פורום אוצר החכמה

עובר ושב כתב:

אוצר החכמה כתב: הוא הביא מדרש שנשיקת אהרן למשה אינה תפלות בגלל שהיא נשיקה של פרקים.
כמו שאתה שואל " תפלות פירושה "פריצות". איזו פריצות יש בנשיקת אב לבנו?" אפשר לשאול איזה פריצות יש בנשיקת אהרן למשה

אתה טוען שנשיקת אהרן למשה אינה פריצות, משום שהיא נשיקה של פרקים, ואז אתה שואל איזה פריצות יש בנשיקה זו?

אני שואל? אתה שאלת.
כפי ששאלת איזו פריצות יש בנשיקת האב לבנו? כך תשאל איזו פריצות יש בנשיקת אהרן למשה.
ןאת התשובה הנכונה כתבתי למעלה.

עובר ושב כתב:

מקדש מלך כתב:ייתכן ומסתבר שהנשיקה של יעקב ליצחק היתה כמו הנשיקות שבני שושלת רוז'ין נותנים זה לזה ביד כשנפגשים, שודאי אינם עניין כלל לנידון.

אולי אפשר לפרש גם שהחיבוק של יעקב לנכדיו היה חיבוק וירטואלי, הוא סימן להם מרחוק שהוא אוהב אותם, ולא חיבוק ממש ח"ו.

א. הנשיקה של נכדי בית רוז'ין אינה וירטואלית כלל, אלא שיש לה משמעות אחרת לגמרי מהנשיקות שדנים עליהם כאן. ואכן מסתבר שהחיבוק של יעקב לנכדיו (שנעשה מתוך מצב נבואי) לא היה חיבוק רגיל.
ב. נראה לי שבספר צרור המור מבאר שהנשיקה של יעקב לרחל היתה נשיקה וירטואלית, כלומר מה שנקרא 'הפרחת נשיקה'.

עובר ושב כתב:

תוכן כתב:לא עלי תלונתך אלא על המדרש. גם המדרש ידע על הפסוקים הנ"ל, ומכל מקום אמר שכל נשיקה אחרת היא נשיקה של תפלות. ובאשר לפסוקים אלו, קל ליישבם שמדובר בנשיקה של פרידה וכיוצא, וכמו שכבר עמדו המפרשים על כל זה

שוב, חוסר בהבנת הנקרא.

אותו מדרש שהבאת, אותו מדרש במדוייק כותב שנשיקה של קרבה אינה נשיקה של תפלות. "רבי תנחומא אמר, אף נשיקה של קריבות" (היות והמדובר שם הוא על בת דודה, אז קל וחומר אב לבנו). ראה בתגובה הבאה מה מחלוקת רבי תנחומא ותנא קמא.

ובאשר לפסוקים אלו, יעקב לא נפרד מיעקב כשנישק אותו. ולא שום דבר אחר. אלא נישקו כדי להביע את אהבתו. חבל שהוא לא קרא את הפלפול המלומד שלך, המבדיל בין ביטוי אהבת אב לאהבת אם...

גם המפרשים שאתה נתלה בהם כטובע נאחז בקש, עברתי עליהם ולאף אחד לא היתה אפילו הוה אמינא שמשהו בנשיקת יצחק לבנו אינו בסדר. כך גם בנשיקת וחיבוק יעקב לנכדיו, אף אחד מהמפרשים לא דיבר על כך. גם נשיקת דוד לאבשלום נועדה להביע אהבה לבנו.

אף אחד לא אמר שנשיקת יצחק לבנו לא היה בסדר, אלא שזה לא נחשב נשיקה של תפלות לטעם מן הטעמים. ובכל אופן, אם הכוונה לקריבות גרידא, כמו שאתה טוען, אז השאלה היא למה לא הביא המדרש כל הפסוקים שהבאת, ולמה המדרש לא הביא את הענין של נשיקת אב לבנו. אלא ברור הוא, שנשיקת אב לבנו נחשב תפלות, אם לא כשזה מצטרך, ודוקא נשיקת יעקב של רחל, שזה נשיקה פעם ראשונה שנפגש איתה, נחשב נשיקה של קריבות. ומכל מקום, הויכוח מתחיל לחזור על עצמו, אז אם לא שיהיה לי משהו מהותי להוסיף, אסתפק בזה.

אוצר החכמה כתב:אני שואל? אתה שאלת.
כפי ששאלת איזו פריצות יש בנשיקת האב לבנו? כך תשאל איזו פריצות יש בנשיקת אהרן למשה.
ןאת התשובה הנכונה כתבתי למעלה.

השאלה היא אותה שאלה. איזה פריצות יש בין אב לבנו, ואיזה פריצות יש בנשיקת אהרן למשה?

לכן בא המדרש ואומר שנשיקה של קרבה אינה בכלל נשיקה של תפלות. ולא צריך שום הסבר מעבר לזה, פשוט אין שאלה.

תוכן כתב:גם רוב מה שהעתקת היה מיותר (חוץ מדברי הכתב והקבלה). לא אמרתי ש'תפלות' אין פירושה פריצות, אלא אמרתי שפירושה 'פריצות' וגם דבר זול ובטל

אכן ידעתי שהמילה תפלות סובלת גם פירושים אחרים, ואפשר לפרש על דרך הפסוק "הֲיֵאָכֵ֣ל תָּ֭פֵל מִבְּלִי־מֶ֑לַח".

אבל כשמדברים על נשיקה ומזכירים את המושג תפלות, אז צריך פשוט להפעיל את השכל הישר ולהבין מה הכוונה.

