חז"ל לנסיונו ע"ד אל תשיג גבול עולם ושוב אחר מאות מהשנים בא זה וניסה בעופות טהורים שהחלמון מבפנים ומצא ההיפוך ואז נודע לחז"ל האמת ששני הנסיונים צודקים ואם כן אנו שעסקינו בטהורים הכל תלוי בחלבון ולא בחלמון וא"ש בעז"הי. משה"ק סופר מפפ"דמ.

באופן כללי אין קשר בין החתם סופר לנושא האשכול, כפי שכבר כתבתי לעיל: כמו שמצינו בחז"ל טעויות בהלכה, ודברים שחזרו בהם, ודברים שלא ידעו (כמו רשב"ג שלא ידע עוקצין) והתאוננו שטועים בסברתם ודברים שבידכם טעות הוא. וגם מצינו מחלוקות במציאות, ודברים שאחד טוען על השני שהוא איננו מכיר את המציאות וכו' וכו'. וברור שאף על פי כן אנו אומרים שאלו ואלו דברי אלקים חיים (ואפילו על גירסאות חלוקות, כמו שכתב החזון אי"ש קו"א ג, ב) כי רוח ה' דיבר בם.
ולכן בכל מקום שמדברים על נושא מסוים אין ממנו שאלה. השאלה היא על הכלל. האם כשם שהיו חז"ל חכמים מאיתנו בחכמת התורה, כן היו חכמים מאיתנו - בחכמה שלמעלה מדרך הטבע - גם בידע טבעי, במה שנוגע להלכה. ולכן לא נוכל לחלוק על דבריהם גם בטבע, כי לא נדע מתי הבינו בחכמתם שאפשר לסמוך על חכמי הגוים ומתי לא. ומתי הבינו שהתורה מספיק לה באומד ואין צורך לראות בעיניים או למדוד במכשיר ומתי לא, וכו' וכו'. ובאופן כללי תמיד נאמר שידעו את האמת יותר מאיתנו. כשם שבסברא תורנית לעולם לא נוכל לומר שגירסא מוטעית הזדמנה להם, גם אם מצינו רגליים לדבר וכו', אפילו שהם עצמם אומרים לפעמים שטעות היתה בידם.
והטעות הזו חוזרת שוב ושוב.

אמנם דבריו בביאור הסוגיא תמוהים מאוד כי המעיין שם יראה שאלו שני גירסאות של ברייתא
ולא מדובר פה שחז"ל בהתחלה סברו כך ולאחר שנים שינו את דעתם וצע"ג

כוונת החתם סופר ליישב איך נחלקו בזה (אלו לא שתי גירסאות, אלא מחלוקת חכמים כאיזה גירסא להחזיק, משמע שמצאו טעם וסברא לכל אחת מהן), והלוא לדברי הרא"ה הוא מציאות ברורה. ומיישב החתם סופר על פי מה שמצא שכבר נחלקו בזה חכמי האומות הקדמונים. ולפי זה מיושב איך נהיו כאן שתי מסורות.

[עקביה]

1. ולכן בכל מקום שמדברים על נושא מסוים אין ממנו שאלה. השאלה היא על הכלל.
2. האם כשם שהיו חז"ל חכמים מאיתנו בחכמת התורה, כן היו חכמים מאיתנו - בחכמה שלמעלה מדרך הטבע - גם בידע טבעי, במה שנוגע להלכה.
3. ולכן לא נוכל לחלוק על דבריהם גם בטבע, כי לא נדע מתי הבינו בחכמתם שאפשר לסמוך על חכמי הגוים ומתי לא. ומתי הבינו שהתורה מספיק לה באומד ואין צורך לראות בעיניים או למדוד במכשיר ומתי לא, וכו' וכו'.
4. ובאופן כללי תמיד נאמר שידעו את האמת יותר מאיתנו.

1. ומדוע לא נלמד מהפרט על הכלל?
2. מדוע לא נלמד ממה שאין נוגע להלכה למה שנוגע להלכה?
3. ומה לגבי כאשר המציאות הפוכה לגמרי?
4. כיצד ניתן לומר דבר כזה כאשר החוש מכחישו? זו פשוט קריאת קודש לקיים מצוות עשה של "והיית משוגע".

כל דבריי אינם נוגעים להלכה למעשה. להלכה יש כללים משלה, ואינה תלויה בהכרח בהבנת המציאות שלנו.

[מקדש מלך]

אתה פשוט חוזר על אותם סיסמאות, בלי לקרוא מה שכותבים לך.

