פורום אוצר החכמה

בברכה המשולשת כתב:

משולש כתב:

בברכה המשולשת כתב:אך לאו דווקא בגלל הציונות. והוא כל אשר אמרתי

אתה מסכים שהציונים היו בורג משמעותי בתהליך הזה? (בסדר, נסכים שהם לא "התחילו" ושהמהלך הזה "נכפה" עליהם ע"י הבריטים בכלל נגד העות'מנים, אבל הם היו הפטיש שאתו השתמשו הבריטים להכות בעות'מנים?)

המהלך הזה כולו היה חלק מהמגמה האלוקית הכוללת.
בכל מקרה, הבריטים היו פועלים באותה צורה ביחס לערבים גם אם לא היו ח"ו יהודים.

"מגמה אלוקית" יכולה להיות גם עונש והסתר פנים.

והאלוקים גלגל חוב ביד חייב, ושלח לנו את העונש ממנו ומתוכנו ע"י הציונים הרשעים שגירו בנו את הערבים (ואין סתירה אם תגיד שגם הבריטים אשמים, וגם הערבים אשמים, וגם לא מעניין אותנו "מי התחיל". אבל עליהם אין חידוש כי מעולם עשיו שונא ליעקב, החידוש הוא שגם רשעי ישראל מנהיגי הערב רב, שרבים יהודים ששומרים תו"מ ומעריצים ומחנכים לאורם, גם הם היו ידיהם מלוכלכות בהרבה דם נקיים שגרמו למותם במישרים או בעקיפין).

בערל כתב:http://www.jdn.co.il/breakingnews/917387

מה עם מרידה באומות?

משולש כתב: והאלוקים גלגל חוב ביד חייב, ושלח לנו את העונש ממנו ומתוכנו ע"י הציונים הרשעים שגירו בנו את הערבים (ואין סתירה אם תגיד שגם הבריטים אשמים, וגם הערבים אשמים, וגם לא מעניין אותנו "מי התחיל". אבל עליהם אין חידוש כי מעולם עשיו שונא ליעקב, החידוש הוא שגם רשעי ישראל מנהיגי הערב רב, שרבים יהודים ששומרים תו"מ ומעריצים ומחנכים לאורם, גם הם היו ידיהם מלוכלכות בהרבה דם נקיים שגרמו למותם במישרים או בעקיפין).

נכב"ב.
ואם כתר"ה רוצה לחשוב ששיבת ציון היא הסתר פנים (ולא הגלות), לחיי.
והריני לברכו:
יברכך ה' וישמרך
יאר ה' פניו אליך ויחנך
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום

כבר לא רלוונטי כמו שהתבאר כאן שמעתה הם מסתמא תומכים בציונים.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=31712&p=421723#p421723

בברכה המשולשת כתב:

משולש כתב: והאלוקים גלגל חוב ביד חייב, ושלח לנו את העונש ממנו ומתוכנו ע"י הציונים הרשעים שגירו בנו את הערבים (ואין סתירה אם תגיד שגם הבריטים אשמים, וגם הערבים אשמים, וגם לא מעניין אותנו "מי התחיל". אבל עליהם אין חידוש כי מעולם עשיו שונא ליעקב, החידוש הוא שגם רשעי ישראל מנהיגי הערב רב, שרבים יהודים ששומרים תו"מ ומעריצים ומחנכים לאורם, גם הם היו ידיהם מלוכלכות בהרבה דם נקיים שגרמו למותם במישרים או בעקיפין).

נכב"ב.
ואם כתר"ה רוצה לחשוב ששיבת ציון היא הסתר פנים (ולא הגלות), לחיי.
והריני לברכו:
יברכך ה' וישמרך
יאר ה' פניו אליך ויחנך
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום

כבודו כהן? אם כן שווה לריב עמו כדי לקבל עוד ברכות.

ולגוף העניין, אם כתר"ה רוצה לחשוב ששיבת ציון בזמן גאולת בני אפרים היא הסתר פנים לחיי.
ואם בשנתיים הראשונות של בר כוכבא היה רוצה גם לחשוב שהגיע זמן הגאולה גם לחיי,
ואם בזמן "התגלותם" של עוד הרבה משיחי שקר שהביאו לנו גאולות כזב, הרבה האמינו בהם, אני מאמין שגם ת"ח נפלו לא פעם בפח גאולות השקר.

המעיין כתב:כבר לא רלוונטי כמו שהתבאר כאן שמעתה הם מסתמא תומכים בציונים.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=31712&p=421723#p421723

עניתי שם, ואוסיף כאן עוד שהסאטמרים מאז ומתמיד תמכו בארה"ב ואף עודדו כמה שיותר תושבים לעזוב את ישראל לטובת ארה"ב. אבל זה שארה"ב עשתה איזושהי מחווה דיפלומטית לישראל לא מכשיר כלום.