מקדש מלך כתב:אכן מסתבר שהחיבוק של יעקב לנכדיו (שנעשה מתוך מצב נבואי) לא היה חיבוק רגיל.
ב. נראה לי שבספר צרור המור מבאר שהנשיקה של יעקב לרחל היתה נשיקה וירטואלית, כלומר מה שנקרא 'הפרחת נשיקה'.

הנשיקה של יצחק ליעקב, והחיבוק של יעקב לנכדיו, היו רגילים לחלוטין. ואף אחד גם לא דן בזה, הנדון היחיד שדנו בו והיה ראוי לדיון הוא נשיקת יעקב לרחל, וגם בזה אף אחד לא דיבר על הפרחת נשיקה.

יש אנשים שפשוט התרגלו לסלף באופן אוטומטי כל דבר שאינו עולה עם ההשקפה הצרופה.

אקנח בדברי "צרור המור":

"ואולי רמז ויהי כאשר ראה יעקב את רחל. כי בראותו אותה חשקה נפשו בה. וידוע כי החושקים ואוהבים אשר אומרים שיעשו גבורות ונפלאות עד אין מספר. וכ"ש אם החשוקה היא לפני החושק והאוהב. שיכניס עצמו בסכנה לעשות מה שאין בחוקו לעשות. וכמו שהביאו משל משלמה המלך שהיה יושב על מגדל ציון. ושלמה היה מכיר בצפצופי עופות. ושמע שני צפרים קטנים מצפצפים ואומרת האחת לחבירתה. תרצי שאהרוס בנין זה המגדל שעומד שלמה עליו ברגליו. ואז כששמע שלמה כך תמה ואמר איך אפשר זה. וצוה לפרוש מצודות ללכדו ולכדוהו. והביאוהו למלך, ואמר לו המלך איך יתוש נואש רצוץ כנפים כמוך תרצה להרוס המגדל החזק שאני יושב שם. ואז השיב לו הצפור: שלמה איה פה חכמתך איה חכמיך. הלא ידעת אם לא שמעת כי דרך החשוקים לדבר גוזמות גדולות ונפלאות לפני החשוקה. בענין שתהיה אוהבת אותו. וכן אני הייתי מדבר עם חשוקתי גוזמות גדולות למצוא חן בעיניה. ולכן אמר בכאן ויהי כאשר ראה יעקב את רחל בת לבן אהובתו וחשוקתו. הכניס עצמו בסכנה עצומה ובגדולות ונוראות. ויגש יעקב ויגל את האבן בענין שיהיה בעיניה כמוצאת שלום. וכן אביה יחפוץ לתתה לו ברצון שלם. כמו שאמר מיד ותרץ ותגד לאביה במהירות גדול מרוב חשקה. וכן אביה דבק נפשו בו כשספרה לו רחל מה שעשה יעקב".

תוכן כתב:אף אחד לא אמר שנשיקת יצחק לבנו לא היה בסדר, אלא שזה לא נחשב נשיקה של תפלות לטעם מן הטעמים. ובכל אופן, אם הכוונה לקריבות גרידא, כמו שאתה טוען, אז השאלה היא למה לא הביא המדרש כל הפסוקים שהבאת, ולמה המדרש לא הביא את הענין של נשיקת אב לבנו. אלא ברור הוא, שנשיקת אב לבנו נחשב תפלות, אם לא כשזה מצטרך, ודוקא נשיקת יעקב של רחל, שזה נשיקה פעם ראשונה שנפגש איתה, נחשב נשיקה של קריבות

אתה שוב מגחיך את עצמך לדעת, במחילה.

המדרש לא היה צריך להביא פסוקים כראיה לדבר כל כך פשוט, שנשיקה של אב לבנו נחשבת נשיקה של קרבות. המדרש הביא ראיה שאפילו נשיקת קרוב לקרובתו (כמו יעקב ורחל) אינה נחשבת נשיקה של תפלות, ומזה תלמד קל וחומר בן בנו של קל וחומר לנשיקת אב לבנו.

בעל המדרש אפילו לא העלה על דעתו פלפול הזוי כמו שאתה כותב, שנשיקת יעקב לרחל אינה נחשבת תפלות, אבל נשיקת אב לבנו נחשבת תפלות.

גם מה שכתבת "ודוקא נשיקת יעקב של רחל, שזה נשיקה פעם ראשונה שנפגש איתה, נחשב נשיקה של קריבות" אינו נכון, כי אם כל הענין הוא "פעם ראשונה שנפגש איתה", הרי זה נכנס בהגדרה של "נשיקה של פרקים". אלא אין שום ערך לפעם ראשונה או פעם אחרונה, וכל הענין הוא הקרבה ביניהם.

ראה כאן: https://books.google.co.il/books?id=qQ9 ... 9A&f=false

עובר ושב כתב:

מקדש מלך כתב:אכן מסתבר שהחיבוק של יעקב לנכדיו (שנעשה מתוך מצב נבואי) לא היה חיבוק רגיל.
ב. נראה לי שבספר צרור המור מבאר שהנשיקה של יעקב לרחל היתה נשיקה וירטואלית, כלומר מה שנקרא 'הפרחת נשיקה'.

הנשיקה של יצחק ליעקב, והחיבוק של יעקב לנכדיו, היו רגילים לחלוטין. ואף אחד גם לא דן בזה, הנדון היחיד שדנו בו והיה ראוי לדיון הוא נשיקת יעקב לרחל, וגם בזה אף אחד לא דיבר על הפרחת נשיקה.