1. 2. למה בסברות תורניות לא לומדים מהפרט (אוקים רבא אמוראה עליה ודרש דברים שאמרי טעות היא בידי) אל הכלל? התשובה היא שאם מישהו חכם ממך לאין מונים, אתה לא יכול לקבוע שהוא טעה. רק הוא יכול לקבוע (כמו אדם חסר השכלה מינימלית שמנסה להציב תאוריה חילופית לתורת היחסות של אינשטיין, שלשוטה ייחשב בעיני הכל). החתם סופר לא היה מעלה בדעתו לעשות את חז"ל טועים, רק כאשר הם עצמם חולקים במציאות, הוא מסביר כיצד התהוותה המחלוקת, וזה כדי ליישב את דעתם.

3. אתה אף פעם לא יכול לקבוע שהמציאות הפוכה לגמרי. כי אולי התורה רוצה דווקא את האומד הזה (כמו שאמר רבי גדליה שהתורה הולכת לפי ראות עיניו של האדם הפשוט, אבל צריך חכמה עצומה להבין מהו "האדם הפשוט" של כוונת התורה)? או שהתורה רוצה דווקא את מראית העינים הזו? ואולי יש כאן רובד אחר שאיננו מכירים? ואולי הם ידעו ברוח הקודש אחרת (כפי שהראתי, שבתאוריות מדעיות שאנו מאמינים להם, גם אם יש הכחשה ברורה אנחנו נוקטים את שתי הדעות, כי לעולם אין אפשרות להיות בטוח במאה אחוז שאינך טועה, וכנראה שהמציאות הרבה יותר מורכבת ממה שאנחנו יודעים). ולכן אנחנו מתבטלים לחז"ל. כמו שאנחנו מתבטלים בפני סברתם ההלכתית גם כשאיננו מבינים אותה (ובשביל האויל שיטען שחז"ל טועים גם בסברות תורניות, אלא שיש להם "סמכות", אם ככה למה הופכים את האדמה ליישב את הקושיות עליהם?).

4. שוב אתה מקשקש על חוש מכחיש. פשוט אין מילים.

[עקביה]

1.2. בסברות תורניות א"א לקבוע שהוכח אחרת ממה שאמרו חז"ל. משא"כ בידיעת הטבע.
3. כדי להראות את הזרות שבדבריך אלה - כל שנדרש הוא להביא דוגמאות. אבל היות ואתה חוזר תמיד אל הטענות המעורפלות והחביבות עליך חוששני שטרחתי תהיה לשווא.
4. תאבני לדעת אחת ולתמיד מה תשובה אתה משיב על טענת "החוש מכחיש". לצערי זו עדיין לא נתבררה לי.

[מקדש מלך]

1. 2. אפשר לקבוע רק בהנחה שאתה חכם כמותם. אחרת תהיה דומה לאותו אחד שחולק על אינשטיין מתוך ידיעותיו הילדותיות. (ולמה אי אפשר לקבוע שחז"ל טועים בהלכה? הרי מצינו פעמים רבות שהראשונים והאחרונים מציעים תירוצים דחוקים עד למאוד? ולפעמים אפילו נשארים בצריך עיון, בלי שום תירוץ להציע?).

אגב, התשובה שלך כעת אינה כל כך ממין העניין. שאלת למה אי אפשר ללמוד מהפרט אל הכלל, וקבלת מענה ברור.

3. אני טוען טענות מעורפלות, כי יש כמה וכמה גישות בכל נושא. ורבות מהן דחוקות. ואיש לא טען מעולם שאין דברים שקשה לנו להבין (למשל את הנהגת ה', והצדק והיושר שבה...). אבל דברים שקשה ודחוק להבין לא עושה אותם ללא נכונים, כאשר הקושי לומר הפוך גדול יותר. גם התשובות של המדענים ליישב את סתירת מכניקת הקוונטים מול תורת היחסות נשמעות כדברי טירוף, אבל להכחיש אחת מהן אי אפשר (ואני לא הולך רחוק כמותם. התשובות שאני מציע הגיוניות פי כמה).

4. כבר עניתי.

[עקביה]

1.2. אין צורך להיות חכם כמותם כדי לקבוע שטעו בידיעת הטבע, שכן עומדים לרשותנו כלים שלא עמדו לרשותם. וזה החילוק בין הלכה לטבע.

התשובה שלי היא ממין העניין, שכן גם בהלכה אפשר היה ללמוד מן הפרט אל הכלל ולהניח שיתכן שטעו, אבל אין לכך משמעות, שכן אין לנו דרך להוכיח שטעו, ותמיד העדיפות היא להם. משא"כ בטבע.

3. לצערי אתה לא מציע תשובות הגיוניות. מבחן הדוגמה יראה זאת, אם תרצה.