איזו השוואה מופרכת בין תקופת משיח שקר כלשהו, לבין קיבוץ גלויות של רוב ישראל לארצם, היות ישראל נחשבת לשלטון בעיני כל האומות, תת הארץ פריה כנאמר בתורה, איש תחת גפנו ותאנתו וגמרתו, למשך שבעים שנה( יותר מזמן מלכות חשמונאים שעל זה קבעו הלל והודאה עד ביאת גואל ).

משולש כתב: כבודו כהן? אם כן שווה לריב עמו כדי לקבל עוד ברכות.

אכן, כהן.
וח"ו לריב, יש כאן ויכוח גדול, אך לא ריב.

חיימשה כתב:איזו השוואה מופרכת בין תקופת משיח שקר כלשהו, לבין קיבוץ גלויות של רוב ישראל לארצם, היות ישראל נחשבת לשלטון בעיני כל האומות, תת הארץ פריה כנאמר בתורה, איש תחת גפנו ותאנתו וגמרתו, למשך שבעים שנה( יותר מזמן מלכות חשמונאים שעל זה קבעו הלל והודאה עד ביאת גואל ).

נראה שאינך יודע היסטוריה, שבתאי צבי ונתן העזתי היו נראים הרבה יותר דומים לגאולה מאשר בן גוריון ובנימין נתניהו.

יש דבר כזה בעולם שנקרא ''דמיון מודרך'' ו''מציאות חילופית''. אשריהם של הקנאים שיש להם זאת בחינם, ועוד מדמים זאת לעבודת ד' ובונים בדמיונותיהם על גודל שכרם לעתיד לבוא על כך שהם שרויים בעולם הדמיון.
רק להזכיר לשוכחים, שעפ''י עקרונות סאטמר אין כלל מדינה כאן,אלא ניסיון זמני, ומי שמאמין שיש מדינה הריהו מין ואפיקורוס, ולפני ביאת משיחנו עלינו לשוב ולגלות לכל קצווי העולם כדי שיוכל להתקיים קיבוץ גלויות.
וע''כ חבל להתווכח עם אנשים ששרויים במציאות חילופית. זה מזכיר את הויכוחים עם ליובאויטש על המשיח שכבר כאן.

חיימשה כתב:יותר מזמן מלכות חשמונאים שעל זה קבעו הלל והודאה עד ביאת גואל.

ראה כאן (בסוף ההודעה):
viewtopic.php?p=325531#p325531

משולש כתב:נראה שאינך יודע היסטוריה, שבתאי צבי ונתן העזתי היו נראים הרבה יותר דומים לגאולה מאשר בן גוריון ובנימין נתניהו.

וואו.
אולי תסביר במה שבתי צבי היה דומה לגאולה. מי נגאל מהיכן?


מכיון שאין אנו יודעים היסטוריה, אנא תחכימנו.

הרב חיימשה, כמדומה שלא שמת לב שבית המקדש על כל המשתמע מכך לא קיים בידינו לא שבעים שנה ולא אפילו רגע אחד.

ולחשמונאים היה את זה, ותו לא מידי.

במלים פשוטות: רוב הלכות התורה, רוב תרי"ג המצוות, התקיימו על ידי החשמונאים וכל הדורות הבאים לאחריהם, וחילופו בידינו.

מושגים כמו 'מחצית השקל', 'קרבן פסח', 'שתי הלחם' ו'קידוש החודש' - רחוקים מאתנו כרחוק מזרח ממערב ואצלם זו היתה מציאות יומיומית.

הרמ דיבר על חזרה מלכות לישראל
ולא על דבר אחר

כזאת שטות לא שמעתי. חזרה מלכות לישראל זה כתוספת על העיקר שכתוב קודם ("ונכנסו להיכל, ופרצו בו פרצות, וטמאו הטהרות .. עד .. שהושיעו ישראל מידם" ותיקנו את כל הנ"ל). ופשוט.

דרומי כתב:כזאת שטות לא שמעתי. חזרה מלכות לישראל זה כתוספת על העיקר שכתוב קודם ("ונכנסו להיכל, ופרצו בו פרצות, וטמאו הטהרות .. עד .. שהושיעו ישראל מידם" ותיקנו את כל הנ"ל). ופשוט.

ההבנה שלך ברמב"ם מקורית למדי. ברמב"ם שבידי לא כתוב "ותיקנו את כל הנ"ל".
מה שמצאתי ברמב"ם אצלי בנוגע לישועה הוא כך: עד שריחם עליהם אלהי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני.
כלומר, הישועה מתמצית בכך שגברו על היוונים ויצאו מתחת ידם. כמובן שכאשר היו חופשיים לעשות כרצונם "תיקנו את כל הנ"ל", אבל פשוט שלא זהו עניינה של הישועה.

דבריך תמוהים בעיניי. ירא הציבור וישפוט...

ודברי הרמב"ם?..