יש אנשים שפשוט התרגלו לסלף באופן אוטומטי כל דבר שאינו עולה עם ההשקפה הצרופה.

אקנח בדברי "צרור המור":

"ואולי רמז ויהי כאשר ראה יעקב את רחל. כי בראותו אותה חשקה נפשו בה. וידוע כי החושקים ואוהבים אשר אומרים שיעשו גבורות ונפלאות עד אין מספר. וכ"ש אם החשוקה היא לפני החושק והאוהב. שיכניס עצמו בסכנה לעשות מה שאין בחוקו לעשות. וכמו שהביאו משל משלמה המלך שהיה יושב על מגדל ציון. ושלמה היה מכיר בצפצופי עופות. ושמע שני צפרים קטנים מצפצפים ואומרת האחת לחבירתה. תרצי שאהרוס בנין זה המגדל שעומד שלמה עליו ברגליו. ואז כששמע שלמה כך תמה ואמר איך אפשר זה. וצוה לפרוש מצודות ללכדו ולכדוהו. והביאוהו למלך, ואמר לו המלך איך יתוש נואש רצוץ כנפים כמוך תרצה להרוס המגדל החזק שאני יושב שם. ואז השיב לו הצפור: שלמה איה פה חכמתך איה חכמיך. הלא ידעת אם לא שמעת כי דרך החשוקים לדבר גוזמות גדולות ונפלאות לפני החשוקה. בענין שתהיה אוהבת אותו. וכן אני הייתי מדבר עם חשוקתי גוזמות גדולות למצוא חן בעיניה. ולכן אמר בכאן ויהי כאשר ראה יעקב את רחל בת לבן אהובתו וחשוקתו. הכניס עצמו בסכנה עצומה ובגדולות ונוראות. ויגש יעקב ויגל את האבן בענין שיהיה בעיניה כמוצאת שלום. וכן אביה יחפוץ לתתה לו ברצון שלם. כמו שאמר מיד ותרץ ותגד לאביה במהירות גדול מרוב חשקה. וכן אביה דבק נפשו בו כשספרה לו רחל מה שעשה יעקב".

יש אנשים שחושבים שהאבות היו אנשים רגילים. ויש שחושבים שנביא שאינו מסיח דעת מה' לרגע אחד אינו אדם רגיל, ואי אפשר לדון אותו בקני מידה של אנשים רגילים.

נ. ב. האר"י ז"ל שנהג לנשק את אימו בליל שבת התכוון גם כן 'להביע את האהבה לאימו'?... אין צורך להסביר את הגיחוך שבעניין.
אבל אולי יש כאלו שחושבים שהאר"י ז"ל היה במדרגה גבוהה יותר מאבות העולם...

ועוד מהחינוך (מצוה רעא)

משרשי המצוה, מה שכתבתי למעלה במצות לא תעשה א' בסדר זה, שענין הטומאה ראוי להתרחק מן הכהנים, שהם קדושים עושי מלאכת השם תמיד. והכהן הגדול הנבדל להיות קדש קדשים, עם היותו בעל גוף נפשו תשכון תמיד בתוך המשרתים העליונים. על כן לא תחוש התורה עליו להתיר לו טומאה לעולם, ואפילו בקרובים כמו לכהנים הדיוטים שכתבתי למעלה דחס רחמנא עליהם שישפכו נפשם בבית המת כי יחם לבבם על קרוביהם, מה שאינו כן בכהן גדול, כי מרוב דבקות נפשו למעלה יתפשט לגמרי מטבע בני איש, וישכיח מלבו כל עסק העולם הזה הנפסד, ועל חברת הקרוב לא תבכה נפשו, כי כבר הוא נפרד ממנו בעודנו בחיים.

האם הכהן גדול היה או נדרש להיות גדול מאבות העולם?

האר"י נישק את אמו מתוך כבוד. אתה שוב מדמה מילתא למילתא ללא שום קשר.

אף אחד לא טוען ש"האבות היו אנשים רגילים", אבל אין מקרא יוצא מדי פשוטו. ואי אפשר לעוות הכל בטענה ש"האבות לא היו אנשים רגילים".

כבודו הוא זה שמחליט שיעקב אבינו נישק את נכדיו (כחלק מטקס נבואי בעליל, על פי פשט פשוט!) מתוך אהבה רגילה, וכל זאת בלי שום מקור. וכל מי שחושב אחרת הוא סלפן ובדאי, כי כך עלתה במחשבה לפניו.
ואין מקרא יוצא מידי פשוטו לא קשור בכלל לנושא. וכבודו לא הראשון שמנסה ללמוד את התנ"ך 'בגובה העיניים'. ואני לא הראשון שדוחה גישה זו. ופוק חזי מי הם אלו שסבורים כדעתי ומי הם שסוברים כמותו.
ומה עם החינוך?

יש הבדל גדול בין "ללמוד את התנ"ך בגובה העיניים" ושאר שטויות והבלים של הכופרים בדורות האחרונים, לבין "אין מקרא יוצא מדי פשוטו".

הענין של אין מקרא יוצא מדי פשוטו מוזכר פעמים רבות בחז"ל, ויש לזה דוגמאות לרוב.

פסיקתא זוטרתא שמות פרק ב:

"ותרד בת פרעה לרחוץ על היאור. דע והבן שאע"פ שאין מקרא יוצא מדי פשוטו, מדרש חכמה נאה הוא להשכיל בו דבר מתוך דבר, לדבר דבר על אופן הענין, וכן מפורש במס' סוטה א"ר יוחנן משום ר' שמעון בן יוחי שירדה לרחוץ מגילולי של בית אביה".