4. היכן ענית? אנא תן לי קישור.

[בריה נמוכה]

בנושא זה יש חתם סופר מחודש
שמשלב ידע מדעי בביאור הסוגיא ולא עוד אלא שאומר שחז"ל טעו
דברים שהיום האומרם נחשב כאפיקורס שאינו מאמין שכל דברי חז"ל נאמרו ברוח הקודש

הנושא לא התחיל היום, אלא ממה שיצאו כל כל גדולי ישראל בתקופת הבית יוסף נגד המאור עיניים, בדיוק על דברים אלו. וכלשון שכתב המהר"ל בהקדמה לבאר הגולה, גם כן בדיוק על הנושאים הללו : ואין צריך להזהיר מזה חכמי ישראל בדור הזה, כי כולם מוזהרים ועומדים בתכלית האזהרה, כי דברי הראשונים הם סיני, כל הנוגע בם ירה יירה או סקל יסקל
והרי לנו עדות מפורשת מגדול הדור מה סברו כל גדולי ישראל בדורו. (וראה עוד: viewtopic.php?f=46&t=42568&p=495328&hilit=%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9A+%D7%90%D7%AA+%D7%97%D7%A8%D7%A4%D7%AA%D7%99#p495431)

כהשקפת זמנינו שאפי' על המשנ"ב יש להאמין שנכתב ברוה"ק
כנפסק בשו"ת משנה הלכות חלק ז סימן קס
ואם הוא אינו מאמין שהמ"ב נכתב ברוה"ק אזי הוא בכלל אפיקורוס וכופר בתורת ה'.

השקפה זו כתובה להדיא ובאריכות גדולה בספרים מזמן החתם סופר, בשו"ת בית שלמה (או"ח סימן קיב) ודברי חיים (חלק ב יו"ד סימן קה) שפסקו שטוב עשו שפיטרו מלמד תינוקות שאמר שספר אור החיים לא נכתב ברוח הקודש, ושם האריכו הרבה בעניין, ותוכן דבריהם שגם בזמנינו כל גברא רבה המופשט מגשמיות ועוסק בתורה דבריו ברוה"ק. ופשיטא שאין לנו מתאים לתיאור זה יותר מהחפץ חיים זי"ע.

שו"ת חתם סופר חלק ב (יורה דעה) סימן עח

תני דוסתאי וכו' שיטת הרא"ה שבתחלה הי' סבורים דהכל תלוי בחלמון ושוב איפכא תני דהכל תלוי בחלבון אבל החלמון אינו נוצר ממנו כלום ונשאר בתוך מעיו של אפרוח למזונו הנה בשבת פר"ע אחז"ל שלענין יניקת זרעים סמכו חז"ל על חכמי הגוים הקדמונים שניסו והריחו הארץ ודרשו ע"ז אל תסג גבול עולם ע"ש ואחד הקדמה זו ראיתי בס' שער השמים ריש מאמר החמשי שדעת אפיקרט הי' שנוצר מחלמון ושוב בא חנן ומתמה עליו והראה שנוצר מחלבון והחלמון נשאר למזונו כהרא"ה הנ"ל ונר' לע"ד שלעולם הולד נוצר מהחיצוני ונשאר הפנימי למזונו ואפוקרט ניסה בעופות טמאים שחלבן בפנים ומצא שנברא מחלמון ולא נתן על לב לחלק בין עוף לעוף והשריש כך והאמינו חז"ל לנסיונו ע"ד אל תשיג גבול עולם ושוב אחר מאות מהשנים בא זה וניסה בעופות טהורים שהחלמון מבפנים ומצא ההיפוך ואז נודע לחז"ל האמת ששני הנסיונים צודקים ואם כן אנו שעסקינו בטהורים הכל תלוי בחלבון ולא בחלמון וא"ש בעז"הי. משה"ק סופר מפפ"דמ.