משל למה הדבר דומה, למי שיכתוב תיאור על ניתוח לב למאן דהו, ויכתוב כך: "פלוני הובהל לחדר הניתוחים לאחר שחש בלבו והרופאים הגיעו למסקנה כי אין מנוס אלא לקיים ניתוח כדי לרפא את לבו. הניתוח הצליח, והשומא המכוערת שבגבו הוסרה".

ברור שעיקר הכוונה כאן היא לומר שהניתוח הצליח ולבו של האדם התרפא, ואך כדרך אגב מוסיפים שעל הדרך הסירו לו גם שומא מכוערת שהיתה בגבו.

אף בעניננו, כל המלחמה והנסים היו כדי להושיע את ה'לב' של עם ישראל - בית המקדש, טהרתו וקדושתו וכל החיים שמסביבו. ו'על הדרך' הרוויחו עוד דבר: עצמאות מדינית. וזו כוונת הרמב"ם כפשוטה ממש.

וברור שאם הצליחו רק להסיר את השומא המכוערת, ואילו הלב (בית המקדש וכו') נשאר חולה - ל"ע ול"ע - לא עשינו (כמעט) כלום.

מעולם לא עלה בדעתי להשוות את זמנינו לזמן החשמונאים.
השוויתי רק את נקודת משך הזמן.
לומר על שבעים שנוות קיבוץ גלויות של ישראל בארצנו שזה רק ניסיון של הסטרא אחרא זה מופרך בכל קנה מדה.
אם סאטמאר היו בימי החשמונאים היו מוכיחים באותות ומופתים שהם מרדו באומות וכדומה ולכן נחרב בית שני

דרומי כתב:אף בעניננו, כל המלחמה והנסים היו כדי להושיע את ה'לב' של עם ישראל - בית המקדש, טהרתו וקדושתו וכל החיים שמסביבו. ו'על הדרך' הרוויחו עוד דבר: עצמאות מדינית. וזו כוונת הרמב"ם כפשוטה ממש.

נכון בהחלט שלא העובדה שהיו ישראל תחת שלטון זר היא שהניאה את החשמונאים לצאת למלחמה, אלא השבתת העבודה בביהמ"ק וגזירות ההעברה על הדת. אבל כאשר יצאו למחלמה, על מה הם נלחמו? על מיגור השלטון היווני (כדי להשיב את העבודה ואת החיים היהודיים על מכונם). ובמה מתבטאת ישועת ה' עמם? בכך שהצליח בידם והעבירו את השלטון היווני והעמידו מלך יהודי. מה יותר פשוט מזה?

עתניאל בן קנז כתב:

משולש כתב:נראה שאינך יודע היסטוריה, שבתאי צבי ונתן העזתי היו נראים הרבה יותר דומים לגאולה מאשר בן גוריון ובנימין נתניהו.

וואו.
אולי תסביר במה שבתי צבי היה דומה לגאולה. מי נגאל מהיכן?


מכיון שאין אנו יודעים היסטוריה, אנא תחכימנו.

פשוט מאוד.
עלייתם ארצה של מליוני יהודים, הוא יכול להיות מקסימום "קיבוץ גליות", אבל אין לו קשר לגאולה ע"י משיח וכו'. אולי זה הכנה לגאולה,
לעומת זאת שבתאי צבי בעיני המוני בית ישראל (אולי רוב העם) נחשב למשיח ממש שבתוך זמן קצר היה אמור לגאול אותנו גאולה שלמה כולל בית המקדש וכו', ואלפי יהודים שמכרו את כל אשר להם כדי לעלות ארצה, או שסיגפו עצמם יומם ולילה בתעניות וסיגופים ותפילות, והעובדה שעוד מאות שנים אחרי התפוגגות השקר עדיין נשארו מאות ואלפי מאמינים.

עקביה כתב:

דרומי כתב:אף בעניננו, כל המלחמה והנסים היו כדי להושיע את ה'לב' של עם ישראל - בית המקדש, טהרתו וקדושתו וכל החיים שמסביבו. ו'על הדרך' הרוויחו עוד דבר: עצמאות מדינית. וזו כוונת הרמב"ם כפשוטה ממש.

נכון בהחלט שלא העובדה שהיו ישראל תחת שלטון זר היא שהניאה את החשמונאים לצאת למלחמה, אלא השבתת העבודה בביהמ"ק וגזירות ההעברה על הדת. אבל כאשר יצאו למחלמה, על מה הם נלחמו? על מיגור השלטון היווני (כדי להשיב את העבודה ואת החיים היהודיים על מכונם). ובמה מתבטאת ישועת ה' עמם? בכך שהצליח בידם והעבירו את השלטון היווני והעמידו מלך יהודי. מה יותר פשוט מזה?

דבריך ממש לא פשוטים:
לדבריך היה מטרה ש"הניאה אותם להלחם" ומטרה שניה (שונה) שעליה נלחמו בפועל. מדוע אתה נדחק להכניס בהם כוונות נסתרות אחרי שכל המקורות מבארים את כוונותיהם בבירור?