זאת אומרת, אין חולק שהיא ירדה לרחוץ ביאור, וחלילה לעוות את פשט הפסוק. אבל, יש מקום לדרוש.

שבת סג:

"מאי טעמא דרבי אליעזר דאמר תכשיטין הן לו? דכתיב חגור חרבך על ירך גבור הודך והדרך. אמר ליה רב כהנא למר בריה דרב הונא: האי בדברי תורה כתיב! - אמר ליה: אין מקרא יוצא מידי פשוטו".

ואכן, אם רוצים לחפש כאלה ש"לומדים כמוני", אפשר למצוא בקלות...

הראשון שלומד כמוני הוא המדרש, שהביא דוגמא לנשיקה של קריבות מ"וישק יעקב לרחל", ולא עלה על דעתו שיעקב הוא בחיר האבות, ונביא שאינו מסיח דעת מה' לרגע אחד אינו אדם רגיל, ואי אפשר לדון אותו בקנה מידה של אנשים רגילים, ובכלל לא מדובר בנשיקה שאנחנו מכירים, בלה בלה בלה.

מקדש מלך כתב:האם הכהן גדול היה או נדרש להיות גדול מאבות העולם?

תמהני שלא ענית על שאלה זאת בעצמך, כאשר קראת את הפסוק "וַיָּקֻמוּ֩ כָל־בָּנָ֨יו וְכָל־בְּנֹתָ֜יו לְנַחֲמ֗וֹ וַיְמָאֵן֙ לְהִתְנַחֵ֔ם וַיֹּ֕אמֶר כִּֽי־אֵרֵ֧ד אֶל־בְּנִ֛י אָבֵ֖ל שְׁאֹ֑לָה וַיֵּ֥בְךְּ אֹת֖וֹ אָבִֽיו".

יעקב אבינו התאבל על עבודת ה' של יוסף, ועל היעוד האלוקי שנחסר במיתתו.
יעקב אבינו לא היה מתאבל על אובדן רגיל של בן. לא היה לו בעולם מאומה זולת הרצון להעמיד עם של עובדי ה'.

כי אלו הארבעה ר"ל האבות ומשה רבינו, התבאר בהם מן ההתאחדות בשם, ר"ל השגתו ואהבתו, מה שהעיד עליו הכתוב, וכן השגחת השם בהם ובזרעם אחריהם גדולה, והיו עם זה מתעסקים בהנהגת בני אדם והרבות ממון ומשתדלים במקנה ובכבוד, הוא אצלי ראיה שהם כשהיו עושים המעשים ההם, לא היו עושים אותם רק באבריהם לבד, ולבותם ודעותם לא יסורו מלפני השם. ויראה לי כי אשר חייב היות אלו הארבעה עומדים על תכלית זה השלמות אצל השם, והשגחתו עליהם מתמדת ואפילו בעת התעסקם להרבות הממון, ר"ל בעת המרעה ועבודת האדמה והנהגת הבית, היה מפני שתכלית כונתם היתה בכל המעשים ההם להתקרב אל הש"י קרבה גדול, כי תכלית כונתם כל ימי חייהם להמציא אומה שתדע השם ותעבדהו, כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו, הנה התבאר לך כי כוונת כל השתדלותם היתה לפרסם יחוד השם בעולם ולהיישיר בני אדם לאהבתו, ומפני זה זכו לזאת המדרגה, כי העסקים ההם היו עבודה גדולה גמורה,

(מורה נבוכים חלק ג)

על חוסר הקשר בין הנידון ל'אין מקרא יוצא מידי פשוטו' אין צורך להרחיב. הנשיקה היתה כפשוטה.
והמדרש גם אינו קשור לעניין. ברור שהנשיקה היתה כהתנהגות בני אדם.

עובר ושב כתב:

מקדש מלך כתב:האם הכהן גדול היה או נדרש להיות גדול מאבות העולם?

תמהני שלא ענית (??!!) על שאלה זאת בעצמך, כאשר קראת את הפסוק "וַיָּקֻמוּ֩ כָל־בָּנָ֨יו וְכָל־בְּנֹתָ֜יו לְנַחֲמ֗וֹ וַיְמָאֵן֙ לְהִתְנַחֵ֔ם וַיֹּ֕אמֶר כִּֽי־אֵרֵ֧ד אֶל־בְּנִ֛י אָבֵ֖ל שְׁאֹ֑לָה וַיֵּ֥בְךְּ אֹת֖וֹ אָבִֽיו".

לאיזה מענה כבודו מתכוון? כלומר שאכן מוכח (חלילה) שיעקב אבינו לא היה כמו..., או שמא מכאן נצא לחלוק על דברי החינוך?

מקדש מלך כתב:יעקב אבינו התאבל על עבודת ה' של יוסף, ועל היעוד האלוקי שנחסר במיתתו.
יעקב אבינו לא היה מתאבל על אובדן רגיל של בן. לא היה לו בעולם מאומה זולת הרצון להעמיד עם של עובדי ה'

בוא נדלג על הגיחוך בתגובתך זאת, מסתבר שאצלך זה מגיע באופן אוטומטי. הוא לא חיבק ונישק את נכדיו כי זה היה "טקס נבואי", ויעקב לא בכה על בנו אלא על "היעוד האלוקי שנחסר במיתתו". הפלא ופלא. ובאמת תמיהה רבה על המדרש, שמתעקש לומר ש"ירדה לרחוץ ביאור" זה כפשוטו (שהיא רחצה ביאור) למרות שהפירוש 'האמיתי' הוא שעזבה את גילולי בית אביה. אבל נעזוב את זה.