באופן כללי אין קשר בין החתם סופר לנושא האשכול, כפי שכבר כתבתי לעיל: כמו שמצינו בחז"ל טעויות בהלכה, ודברים שחזרו בהם, ודברים שלא ידעו (כמו רשב"ג שלא ידע עוקצין) והתאוננו שטועים בסברתם ודברים שבידכם טעות הוא. וגם מצינו מחלוקות במציאות, ודברים שאחד טוען על השני שהוא איננו מכיר את המציאות וכו' וכו'. וברור שאף על פי כן אנו אומרים שאלו ואלו דברי אלקים חיים (ואפילו על גירסאות חלוקות, כמו שכתב החזון אי"ש קו"א ג, ב) כי רוח ה' דיבר בם.
ולכן בכל מקום שמדברים על נושא מסוים אין ממנו שאלה. השאלה היא על הכלל. האם כשם שהיו חז"ל חכמים מאיתנו בחכמת התורה, כן היו חכמים מאיתנו - בחכמה שלמעלה מדרך הטבע - גם בידע טבעי, במה שנוגע להלכה. ולכן לא נוכל לחלוק על דבריהם גם בטבע, כי לא נדע מתי הבינו בחכמתם שאפשר לסמוך על חכמי הגוים ומתי לא. ומתי הבינו שהתורה מספיק לה באומד ואין צורך לראות בעיניים או למדוד במכשיר ומתי לא, וכו' וכו'. ובאופן כללי תמיד נאמר שידעו את האמת יותר מאיתנו. כשם שבסברא תורנית לעולם לא נוכל לומר שגירסא מוטעית הזדמנה להם, גם אם מצינו רגליים לדבר וכו', אפילו שהם עצמם אומרים לפעמים שטעות היתה בידם.
והטעות הזו חוזרת שוב ושוב.
[

לענ"ד נראה שהח"ס ס"ל כדעת הני חכמים שכן דיברו על הכלל ולא על הפרט
ו. הלא הם שיטת רב שרירא גאון, הרמב"ם, ורבי אברהם בן הרמב"ם
שכתב רב שרירא גאון בתשובה
"צריכין אנן למימר לכון דרבנן לאו אסותא אינון, ומילין בעלמא דחזונין בזמניהון, וכחד חד קצירא אמרונין, ולאו דברי מצוה אינון. הלכך לא תסמכון על אלין אסותא, וליכא דעביד מנהון מידעם אלא בתר דמבדיק וידע בודאי מחמת רופאים בקיאים דההיא מילתא לא מעיקא לה, וליכא דליתי נפשיה לידי סכנה. והכין אגמרו יתנא ואמרו לנא אבות וסבי דילנא דלא למעבד מן אילין אסותא אלא מאי דאיתיה כגון קיבלא דקים ליה לההוא דעביד ליה דלית ביה עקתא."
דברים דומים כתב הרמב"ם במורה נבוכיםבנושא מדעי התכונה:
"ולא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו [חז"ל] מענין התכונה למה שהענין נמצא, כי החכמות הלימודיות היו בזמנים ההם חסרות, ולא דברו בהם על דרך קבלה מן הנביאים, אבל [=אלא] מאשר הם [חז"ל] חכמי הדורות ההם בענינים ההם, או מאשר שמעום מחכמי הדורות ההם".
בדעה זו האריך גם רבי אברהם בן הרמב"ם. בפשטות זו בעצם דעת רבי יהודה הנשיא בפסחים צד, ב. בשאלה האם בלילה השמש נמצאת מתחת לקרקע כדעת חכמי אומות העולם, או שנכנסת בחלון הרקיע וחוזרת אחורנית מעל הרקיע כסברתם של חכמי ישראל, קיבל רבי יהודה הנשיא את דעת חכמי אומות העולם משום שניתן, לדעתו, להוכיח את צדקתם בראיות מדעיות.
וראה מה שכתב בנושא רבי יצחק למפרונטי "דחכמי ישראל דברו גם הם לפעמים מפי השכל והחקירה האנושית ולא מפי הקבלה, דאם לא כן למה להם להודות? היה להם להתחזק בקבלתם ולא לשוב מפני כל ראיות אוה"ע."
ראוי להוסיף כאן את דברי הרמב"ן בפירושו לתורה:
"ואנחנו על כרחנו נאמין לדברי היונים שמלהט השמש באויר הלח יהיה הקשת בתולדה, כי בכלי מים לפני השמש יראה כמראה הקשת."
הרי שבניגוד להסתייגותו של האבן עזרא שם, לדעת הרמב"ן יש הכרח לקבל נתונים מדעיים כשהם מבוססים על הוכחות ברורות.
או כדברי רבי יהודה הלוי "חלילה לא-ל מהיות דבר התורה סותר דבר הנראה עין בעין, או דבר שהוכח במופת שכל"

וכידוע יש עוד חתם סופר בנדה שמכחיש פירוש רש"י ותוספות במבנה הרחם כיון שאין מתאים עם המציאות
אמנם להלכה לא שינה בגלל זה כגון החשש של פולטת ש"ז שהוא חשש רק לפי תוס'
ואכן ר"י הזקן חידש חשש זה משא"כ לפי הרמב"ם לא שייך לחשוש שתפלוט מצוואר הרחם
כי אין פולטים משם כידוע במציאות
וכן כידוע הסכים עם המטפחת ספרים ליעב"ץ כמובא בשו"ת שהזוה"ק לא נאמר ברוה"ק
בנוסף יש לציין שיש עוד שאין תואם השקפת הח"ס את השקפת זמנינו
שבישיבת פרשבורג היו חייבים ללמוד בגרות בידיעתו של הכ"ס והש""ס כמובא בעולמו של אבא
עד שהתבטא הייטב לב שמוטב ללכת לצבא
מאשר ללמוד בפרשבורג