משולש כתב:

עתניאל בן קנז כתב:

משולש כתב:נראה שאינך יודע היסטוריה, שבתאי צבי ונתן העזתי היו נראים הרבה יותר דומים לגאולה מאשר בן גוריון ובנימין נתניהו.

וואו.
אולי תסביר במה שבתי צבי היה דומה לגאולה. מי נגאל מהיכן?


מכיון שאין אנו יודעים היסטוריה, אנא תחכימנו.

פשוט מאוד.
עלייתם ארצה של מליוני יהודים, הוא יכול להיות מקסימום "קיבוץ גליות", אבל אין לו קשר לגאולה ע"י משיח וכו'. אולי זה הכנה לגאולה,
לעומת זאת שבתאי צבי בעיני המוני בית ישראל (אולי רוב העם) נחשב למשיח ממש שבתוך זמן קצר היה אמור לגאול אותנו גאולה שלמה כולל בית המקדש וכו', ואלפי יהודים שמכרו את כל אשר להם כדי לעלות ארצה, או שסיגפו עצמם יומם ולילה בתעניות וסיגופים ותפילות, והעובדה שעוד מאות שנים אחרי התפוגגות השקר עדיין נשארו מאות ואלפי מאמינים.

שבתי צבי היה דומה למשיח כמו שהבעל היה דומה לקב"ה.

משולש כתב: עלייתם ארצה של מליוני יהודים, הוא יכול להיות מקסימום "קיבוץ גליות", אבל אין לו קשר לגאולה ע"י משיח וכו'. אולי זה הכנה לגאולה.

הלכות מלכים ומלחמות פרק יא

א המלך המשיח עתיד לעמוד, ולהחזיר מלכות בית דויד ליושנה הממשלה הראשונה, ובונה מקדש, ומקבץ נדחי ישראל. וחוזרין כל המשפטים בימיו, כשהיו מקודם: מקריבין קרבנות, ועושין שמיטין ויובלות ככל מצותן האמורה בתורה.

ב וכל מי שאינו מאמין בו, או מי שאינו מחכה לביאתו--לא בשאר נביאים בלבד הוא כופר, אלא בתורה ובמשה רבנו: שהרי תורה העידה עליו, שנאמר "ושב ה' אלוהיך את שבותך, וריחמך; ושב, וקיבצך מכל העמים . . . אם יהיה נידחך, בקצה השמיים--משם, יקבצך ה' אלוהיך, ומשם, ייקחך. והביאך ה' אלוהיך . . ." (דברים ל,ג-ה). ואלו הדברים המפורשים בתורה, הם כוללים כל הדברים שנאמרו על ידי כל הנביאים.

משולש כתב:

עתניאל בן קנז כתב:

משולש כתב:נראה שאינך יודע היסטוריה, שבתאי צבי ונתן העזתי היו נראים הרבה יותר דומים לגאולה מאשר בן גוריון ובנימין נתניהו.

וואו.
אולי תסביר במה שבתי צבי היה דומה לגאולה. מי נגאל מהיכן?


מכיון שאין אנו יודעים היסטוריה, אנא תחכימנו.

פשוט מאוד.
עלייתם ארצה של מליוני יהודים, הוא יכול להיות מקסימום "קיבוץ גליות", אבל אין לו קשר לגאולה ע"י משיח וכו'. אולי זה הכנה לגאולה,
לעומת זאת שבתאי צבי בעיני המוני בית ישראל (אולי רוב העם) נחשב למשיח ממש שבתוך זמן קצר היה אמור לגאול אותנו גאולה שלמה כולל בית המקדש וכו', ואלפי יהודים שמכרו את כל אשר להם כדי לעלות ארצה, או שסיגפו עצמם יומם ולילה בתעניות וסיגופים ותפילות, והעובדה שעוד מאות שנים אחרי התפוגגות השקר עדיין נשארו מאות ואלפי מאמינים.

מילים מילים.
שאלתי שאלה פשוטה, במה היה שבתאי צבי דומה לגאולה. מי נגאל ומהיכן.
אל תענה, על סיגופים/ דומה למשיח / הציבור חשב שהוא עתיד לגאול / הציבור האמין בו גם הרבה שנים לאח"ז / ובלה בלה בלה. כל זה ידוע. השאלה מה הקשר בין כל זה ל'גאולה'.
[לידיעתך, המובן הפשוט של 'גאולה', זה יציאה מתחת עול הגלות/הכיבוש/המעיקים. וכפי שמעידים כל הפסוקים על גאולת מצרים.
מדינת ישראל -עם כל הביקורת האדירה שיש עליה, יש בה מימד מסוים של גאולה - על פי מובן זה - למרות שהדרך עדיין רחוקה רחוקה מגאולה שלמה.
אצל שבתי צבי, לא היה אפילו פרומיל של גאולה במובן האמור.
אנא להתייחס ענינית].

אוצר החכמה כתב:שבתי צבי היה דומה למשיח כמו שהבעל היה דומה לקב"ה.