לפי דבריך לא מובן, מדוע החינוך כותב "ואפילו בקרובים כמו לכהנים הדיוטים שכתבתי למעלה דחס רחמנא עליהם שישפכו נפשם בבית המת כי יחם לבבם על קרוביהם, מה שאינו כן בכהן גדול, כי מרוב דבקות נפשו למעלה יתפשט לגמרי מטבע בני איש, וישכיח מלבו כל עסק העולם הזה הנפסד, ועל חברת הקרוב לא תבכה נפשו, כי כבר הוא נפרד ממנו בעודנו בחיים".

למה שהכהן לא יבכה ויתאבל על "עבודת ה' של הבן שלו, ועל היעוד האלוקי שנחסר במיתתו"?

מקדש מלך כתב:הנשיקה היתה כפשוטה. ברור שהנשיקה היתה כהתנהגות בני אדם.

נשיקה של אב לבנו או סב לנכדיו אתה מעוות ומסלף, אבל נשיקה של יעקב לרחל אתה טוען שהיא כפשוטה? עולם הפוך ראיתי...

לא יאומן עד כמה אדם יכול להשתטות רק כדי להצדיק תזה עקומה של אנשים קרים שלא יודעים להביע רגש חם במגע פיזי לילדיהם.

עובר ושב כתב:

מקדש מלך כתב:יעקב אבינו התאבל על עבודת ה' של יוסף, ועל היעוד האלוקי שנחסר במיתתו.
יעקב אבינו לא היה מתאבל על אובדן רגיל של בן. לא היה לו בעולם מאומה זולת הרצון להעמיד עם של עובדי ה'

בוא נדלג על הגיחוך בתגובתך זאת, מסתבר שאצלך זה מגיע באופן אוטומטי. הוא לא חיבק ונישק את נכדיו כי זה היה "טקס נבואי", ויעקב לא בכה על בנו אלא על "היעוד האלוקי שנחסר במיתתו". הפלא ופלא. ובאמת תמיהה רבה על המדרש, שמתעקש לומר ש"ירדה לרחוץ ביאור" זה כפשוטו (שהיא רחצה ביאור) למרות שהפירוש 'האמיתי' הוא שעזבה את גילולי בית אביה. אבל נעזוב את זה.

לפי דבריך לא מובן, מדוע החינוך כותב "ואפילו בקרובים כמו לכהנים הדיוטים שכתבתי למעלה דחס רחמנא עליהם שישפכו נפשם בבית המת כי יחם לבבם על קרוביהם, מה שאינו כן בכהן גדול, כי מרוב דבקות נפשו למעלה יתפשט לגמרי מטבע בני איש, וישכיח מלבו כל עסק העולם הזה הנפסד, ועל חברת הקרוב לא תבכה נפשו, כי כבר הוא נפרד ממנו בעודנו בחיים".

למה שהכהן לא יבכה ויתאבל על "עבודת ה' של הבן שלו, ועל היעוד האלוקי שנחסר במיתתו"?

ודאי שראוי שהכהן יבכה על היעוד האלוקי שנחסר במיתתו של הבן. אבל זה לא במסגרת של שבעת ימי אבלות.
חוץ ממה שהכהן לא יודע חשבונות שמים, ואולי לא נחסר מאומה במיתתו, כי השלים כל תיקונו, ואילו יעקב אבינו ידע גם ידע את יעודו של בנו הקדוש, 'יוסף צדיקא'. וגם סימן היה מסור בידו כידוע.

מי אמר לך שהכהן הגדול לא יודע חשבונות שמים? אתה מזלזל בערכם של כל הכהנים הגדולים, מאז אהרן הכהן?

מדוע החינוך קובע באופן נחרץ שלא צריך לבכות על קרובו, כי כבר נפרד ממנו בחיים? מה עם בכי על "עבודת ה' של הבן שלו, ועל היעוד האלוקי שנחסר במיתתו"?

ואם לא יבכה במסגרת שבעת ימי אבילות, אז מתי יבכה? בשנה הבאה?

אין לך תשובה, ואתה רק מוסיף נדבך על נדבך של הזיות בשם ההשקפה הצרופה.

להעיר שאותו כה"ג, שהשכיח מלבו עסק עוה"ז הנפסד עד שאינו חש צער על מות קרוביו, אסור לדון על עיבור השנה, שמא ימנע מלעבר כדי שמי המקוה של יוה"כ לא יהיו קרים מדי...

אין קשר. יש את הרצוי, ויש את המצוי (מה שלא שייך כמובן אצל אבות העולם, שהגיעו לתכלית השלימות הרצויה).

זאת פרט לדברי החזון איש הידועים בהאמונה והביטחון.

ובעלי המוסר האריכו (כפי שאני משער אל נכון...) להוכיח מכאן שאפילו נגיעה דקה שבדקה, גם היא יכולה להטות את שיקול דעתו של האדם (ודלא כחזון איש, וכידוע שעליהם נחלק), אבל אלו ואלו מודים שכשהכהן גדול ישב באסיפת הסנהדרין, לא זה מה שעמד במרכז שיקוליו.

בסיום הדברים רציתי להדגיש את המובן מאליו (אם כי למקרא תגובותיו של הרב עובר ושב ניתן היה לטעות בכך) שלא עסקתי כלל במעשים עצמם המתוארים בפסוק, שודאי היו כפשוטם, אלא ברגשות העושים אותם ומניעיהם.