[מקדש מלך]

[
לענ"ד נראה שהח"ס ס"ל כדעת הני חכמים שכן דיברו על הכלל ולא על הפרט
ו. הלא הם שיטת רב שרירא גאון, הרמב"ם, ורבי אברהם בן הרמב"ם
שכתב רב שרירא גאון בתשובה
"צריכין אנן למימר לכון דרבנן לאו אסותא אינון, ומילין בעלמא דחזונין בזמניהון, וכחד חד קצירא אמרונין, ולאו דברי מצוה אינון. הלכך לא תסמכון על אלין אסותא, וליכא דעביד מנהון מידעם אלא בתר דמבדיק וידע בודאי מחמת רופאים בקיאים דההיא מילתא לא מעיקא לה, וליכא דליתי נפשיה לידי סכנה. והכין אגמרו יתנא ואמרו לנא אבות וסבי דילנא דלא למעבד מן אילין אסותא אלא מאי דאיתיה כגון קיבלא דקים ליה לההוא דעביד ליה דלית ביה עקתא."
דברים דומים כתב הרמב"ם במורה נבוכיםבנושא מדעי התכונה:
"ולא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו [חז"ל] מענין התכונה למה שהענין נמצא, כי החכמות הלימודיות היו בזמנים ההם חסרות, ולא דברו בהם על דרך קבלה מן הנביאים, אבל [=אלא] מאשר הם [חז"ל] חכמי הדורות ההם בענינים ההם, או מאשר שמעום מחכמי הדורות ההם".
בדעה זו האריך גם רבי אברהם בן הרמב"ם. בפשטות זו בעצם דעת רבי יהודה הנשיא בפסחים צד, ב. בשאלה האם בלילה השמש נמצאת מתחת לקרקע כדעת חכמי אומות העולם, או שנכנסת בחלון הרקיע וחוזרת אחורנית מעל הרקיע כסברתם של חכמי ישראל, קיבל רבי יהודה הנשיא את דעת חכמי אומות העולם משום שניתן, לדעתו, להוכיח את צדקתם בראיות מדעיות.
וראה מה שכתב בנושא רבי יצחק למפרונטי "דחכמי ישראל דברו גם הם לפעמים מפי השכל והחקירה האנושית ולא מפי הקבלה, דאם לא כן למה להם להודות? היה להם להתחזק בקבלתם ולא לשוב מפני כל ראיות אוה"ע."
ראוי להוסיף כאן את דברי הרמב"ן בפירושו לתורה:
"ואנחנו על כרחנו נאמין לדברי היונים שמלהט השמש באויר הלח יהיה הקשת בתולדה, כי בכלי מים לפני השמש יראה כמראה הקשת."
הרי שבניגוד להסתייגותו של האבן עזרא שם, לדעת הרמב"ן יש הכרח לקבל נתונים מדעיים כשהם מבוססים על הוכחות ברורות.
או כדברי רבי יהודה הלוי "חלילה לא-ל מהיות דבר התורה סותר דבר הנראה עין בעין, או דבר שהוכח במופת שכל"

אין כמובן צורך לענות על הדברים הללו

וכידוע יש עוד חתם סופר בנדה שמכחיש פירוש רש"י ותוספות במבנה הרחם כיון שאין מתאים עם המציאות
אמנם להלכה לא שינה בגלל זה כגון החשש של פולטת ש"ז שהוא חשש רק לפי תוס'
ואכן ר"י הזקן חידש חשש זה משא"כ לפי הרמב"ם לא שייך לחשוש שתפלוט מצוואר הרחם
כי אין פולטים משם כידוע במציאות

מעניין שמצאת רק על ראשונים ולא על חז"ל.

וכן כידוע הסכים עם המטפחת ספרים ליעב"ץ כמובא בשו"ת שהזוה"ק לא נאמר ברוה"ק

להד"ם. הסכים עם היעב"ץ שיש הרבה הוספות מאוחרות. וזוהי שיטה ידועה ומקובלת. לא יותר מזה (וכבר נכב"ב, והוכח עניין החזקתו של החתם סופר בעניני קבלה).