ממש כך.
ולכן גדול האמוראים היה מרים את שולי בגדיו כדי לרוץ אחרי הבעל (לו היה חי בזמן אותו היצה"ר).

זה לא חכמה לחיות 2400 שנה אח"כ ולשפוט את מי שלא הגעת למקומו.

בברכה המשולשת כתב:

משולש כתב: עלייתם ארצה של מליוני יהודים, הוא יכול להיות מקסימום "קיבוץ גליות", אבל אין לו קשר לגאולה ע"י משיח וכו'. אולי זה הכנה לגאולה.

הלכות מלכים ומלחמות פרק יא

א המלך המשיח עתיד לעמוד, ולהחזיר מלכות בית דויד ליושנה הממשלה הראשונה, ובונה מקדש, ומקבץ נדחי ישראל. וחוזרין כל המשפטים בימיו, כשהיו מקודם: מקריבין קרבנות, ועושין שמיטין ויובלות ככל מצותן האמורה בתורה.

ב וכל מי שאינו מאמין בו, או מי שאינו מחכה לביאתו--לא בשאר נביאים בלבד הוא כופר, אלא בתורה ובמשה רבנו: שהרי תורה העידה עליו, שנאמר "ושב ה' אלוהיך את שבותך, וריחמך; ושב, וקיבצך מכל העמים . . . אם יהיה נידחך, בקצה השמיים--משם, יקבצך ה' אלוהיך, ומשם, ייקחך. והביאך ה' אלוהיך . . ." (דברים ל,ג-ה). ואלו הדברים המפורשים בתורה, הם כוללים כל הדברים שנאמרו על ידי כל הנביאים.

קיבוץ גלויות שלם הוא חלק מהגאולה.
אבל כשרוב העם בחו"ל זה לא קשור.

משולש כתב:

בברכה המשולשת כתב:

משולש כתב: עלייתם ארצה של מליוני יהודים, הוא יכול להיות מקסימום "קיבוץ גליות", אבל אין לו קשר לגאולה ע"י משיח וכו'. אולי זה הכנה לגאולה.

הלכות מלכים ומלחמות פרק יא

א המלך המשיח עתיד לעמוד, ולהחזיר מלכות בית דויד ליושנה הממשלה הראשונה, ובונה מקדש, ומקבץ נדחי ישראל. וחוזרין כל המשפטים בימיו, כשהיו מקודם: מקריבין קרבנות, ועושין שמיטין ויובלות ככל מצותן האמורה בתורה.

ב וכל מי שאינו מאמין בו, או מי שאינו מחכה לביאתו--לא בשאר נביאים בלבד הוא כופר, אלא בתורה ובמשה רבנו: שהרי תורה העידה עליו, שנאמר "ושב ה' אלוהיך את שבותך, וריחמך; ושב, וקיבצך מכל העמים . . . אם יהיה נידחך, בקצה השמיים--משם, יקבצך ה' אלוהיך, ומשם, ייקחך. והביאך ה' אלוהיך . . ." (דברים ל,ג-ה). ואלו הדברים המפורשים בתורה, הם כוללים כל הדברים שנאמרו על ידי כל הנביאים.

קיבוץ גלויות שלם הוא חלק מהגאולה.
אבל כשרוב העם בחו"ל זה לא קשור.

וזה יהיה ביום אחד, לדעת כת"ר. בתהליך לא?

עתניאל בן קנז כתב:מילים מילים.
שאלתי שאלה פשוטה, במה היה שבתאי צבי דומה לגאולה. מי נגאל ומהיכן.
אל תענה, על סיגופים/ דומה למשיח / הציבור חשב שהוא עתיד לגאול / הציבור האמין בו גם הרבה שנים לאח"ז / ובלה בלה בלה. כל זה ידוע. השאלה מה הקשר בין כל זה ל'גאולה'.
[לידיעתך, המובן הפשוט של 'גאולה', זה יציאה מתחת עול הגלות/הכיבוש/המעיקים. וכפי שמעידים כל הפסוקים על גאולת מצרים.
מדינת ישראל -עם כל הביקורת האדירה שיש עליה, יש בה מימד מסוים של גאולה - על פי מובן זה - למרות שהדרך עדיין רחוקה רחוקה מגאולה שלמה.
אצל שבתי צבי, לא היה אפילו פרומיל של גאולה במובן האמור.
אנא להתייחס ענינית].