מענין לענין באותו ענין:

בימי בחרותי, זכיתי לסעוד בליל שב''ק על שולחנו של אחד מגדולי הרבנים והמחברים [החסידיים], בירושלים עיה''ק.

יחד אתו שם היה בנו הגדול , אב לשבע ילדים.

האהבה והחבה שהיה ביניהם, בפרהסיא קבל עם ועדה, היה למעלה ראש, באופן שלא ראיתי דוגמתה [וראיתי הרבה].

שמעתי שהיו אומרים, "בני, אני אוהב אותך, אשרני שיש לי בן כזה", והוא משיב לעומתו, "אשרני שיש לי אבא כזאת, אני הכי מאושר בעולם", וכהנה רבות.

דעת התורה על זה בדיוק, אין מקומי לומר, אבל זאת אביע: אשריו בעוה''ז! איזה חיים יש לו לאבא כזו! בניך כשתילי זתים סביב לשולחנך!

ויקנא בו האורח, ושמר את הדבר שבבנותו בית לעצמו, יכניס חבה בצאצאיו כ''כ, עד שתהא האהבה עולה מאליה!!

לייטנר כתב:סיפר לי בנו של אחד מגדולי המקובלים בירושלים לפני שני דורות, שאביו לא היה מנשק אותם הילדים. אך בלילה, כשישנו, היה נושק להם.

התעוררתי שאין לנשק ילד ישן שהרי רוח רעה שורה על הישן ורק כשהתעורר הרו"ר ניסוגת לידים.
אמת?

אליסף כתב: התעוררתי שאין לנשק ילד ישן שהרי רוח רעה שורה על הישן ורק כשהתעורר הרו"ר ניסוגת לידים.
אמת?

מהיכן זה?
בית יוסף או"ח סימן ד'
אחר כך מצאתי כתוב בארחות חיים (הל' נט"י סי' יא) השכים קודם עמוד השחר ונטל ידיו יש אומרים שצריך ליטול ידיו פעם אחרת כשיאור היום משום בת מלך השורה על הידים כל הלילה עד היום וכן צריך לשפוך עליהם מים שלש פעמים ע"כ.

איקטורין כתב:

אליסף כתב: התעוררתי שאין לנשק ילד ישן שהרי רוח רעה שורה על הישן ורק כשהתעורר הרו"ר ניסוגת לידים. אמת?

מהיכן זה?

ראה זח"א קפד, ב.
ובלשון כ"ק אדה"ז נ"ע בשולחנו הטהור (מהדו"ק סי' ד ס"ד. וכעי"ז במהדו"ב שם ס"א־ב):

אָמְרוּ חֲכָמִים:   כָּל הַיָּשֵׁן בַּלַּיְלָה שִׁשִּׁים נְשִׁימוֹת ,  [כֵּיוָן] שֶׁנִּסְתַּלְּקָה מִמֶּנּוּ נִשְׁמָתוֹ – בָּאָה רוּחַ הַטֻּמְאָה וְשׁוֹרָה עַל גּוּפוֹ; וּמִיָּד שֶׁנֵּעוֹר מִשְּׁנָתוֹ – נִסְתַּלְּקָה רוּחַ הַטֻּמְאָה מִן כָּל גּוּפוֹ, חוּץ מִן יָדָיו - שֶׁאֵין רוּחַ הַטֻּמְאָה מִסְתַּלֵּק מֵעֲלֵיהֶם עַד שֶׁיִּשְׁפֹּךְ מַיִם עַל יָדָיו, שָׁלֹשׁ פְּעָמִים, עַל כָּל יָד בִּפְנֵי עַצְמוֹ.

ייש"כ, וכ"ה בקיצוש"ע סי' ב' ס"א.

איקטורין כתב:

אות חיים - חיים ולדר.pdf

???
כשדנים בהלכה במדרש ובאגדה מה לנו לסיפורי בדים.

גימפעל כתב:

איקטורין כתב:

אות חיים - חיים ולדר.pdf

???
כשדנים בהלכה במדרש ובאגדה מה לנו לסיפורי בדים.

איזה סיפורי בדים ראית כאן?
יהודי שעוסק רבות בחינוך כותב את משנתו החינוכית בנושא הזה!

פולסברג כתב:מענין לענין באותו ענין:

בימי בחרותי, זכיתי לסעוד בליל שב''ק על שולחנו של אחד מגדולי הרבנים והמחברים [החסידיים], בירושלים עיה''ק.

יחד אתו שם היה בנו הגדול , אב לשבע ילדים.

האהבה והחבה שהיה ביניהם, בפרהסיא קבל עם ועדה, היה למעלה ראש, באופן שלא ראיתי דוגמתה [וראיתי הרבה].

שמעתי שהיו אומרים, "בני, אני אוהב אותך, אשרני שיש לי בן כזה", והוא משיב לעומתו, "אשרני שיש לי אבא כזאת, אני הכי מאושר בעולם", וכהנה רבות.

דעת התורה על זה בדיוק, אין מקומי לומר, אבל זאת אביע: אשריו בעוה''ז! איזה חיים יש לו לאבא כזו! בניך כשתילי זתים סביב לשולחנך!

ויקנא בו האורח, ושמר את הדבר שבבנותו בית לעצמו, יכניס חבה בצאצאיו כ''כ, עד שתהא האהבה עולה מאליה!!

סיפור מביך ומבייש, לא הייתי רוצה להיות בשלחן שבת שכזה.

תוכן כתב:סיפור מביך ומבייש,

למה?

עקביה כתב:

תוכן כתב:סיפור מביך ומבייש,

למה?