בנוסף יש לציין שיש עוד שאין תואם השקפת הח"ס את השקפת זמנינו
שבישיבת פרשבורג היו חייבים ללמוד בגרות בידיעתו של הכ"ס והש""ס כמובא בעולמו של אבא
עד שהתבטא הייטב לב שמוטב ללכת לצבא
מאשר ללמוד בפרשבורג

טיעונים מהסוג הזה (כמו גם הקודם) מעמידים את שיטתך באור המתבקש.

[בריה נמוכה]

יישר כוח הרב ב"נ, מעניין מאד!

לגבי החת"ס, אי משום הא לא קשיא, ואותם התירוצים כמו בכל מקום בסוגיא זו ייאמרו גם על דבריו. דהיינו: הוא כתב דבריו ברוה"ק וממילא כל מה שלא מתאים להשקפתנו נימא שהוא לא התכוון כאן בארעא למטה מעשרה טפחים כפי שאנו מבינים אלא הכל בגנזי עליונים ובבחינת פנימיות הדברים וכו'. אי נמי, תלמיד טועה כתבו ושלטו בו ידי זרים וכו'. אי נמי השתנו הטבעים.


לגבי הקשר על החלמון, לא הבנתי איך סברו שהוא זרע התרנגול, הרי אפשר לבדוק בצורה פשוטה ביותר [מעין מה שעשה הרא"ה]:

לפתוח ולראות האם יש קשר [חלאזה] על חלמון של ביצה שאינה מופרה מתרנגול כלל, אלא ספנא דארעא.

וכן, יש.

בנושא זה איתא הרבה דברים תמוהים שאין לנו הסבר
המחלוקת אם זהו מקום החד או הכד של הביצה
כמובא בתורת החטאת כלל סב
מקום הקשר כתבו רוב הפוסקים שהוא מקום חד של ביצה אמנם במגיד משנה פרק ג' בהלכות מאכלות אסורות כתב שהוא מקום הכד וכן כתב הר"ן [כב. ד"ה נמצא] ושערים דמהרא"י סימן כ"ג בשם אור זרוע ובית יוסף [סי' סו שם] כתב דהוא טעות סופר והעיקר הוא מקום החד וכתב ונראה לי שמקום הקשר הוא בחלבון מקום המקושר שבו שהוא מקושר יותר משאר החלבון ובחלמון הוא כדמות כתם עגול כמלא רוחב עדשה גדולה עכ"ל ונראה לי שאין לסמוך אדברי בית יוסף במה שכתב דמה שכתבו הפוסקים מקום הכד הוא טעות סופר דאיך יפול טעות אחד בכל הספרים אלו ולכן יש לאוסרו אם נמצא על מקום הכד
ואינו מובן במאי נחלקו
ועוד נתון תמוה נמצא בסוגיא זו
בתוספות מסכת חולין דף סד עמוד ב שיש דם בביצה
שמצוי הוא פעמים רבות אפי' לאלתר סמוך ללידת הביצה ואותו דם בא מחמת נשיכת תרנגול לתרנגולת
וכן מובא מנהג תמוה ביותר
הגהות שערי דורא איסור והיתר סימן סב
[א] פרש"י קשר של חלבון הוא זרע של תרנגול הקשור בראש החד של ביצה כו'.
העולם סוברים הכי שהרי רגילין לחתוך ערלת הביצה שמה. מהרא"י ז"ל

אך בדוחק נראה ליישב שהרי האפרוח שמתפתח בביצה תמיד צף למעלה כידוע
ויכול להיות שכאשר לקחו את הביצה בקופסא בעמידה כעין תבניות ביצים שלנו
הרי תמיד האפרוח או הריקום ימצא למעלה בפתיחתו והוא ימצא אכן במקום של הקשר
ולכן ידעו שבמציאות מוכח כך ולא הלכו לחפש ספנא מארעא כמעט ואינו מצוי כדאיתא בביצה דף ז
הרבה תנאים לזה ואת"ל שכן היה הרי תמיד אפשר לתרץ שהיה זכר וברח וכסגנון תירוצי הגמ' שם
והביאור האמיתי הוא כיסודו של המאירי
הוריות דף יג עמוד ב
קצתם דברים נעזרים בעזר הטבע וקצתם דברים המוניים נמשכים אחר קצת אמונות היו אז מפורסמות ביניהם פרסום כללי

[צופה_ומביט]

ספנא מארעא כמעט אינו מצוי? כמעט כל הביצים המשווקות היום הן כאלה.

ואם כוונתך שבעבר לא היה מצוי, ולכן בעבר חשבו שהקשר הוא זרע התרנגול הזכר [ומכאן נבעו הלכות דם בביצים], א"כ כהיום שיש לנו [בישראל בלבד] כל שנה עשרות מיליוני ביצים לא מופרות כלל לבדוק ולראות [שיש קשר חלבון בלי שום הפריית זכר] - בטלה ההנחה הזו. [ולגבי ההלכה למעשה נזדקק לדברי החזו"א על טריפות].