המחלוקת בינינו פשוטה:
לפי דעתך גאולה זו עצמאות מדינית ולדעתי זה חזרת מלכות שמים והשראת השכינה על עם ישראל.
אמנם המושג גאולה יכול להתפרש גם על כל יציאה מצרה לרווחה, (ועל זה התייסדה ברכת "גואל ישראל" בשמונה עשרה).
אבל הדיון כאן היה על "הגאולה" דהיינו ימות המשיח בלבד ולא כל הצלה וכדומה.
(ולצרף כאן את העובדה הטחונה שמדינת ישראל היא "מלכות יוון" לכל דבר, רק שמדברים עברית במקום יוונית, והמוצא הגזעי של השולטים הוא כנראה מזרע ישראל או הערב רב).
ולכן אני חוזר על מה שאמרתי:
ש"ץ היה בעיני רוב העם כמשיח שעומד לגאול, (אע"פ שלא עשה שום צעד של גאולה, הוא היה נראה כמו משיח ועובדה שטעו בו רוב ישראל).
מדינת ישראל מעולם לא נחשבה כמשיח בן דוד, ולא היה אפשר לטעות במייסדיה שיש להם קשר עם שליחות אלקית כלשהי. (ואע"פ כן לצערנו היו שבכל זאת טעו בהם). והיא היתה תנועה מדינית שחיפשה לפתור את הבעיה היהודית ע"י איסופם למקום אחד (למשל אוגנדה, א"י, או תחת כנפי הכנסיה הנוצרית).

בברכה המשולשת כתב:וזה יהיה ביום אחד, לדעת כת"ר. בתהליך לא?

הגיוני שיהיה בתהליך.
אמנם אם כן, אנחנו נצטרך לחכות שיסיים את התהליך ואז נוכל להחליט שזה באמת היה התהליך. (כאמור באשכול אחר, לפי הרמב"ם מחכים שהמשיח יסיים את כל מטלותיו כדי להחליט שהוא משיח, ועד אז הוא סתם כמלכי ישראל הכשרים שמתו, ואם הוא חילוני אז הוא כמלכי יוון הרשעים שמתו).

משולש כתב:

עתניאל בן קנז כתב:מילים מילים.
שאלתי שאלה פשוטה, במה היה שבתאי צבי דומה לגאולה. מי נגאל ומהיכן.
אל תענה, על סיגופים/ דומה למשיח / הציבור חשב שהוא עתיד לגאול / הציבור האמין בו גם הרבה שנים לאח"ז / ובלה בלה בלה. כל זה ידוע. השאלה מה הקשר בין כל זה ל'גאולה'.
[לידיעתך, המובן הפשוט של 'גאולה', זה יציאה מתחת עול הגלות/הכיבוש/המעיקים. וכפי שמעידים כל הפסוקים על גאולת מצרים.
מדינת ישראל -עם כל הביקורת האדירה שיש עליה, יש בה מימד מסוים של גאולה - על פי מובן זה - למרות שהדרך עדיין רחוקה רחוקה מגאולה שלמה.
אצל שבתי צבי, לא היה אפילו פרומיל של גאולה במובן האמור.
אנא להתייחס ענינית].

המחלוקת בינינו פשוטה:
לפי דעתך גאולה זו עצמאות מדינית ולדעתי זה חזרת מלכות שמים והשראת השכינה על עם ישראל.
אמנם המושג גאולה יכול להתפרש גם על כל יציאה מצרה לרווחה, (ועל זה התייסדה ברכת "גואל ישראל" בשמונה עשרה).
אבל הדיון כאן היה על "הגאולה" דהיינו ימות המשיח בלבד ולא כל הצלה וכדומה.
(ולצרף כאן את העובדה הטחונה שמדינת ישראל היא "מלכות יוון" לכל דבר, רק שמדברים עברית במקום יוונית, והמוצא הגזעי של השולטים הוא כנראה מזרע ישראל או הערב רב).
ולכן אני חוזר על מה שאמרתי:
ש"ץ היה בעיני רוב העם כמשיח שעומד לגאול, (אע"פ שלא עשה שום צעד של גאולה, הוא היה נראה כמו משיח ועובדה שטעו בו רוב ישראל).
מדינת ישראל מעולם לא נחשבה כמשיח בן דוד, ולא היה אפשר לטעות במייסדיה שיש להם קשר עם שליחות אלקית כלשהי. (ואע"פ כן לצערנו היו שבכל זאת טעו בהם). והיא היתה תנועה מדינית שחיפשה לפתור את הבעיה היהודית ע"י איסופם למקום אחד (למשל אוגנדה, א"י, או תחת כנפי הכנסיה הנוצרית).

יעויין בדרך עץ החיים עמ' 526-528 (פשוט אין כח להקליד 3 עמודים. סליחה)

משולש כתב:

בברכה המשולשת כתב:וזה יהיה ביום אחד, לדעת כת"ר. בתהליך לא?

הגיוני שיהיה בתהליך.
אמנם אם כן, אנחנו נצטרך לחכות שיסיים את התהליך ואז נוכל להחליט שזה באמת היה התהליך. (כאמור באשכול אחר, לפי הרמב"ם מחכים שהמשיח יסיים את כל מטלותיו כדי להחליט שהוא משיח, ועד אז הוא סתם כמלכי ישראל הכשרים שמתו, ואם הוא חילוני אז הוא כמלכי יוון הרשעים שמתו).

לא הבנתי. כת"ר כתב לעיל שאין קשר בין התקבצות ישראל לארץ ישראל לבין הגאולה. על זה הבאתי אני הקטן את דברי הרמב"ם.
מה השיב על זה כתר"ה?