כי יש לאדם רשות היחיד ורשות הרבים, וברגע שרשות היחיד הופך לרשות הרבים, יש פה בעיה. ואם מדובר ברשות פרטית ביותר, שהופך לרשות הרבים, זה לא רק בעיה לאדם עצמו, אלא גם כל הסובבים אותו, אמורים להרגיש אי נעימות צורבת. ויקטור הוגו באחד מספריו מתאר איך בחור יוצא עם בחורה והרוח הרים קלות את החצאית של הבחורה כך שהוא ראה את הגרב שלה, והוא מתאר איך הבחור הסתובב מיד והתבייש והרגיש לא נעים. מסופקני, כמה בחורים חרדים היום היו מרגישים אי נוחות כל שהוא במקרה שכזה (בהנחה שהבחורה היתה הולכת בכלל עם שמלה עד הרצפה)...

עזריאל ברגר כתב:

גימפעל כתב:

איקטורין כתב:

אות חיים - חיים ולדר.pdf

???
כשדנים בהלכה במדרש ובאגדה מה לנו לסיפורי בדים.

איזה סיפורי בדים ראית כאן?
יהודי שעוסק רבות בחינוך כותב את משנתו החינוכית בנושא הזה!

מה זה 'עוסק רבות בחינוך'? למעשה, הרבה מאד מסיפורי חיים ולדר, עסוקים בשחיקת מעמד ההורה והמורה. האם לזה מחנך יקרא?

כן
לזה מחנך ייקרא
אולי זכותך לחלוק עליו ולחשוב ששיטתו הורסת יותר ממועילה
ושלך יש שיטה אחרת שיכולה להועיל יותר
אבל זה לא שולל ממנו את הלגיטימציה לחנך
מלבד שזאת, אני מכיר חלק גדול מסיפוריו של חיים ולדר וההאשמה שבה אתה מאשים אותו היא פשוט מופרכת
אין שום סיפור שבו הוא קורא תיגר על מעמד המורה וההורה כי אם להיפך
מה שכן יש זה שהוא מעורר שישימו לב גם לרצונותיו ולרגשותיו של הילד

גימפעל כתב:

איקטורין כתב:

אות חיים - חיים ולדר.pdf

???
כשדנים בהלכה במדרש ובאגדה מה לנו לסיפורי בדים.

סיפורי בדים זה מלשון בדיה
כאן המחבר מתאר את שקרה עמו ואת שארע בעיניו
הוא גם מספר מה שקרה לו עם אחד מגדולי הדור.
גם אם זו לא הלכה מדרש או אגדה - סיפורי בדים זה ודאי לא.
אולי תשאל מה לנו ולסיפורים

כדכד כתב:כן
לזה מחנך ייקרא
אולי זכותך לחלוק עליו ולחשוב ששיטתו הורסת יותר ממועילה
ושלך יש שיטה אחרת שיכולה להועיל יותר
אבל זה לא שולל ממנו את הלגיטימציה לחנך
מלבד שזאת, אני מכיר חלק גדול מסיפוריו של חיים ולדר וההאשמה שבה אתה מאשים אותו היא פשוט מופרכת
אין שום סיפור שבו הוא קורא תיגר על מעמד המורה וההורה כי אם להיפך
מה שכן יש זה שהוא מעורר שישימו לב גם לרצונותיו ולרגשותיו של הילד

אין פה שאלה של לגיטמציה או לא, יש שאלה של דרך, וכמו שיש לו את הזכות להציע את הדרך שלו, כך יש לי את הזכות להגיד שאני חושב שהוא הורס. דבר ראשון, איני מאמין למילה אחת שיוצאת ממקלדתו של ר' חיים ולדר, וכמו שאיני מאמין שהקליניקה של ר' מרדכי רוט מלא בגברים בוכים, כפי שהוא מתאר. וכמו שאיני מאמין לסיפורי ונושעתי, וכמו שאיני מאמין לסיפורי קופת העיר. הם כולם צריכים פרנסה, ומוצאים להם דרך לנגן על רגשותיהם של עם ישראל הרחמנים והביישנים, ותו לא מידי. במקרה של ר' חיים ולדר, רוב הסיפורים שלו הם כך. א. ילד עושה מעשה. ב. הורה או מורה שופט אותו שלא בצדק וגורם לו עוול מזעזע. ג. לאחר מיליוני שנים, הילד מתוגמל כגמולו הטוב, וההורה או המורה מובל לשריפה ברחובה של עיר. ממילא סיפור אחד כך, נו, מהיכא תיתי. אבל כשזה הקו המרכזי ב'חינוך' שלו, זה מלמד את הילדים שההורים והמורים שלהם לא מושלמים, ושהרבה פעמים הם פשוט רשעים אכזריים, ושזכותם להתווכח איתם על כל צעד ושעל. במקום לחנך ילדים שההורים מושלמים, הוא מחנך אותם להתמרד ולהתלונן. זה לא מחנך, אלא מהרס.

תוכן כתב:

עקביה כתב:

תוכן כתב:סיפור מביך ומבייש,

למה?

כי יש לאדם רשות היחיד ורשות הרבים, וברגע שרשות היחיד הופך לרשות הרבים, יש פה בעיה. ואם מדובר ברשות פרטית ביותר, שהופך לרשות הרבים, זה לא רק בעיה לאדם עצמו, אלא גם כל הסובבים אותו, אמורים להרגיש אי נעימות צורבת. ויקטור הוגו באחד מספריו מתאר איך בחור יוצא עם בחורה והרוח הרים קלות את החצאית של הבחורה כך שהוא ראה את הגרב שלה, והוא מתאר איך הבחור הסתובב מיד והתבייש והרגיש לא נעים. מסופקני, כמה בחורים חרדים היום היו מרגישים אי נוחות כל שהוא במקרה שכזה (בהנחה שהבחורה היתה הולכת בכלל עם שמלה עד הרצפה)...