שומו שמים.

[עקביה]

בעבר כתבתי (באשכול נעול זה viewtopic.php?f=51&t=53803&start=80#p673255) שאף מחב"ת לא יביא את הגמ' (בכורות ח.:) על זמן ההיריון של הנחש הנמשך 7 שנים, כראיה לידיעתם של חז"ל את מסתרי הטבע, שכן נתון זה לא נתברר כיום כנכון.

לאחרונה נתברר לי שטעיתי.
בספר 'כוזרי של זמננו' ח"א עמ' 224 (ניתן להורידו מכאן viewtopic.php?t=47506#p574879) מביא המחבר ראיה לידיעתם של חז"ל מגמ' זו, כאשר הוא משנה באלגנטיות פרט קטן, במקום לדבר על משך זמן ההיריון של הנחש הוא מדבר על משך הזמן בו יכולה נקבת הנחש לעכב בגופה את זרע הזכר עד שתתעבר.

[בן מיכאל]

.

[עקביה]

כוונתך מעבר למה שכתב במקום אליו ציינתי?

למחבר 'כוזרי של זמננו' ישנם ספרים נוספים?

[הקישון33]

אתה פשוט חוזר על אותם סיסמאות, בלי לקרוא מה שכותבים לך.

1. 2. למה בסברות תורניות לא לומדים מהפרט (אוקים רבא אמוראה עליה ודרש דברים שאמרי טעות היא בידי) אל הכלל? התשובה היא שאם מישהו חכם ממך לאין מונים, אתה לא יכול לקבוע שהוא טעה. רק הוא יכול לקבוע (כמו אדם חסר השכלה מינימלית שמנסה להציב תאוריה חילופית לתורת היחסות של אינשטיין, שלשוטה ייחשב בעיני הכל). החתם סופר לא היה מעלה בדעתו לעשות את חז"ל טועים, רק כאשר הם עצמם חולקים במציאות, הוא מסביר כיצד התהוותה המחלוקת, וזה כדי ליישב את דעתם.

3. אתה אף פעם לא יכול לקבוע שהמציאות הפוכה לגמרי. כי אולי התורה רוצה דווקא את האומד הזה (כמו שאמר רבי גדליה שהתורה הולכת לפי ראות עיניו של האדם הפשוט, אבל צריך חכמה עצומה להבין מהו "האדם הפשוט" של כוונת התורה)? או שהתורה רוצה דווקא את מראית העינים הזו? ואולי יש כאן רובד אחר שאיננו מכירים? ואולי הם ידעו ברוח הקודש אחרת (כפי שהראתי, שבתאוריות מדעיות שאנו מאמינים להם, גם אם יש הכחשה ברורה אנחנו נוקטים את שתי הדעות, כי לעולם אין אפשרות להיות בטוח במאה אחוז שאינך טועה, וכנראה שהמציאות הרבה יותר מורכבת ממה שאנחנו יודעים). ולכן אנחנו מתבטלים לחז"ל. כמו שאנחנו מתבטלים בפני סברתם ההלכתית גם כשאיננו מבינים אותה (ובשביל האויל שיטען שחז"ל טועים גם בסברות תורניות, אלא שיש להם "סמכות", אם ככה למה הופכים את האדמה ליישב את הקושיות עליהם?).

4. שוב אתה מקשקש על חוש מכחיש. פשוט אין מילים.

תלמידו מהר"ם שיק דווקא כן בתשובה ז' ד"ה והנה

1494_260_964_0 (1).png (119.82 KiB) נצפה 3170 פעמים

[בן מיכאל]

.

[צופה_ומביט]

כוונתך מעבר למה שכתב במקום אליו ציינתי?

למחבר 'כוזרי של זמננו' ישנם ספרים נוספים?

יש לו ספר המסע אל פסגת ההויה או משהו כזה העוסק בהוכחות לקיום בורא לעולם, וספר המסע אל פסגת הר סיני העוסק בהוכחות לתורה ובשאלות תורה ומדע, כמדומני שבספר זה הוא מתייחס ברצינות לשאלה זו.

שני הספרים הנ"ל הם של הרב נויגרשל.

[צופה_ומביט]

לגבי עיבורו של נחש הנ"ל, בדיוק היום בהשגחה פרטית [בעקבות הפניה שקיבלתי לענין אחר לגמרי באשכול אחר לגמרי] נפתח לי בליקוטי שיחות כרך טז עמ' 99, כותב שם על ענין "אין מקרא יוצא מדי פשוטו" עיי"ש, ובהערה שם כותב:

ליקוטי שיחות עיבור נחש.jpeg (84.81 KiB) נצפה 3140 פעמים

[בן מיכאל]

כוונתך מעבר למה שכתב במקום אליו ציינתי?