משולש כתב:

עתניאל בן קנז כתב:מילים מילים.
שאלתי שאלה פשוטה, במה היה שבתאי צבי דומה לגאולה. מי נגאל ומהיכן.
אל תענה, על סיגופים/ דומה למשיח / הציבור חשב שהוא עתיד לגאול / הציבור האמין בו גם הרבה שנים לאח"ז / ובלה בלה בלה. כל זה ידוע. השאלה מה הקשר בין כל זה ל'גאולה'.
[לידיעתך, המובן הפשוט של 'גאולה', זה יציאה מתחת עול הגלות/הכיבוש/המעיקים. וכפי שמעידים כל הפסוקים על גאולת מצרים.
מדינת ישראל -עם כל הביקורת האדירה שיש עליה, יש בה מימד מסוים של גאולה - על פי מובן זה - למרות שהדרך עדיין רחוקה רחוקה מגאולה שלמה.
אצל שבתי צבי, לא היה אפילו פרומיל של גאולה במובן האמור.
אנא להתייחס ענינית].

המחלוקת בינינו פשוטה:
לפי דעתך גאולה זו עצמאות מדינית ולדעתי זה חזרת מלכות שמים והשראת השכינה על עם ישראל.
אמנם המושג גאולה יכול להתפרש גם על כל יציאה מצרה לרווחה, (ועל זה התייסדה ברכת "גואל ישראל" בשמונה עשרה).
אבל הדיון כאן היה על "הגאולה" דהיינו ימות המשיח בלבד ולא כל הצלה וכדומה.
(ולצרף כאן את העובדה הטחונה שמדינת ישראל היא "מלכות יוון" לכל דבר, רק שמדברים עברית במקום יוונית, והמוצא הגזעי של השולטים הוא כנראה מזרע ישראל או הערב רב).
ולכן אני חוזר על מה שאמרתי:
ש"ץ היה בעיני רוב העם כמשיח שעומד לגאול, (אע"פ שלא עשה שום צעד של גאולה, הוא היה נראה כמו משיח ועובדה שטעו בו רוב ישראל).
מדינת ישראל מעולם לא נחשבה כמשיח בן דוד, ולא היה אפשר לטעות במייסדיה שיש להם קשר עם שליחות אלקית כלשהי. (ואע"פ כן לצערנו היו שבכל זאת טעו בהם). והיא היתה תנועה מדינית שחיפשה לפתור את הבעיה היהודית ע"י איסופם למקום אחד (למשל אוגנדה, א"י, או תחת כנפי הכנסיה הנוצרית).

א. יפה הגדרת את נקודת המחלוקת. אבל משום מה לא ציינת שום מקור לדבריך.
הנני מסכים שתכלית הגאולה היא להגיע להשראת השכינה, וגאולה ללא זה, אינה המטרה הרצויה. אבל עדיין אין לערב את התחומין. 'גאולה' הוא יציאה מתחת עול המעיקים.
[זיל בתר קרא. (שמות פרק ו, ו-ז) " והוצאתי אתכם מתחת סבלת מצרים והצלתי אתכם מעבדתם וגאלתי אתכם בזרוע נטויה ובשפטים גדלים". ורק אחר כך "ולקחתי אתכם לי לעם והייתי לכם לאלהים וידעתם כי אני יקוק אלהיכם". דוק.
ההודעה 'במקצת' שרק 'גואל ישראל' לפעמים הכוונה לצרות. ואילו 'גאל ישראל' הכוונה להשראת השכינה, פשוט זריית חול בעיניים.
גילוי נאות: מבחינה השקפתית דעתי אינה שונה בהרבה משלך. אבל אני משתדל שלא להתאים את ה'מציאות' שתתאים להשקפתי. לא צריך לעוות את הישר.

ב. גם לשיטתך, שגאולה היא '"חזרת מלכות שמים, והשראת השכינה על עם ישראל". עדיין לא התברר כיצד היה אפילו מקצת מענין זה אצל שבתי צבי.
[זה שרבים טעו בו לחשוב שהוא משיח, אינו תורם מאומה לחזרת מלכות שמים. ואם משום החלטת שמה שהעם חזר בתשובה כהכנה לגאולה נזקף לזכותו. (ואולי בזה התכוונת שיש תחילת 'השראת השכינה'). א"כ מדוע לא יחשב פריחת התורה כאן בארץ ישראל, באופן שלא היה דורות רבים, ובשום מקום בעולם - לזכות מדינת ישראל.

ג. בדבריך יש ערוב פרשיות בין התנועה הציונית, למדינת ישראל כיישות קיימת. אולם לא נאריך ...

ד. אולי תציין מקור להעולה מדבריך, שישראל תחת מלכות מנשה, שבוודאי רדף את הדת הרבה יותר ממדינת ישראל נחשב כ'גלות', ו'מלכות יון'.
(ח"ו אין אני מנסה אפילו ברגע אחד להשוות בין מנשה מלך ישראל - שידוע מה שדרשו עליו חז"ל - לבין פורקי העול בני בליעל העומדים בראשות מדינת ישראל. הכוונה רק להקצנה האדירה שבדבריך, להחשיב ממשלת פורקי עול כ'מלכות יון').