מתנצל, אבל יש איזו כברת דרך בין הדוגמא שהבאת ובין הסיפור אותו הגדרת כמביך.
אני חושב שזה פשוט תלוי בסגנון המקובל כל אחד לפי אזור מוצאו וסגנון משפחתו. אצל יוצאי רומניה למשל, הסיפור יהיה הכי נורמלי שיש, הם לא מבינים ממה יש כאן להתפעל. ואצל יוצאי פולין לדוגמא, הסיפור יהיה מביך ומפגר.

תוכן כתב:

כדכד כתב:כן
לזה מחנך ייקרא
אולי זכותך לחלוק עליו ולחשוב ששיטתו הורסת יותר ממועילה
ושלך יש שיטה אחרת שיכולה להועיל יותר
אבל זה לא שולל ממנו את הלגיטימציה לחנך
מלבד שזאת, אני מכיר חלק גדול מסיפוריו של חיים ולדר וההאשמה שבה אתה מאשים אותו היא פשוט מופרכת
אין שום סיפור שבו הוא קורא תיגר על מעמד המורה וההורה כי אם להיפך
מה שכן יש זה שהוא מעורר שישימו לב גם לרצונותיו ולרגשותיו של הילד

אין פה שאלה של לגיטמציה או לא, יש שאלה של דרך, וכמו שיש לו את הזכות להציע את הדרך שלו, כך יש לי את הזכות להגיד שאני חושב שהוא הורס. דבר ראשון, איני מאמין למילה אחת שיוצאת ממקלדתו של ר' חיים ולדר, וכמו שאיני מאמין שהקליניקה של ר' מרדכי רוט מלא בגברים בוכים, כפי שהוא מתאר. וכמו שאיני מאמין לסיפורי ונושעתי, וכמו שאיני מאמין לסיפורי קופת העיר. הם כולם צריכים פרנסה, ומוצאים להם דרך לנגן על רגשותיהם של עם ישראל הרחמנים והביישנים, ותו לא מידי. במקרה של ר' חיים ולדר, רוב הסיפורים שלו הם כך. א. ילד עושה מעשה. ב. הורה או מורה שופט אותו שלא בצדק וגורם לו עוול מזעזע. ג. לאחר מיליוני שנים, הילד מתוגמל כגמולו הטוב, וההורה או המורה מובל לשריפה ברחובה של עיר. ממילא סיפור אחד כך, נו, מהיכא תיתי. אבל כשזה הקו המרכזי ב'חינוך' שלו, זה מלמד את הילדים שההורים והמורים שלהם לא מושלמים, ושהרבה פעמים הם פשוט רשעים אכזריים, ושזכותם להתווכח איתם על כל צעד ושעל. במקום לחנך ילדים שההורים מושלמים, הוא מחנך אותם להתמרד ולהתלונן. זה לא מחנך, אלא מהרס.

א. לא כתבתי שאין לך זכות לומר שהוא הורס. למיטב זכרוני כתבתי שיש לך זכות. מה שכתבתי הוא שאינך יכול לשלול ממנו את התואר "מחנך" או "עוסק בחינוך" בגלל שאתה חולק על השיטה שלו.
ב. אינך חייב להאמין לסיפורים שלו ולדעתי הוא עצמו מסכים שלא כל הסיפורים שלו קרו באמת.
ג. וזה העיקר, ההאשמה שלך היא פשוט מופרכת. אין, ולו סיפור אחד, שמתאר מה שאתה כותב. ברוב הסיפורים, הילד מתאר בעיה רגשית שנוצרה לו, לפעמים חברתית ולפעמים הילד באמת חושב שההורים או המורים אשמים בכך. בשום מקרה חיים ולדר לא מצדיק בסיפור את הילד לעומת ההורה וודאי שאף אחד לא מובל לשרפה בשום ככר.
גם אם יש מקרים בהם הוא סובר שההורים אינם בסדר זה משום שהם טועים ולא משום שהם רשעים ואכזריים ובכל מקרה השדר הוא שיש לכבד את ההורים והמורים בכל מקרה.
ד.מנין לקחת את זה שצריך לחנך ילד שההורים שלו מושלמים? וכי ילד אינו יודע שההורים שלו אינם חפים מטעויות?

תוכן כתב:ויקטור הוגו באחד מספריו מתאר איך בחור יוצא עם בחורה והרוח הרים קלות את החצאית של הבחורה כך שהוא ראה את הגרב שלה, והוא מתאר איך הבחור הסתובב מיד והתבייש והרגיש לא נעים. מסופקני, כמה בחורים חרדים היום היו מרגישים אי נוחות כל שהוא במקרה שכזה (בהנחה שהבחורה היתה הולכת בכלל עם שמלה עד הרצפה)...

ב"ה שיש לבחורי הישיבות שלנו מודל לחיקוי, איזה שייגץ ש"יוצא עם בחורה". איך היינו מסתדרים בלי זה?
[לגופם של דברים, ברור שבחורים אצלנו יהיו הרבה יותר רגישים לגילוי מקומות שרגילים לכסותם, אלא שיש מקומות שהיום לא רגילים לכסותם, והוא שינוי בנשים ולא באנשים, וכלל לא ברור ששינוי זה יש בו חסרון].