למחבר 'כוזרי של זמננו' ישנם ספרים נוספים?

יש לו ספר המסע אל פסגת ההויה או משהו כזה העוסק בהוכחות לקיום בורא לעולם, וספר המסע אל פסגת הר סיני העוסק בהוכחות לתורה ובשאלות תורה ומדע, כמדומני שבספר זה הוא מתייחס ברצינות לשאלה זו.

שני הספרים הנ"ל הם של הרב נויגרשל.

אוי, קראתי ברפרוף ודימיתי שעקביה מתייחס לספרו של נויגרשל על הכוזרי, עמכם הסליחה.

[עקביה]

חוברת זו קשורה מאד לנושא האשכול ולוויכוחים שהתנהלו בו.
viewtopic.php?f=7&t=45793&start=1520#p705343
"חיים לאמיתתם" - סליפקין.

[תוכן]

סליפקין הוא רציונליסט, שהקדיש את חייו להתקיף את הציבור החרדי. הוא כבר הוקע מן הציבור החרדי ואין מן הראוי להביא דבריו באתרא קדישא הדין.

חוברת זו קשורה מאד לנושא האשכול ולוויכוחים שהתנהלו בו.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 20#p705343
"חיים לאמיתתם" - סליפקין.

[עקביה]

סליפקין הוא רציונליסט, שהקדיש את חייו להתקיף את הציבור החרדי. הוא כבר הוקע מן הציבור החרדי ואין מן הראוי להביא דבריו באתרא קדישא הדין.

לא ידעתי.
עכ"פ מה דעתך על מה שכתוב בחוברת?

[תוכן]

לגבי עיבורו של נחש, ברור שמדובר בתופעת הרביית בתולים, שאכן זמנו יכול להיות שבע שנים. וחז"ל אמת ודבריהם אמת.

לגבי עיבורו של נחש הנ"ל, בדיוק היום בהשגחה פרטית [בעקבות הפניה שקיבלתי לענין אחר לגמרי באשכול אחר לגמרי] נפתח לי בליקוטי שיחות כרך טז עמ' 99, כותב שם על ענין "אין מקרא יוצא מדי פשוטו" עיי"ש, ובהערה שם כותב:

ליקוטי שיחות עיבור נחש.jpeg

[עקביה]

זה הסבר דחוק מאד.
הגמ' מדברת על עיבור, כלומר על הריון.
מה גם שהגמ' נותנת יחס בין הנחש לחיות ולבהמות. ועוד, שכיון שמדובר בקללה לנחש, עולה מהגמ' שאין הדבר תלוי בבחירתו, כלומר אין לו אפשרות לקצר את זמן ההריון.

[לבי במערב]

לא ידעתי.

יעוי' בערכו הויקיפדי.

[עקביה]

לא ידעתי.

יעוי' בערכו הויקיפדי.

מעניין.
בכל אופן אין לכך שייכות למה שכתוב בחוברת הנ"ל. הדברים צריכים להידון לגופם.

[עקביה]

במקרה ביקרתי באשכול זה וראיתי את הויכוח שהתנהל כאן בעבר, ואת הציון לחזו"א (או"ח סי' קלח אות ד ד"ה ודע).

החזו"א שם כותב שזמן המולד הממוצע, כ"ט י"ב תשצ"ג, שאמרו בגמ' (ר"ה כה.), הוא מסיני וכו' והאריך בזה. והוסיף שמש"כ בספר עתים לבינה שחשבון זה לא נולד בבת אחת (כלומר, אלא הוא חשבון שהגיעו אליו התוכנים) הוא מהכזבים שהיצר מחבבן וכו' והמחבר שגה וחשב שמותר לומר כן, ועבד את המינות בשוגג.

לא מזמן ראיתי באתר פורטל הדף היומי חוברת של הרב אביגדור אמיתי, בשם 'האם כללי הלוח העברי ניתנו מסיני'.
שם הוא מראה שבעת העתיקה היו תוכנים שהגיעו לחשבון הזה (קידינו הכשדי - מאה 4 לפנה"ס, היפרכוס היווני - מאה 2 לפנה"ס), וגם הסבירו כיצד (והיו גם תוכנים שהגיעו לחשבונות אחרים).

זה כמובן לא אומר שאל חז"ל לא הגיעה ידיעה זו מסיני, אבל זה נותן מקום לחשוב על כך.