משולש כתב:

עקביה כתב:

דרומי כתב:אף בעניננו, כל המלחמה והנסים היו כדי להושיע את ה'לב' של עם ישראל - בית המקדש, טהרתו וקדושתו וכל החיים שמסביבו. ו'על הדרך' הרוויחו עוד דבר: עצמאות מדינית. וזו כוונת הרמב"ם כפשוטה ממש.

נכון בהחלט שלא העובדה שהיו ישראל תחת שלטון זר היא שהניאה את החשמונאים לצאת למלחמה, אלא השבתת העבודה בביהמ"ק וגזירות ההעברה על הדת. אבל כאשר יצאו למחלמה, על מה הם נלחמו? על מיגור השלטון היווני (כדי להשיב את העבודה ואת החיים היהודיים על מכונם). ובמה מתבטאת ישועת ה' עמם? בכך שהצליח בידם והעבירו את השלטון היווני והעמידו מלך יהודי. מה יותר פשוט מזה?

דבריך ממש לא פשוטים:
לדבריך היה מטרה ש"הניאה אותם להלחם" ומטרה שניה (שונה) שעליה נלחמו בפועל. מדוע אתה נדחק להכניס בהם כוונות נסתרות אחרי שכל המקורות מבארים את כוונותיהם בבירור?

כוונות נסתרות?? לתומי סברתי שאני כותב דברים פשוטים בתכלית הפשטות.

בדרך אגב, או שלא.
אותה קבוצה שאנו דנים עליה באשכול זה,
כן, הקבוצה שמתחבקת ומצטלמת עם גדולי רשעי העולם,
יצאו היום בריקודים[!] ברחובה של עיר[!!!] לרגל השמחה הגדולה שקרתה היום.
צהלתם קרנה על פניהם בשירת "וכל קרני... אגדע", באבוד... רינה". עפ"ל.

ועדיין ישנם אנשים - חכמים בעיניהם - כאן בפורום, שמנסים בכל טצדקי להכשיר את דעתם.

כדי שגם מי שיקרא את האשכול בעתיד יבין למה מתכוון הרב בינוני, אכתוב שהאירוע המדובר הוא פטירתו של הגראי"ל שטיינמן.

(אם הידיעה שהבאת נכונה - קשה להכיל את הזעזוע).

עקביה כתב:כדי שגם מי שיקרא את האשכול בעתיד יבין למה מתכוון הרב בינוני, אכתוב שהאירוע המדובר הוא פטירתו של הגראי"ל שטיינמן.

(אם הידיעה שהבאת נכונה - קשה להכיל את הזעזוע).

למי שמכיר את שיחם ושיגם, לא רק דרך פרסומים, אין בכך כל חידוש. כמה מהם היו מוכנים לקורעו כדג אילו רק נקרתה האפשרות בפניהם. לדאבוני זה לא רק אצל נטורי קרתא אלא גם אצל ה" מתונים " מהם.

עתניאל בן קנז כתב:מדוע לא יחשב פריחת התורה כאן בארץ ישראל, באופן שלא היה דורות רבים, ובשום מקום בעולם - לזכות מדינת ישראל.

הערה בעלמא: עולם התורה פורח בכל הריכוזים החרדיים בכל היבשות, כפי שלא היתה דורות רבים.

סעדיה כתב:

עתניאל בן קנז כתב:מדוע לא יחשב פריחת התורה כאן בארץ ישראל, באופן שלא היה דורות רבים, ובשום מקום בעולם - לזכות מדינת ישראל.

הערה בעלמא: עולם התורה פורח בכל הריכוזים החרדיים בכל היבשות, כפי שלא היתה דורות רבים.

פריחה נפלאה שניטעה כאן בארץ הקדש ע"י מצוקי ארץ מאז דור החזון איש ר' איסר זלמן הרב מפוניבז והמסתעף, ויצץ ציץ ויגמול שקדים בהמשך, הרבה מאד תודות למצב בארץ שאפשר זאת, ובעזרת תקציבי עתק שנתנו ע"י מדינת ישראל (מלכות יוון... )תחילה ברצון( ממשלת בגין) ואח"כ לאו דווקא.

משם הושפע שפע רוחני לכל תפוצות הגולה, ועדיין שאיפת כל ירא וחרד לד' ותורתו לעלות ולהשתקע באוירא דא"י שאין דומה לו בתבל.

וכיוון דקיימא לן מחשבה רעה אין הקב"ה מצרפה למעשה, ומעשה מוציא מידי מחשבה, דומני כי לא יהיה מוגזם לומר ש בהסטוריה המוכרת לנו לא היה תומך תורה בסדר גודל של "מלכות יוון" המודרנית...