מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מורה צדק » ד' יוני 20, 2012 1:26 am

בשו"ת יביע אומר ח"ו או"ח סי' מח מובא מכתב מהגאון ר' רפאל ברוך טולידאנו זצ"ל וז"ל:


לכבוד ידידנו ואור עינינו הגאון המפורסם סיני ועוקר הרים הרה"ג כמהר"ר עובדיה יוסף שליט"א.

יהי שלום בחילו שלוה בארמנותיו. ספרו יביע אומר ח"א הגיעני, ובעייני בו התענגתי מרוב חריפותו וגאונותו, יה"ר שעוד יפוצו מעינותיו חוצה להגדיל תורה ולהאדירה.

וזאת להודיע למעכ"ת כי כשבאו למחנינו תלמידי חכמים מאחינו האשכנזים התחילו ללמד דינים לתלמידים שלנו בספר קיצור שלחן ערוך של הגאון ר' שלמה גנצפריד זצ"ל, שהוא ע"פ הרמ"א ואחרוני רבני אשכנז, ולכן עלה בדעתי לחבר קיצור שלחן ערוך ע"פ מרן ורבותינו האחרונים הספרדים שאנחנו נגררים אחריהם, אבל לא היו לי כמה מספרי האחרונים, ואינה ה' לידי ספר הקדוש כף החיים שחיבר הרב הגאון המקובל ר' יעקב חיים סופר זצ"ל, ואמרתי עת לעשות לה', ובעזה"י ליקטתי ממנו בקצרה כל חידושי דינים הנחוצים, וכאשי /וכאשר/ עיני מעכ"ת תחזינה מישרים, וכשבאתי לארצנו הקדושה נודע לי כי מעכ"ת יש לו כמה השגות והערות על הספר כף החיים הנ"ל, ועוד כמה חידושי דינים אחרים, ובכן אם יואיל מעלת כת"ר לשלוח אותם לי, בלי נדר אעלה אותם בשמו, ואעדנם עטרות, במהדורא בתרא. ולרום כת"ר החיים והשלום אכי"ר. החותם בברכת התורה רפאל ברוך טולידאנו ס"ט [מלפנים הרב הראשי וראב"ד במקנאס ואגפיה. מרוקו]


בעבר ראיתי גם בכתבי הרב יוסף משאש זצ"ל שכתב כיוצא בזה וכעת נעלם ממני.
האם ישנם מקורות נוספות על עניין זה, כתבים או עדויות? אודה מאוד למי שיעלה את הדברים ויוכיח לנו עד כמה הייתה ההשפעה ובאיזה מקומות.

אוהב אוצר
הודעות: 2824
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ד' יוני 20, 2012 2:28 am

הרשל"צ הרב שלמה עמר שליט"א דוחה בכל תוקף שמנהגי מרוקו באו מבני אשכנז. [איני זוכר כעת היכן כתב כן אבל זה ברור]

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12463
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 20, 2012 3:34 am

בדברי הרב טולידאנו לא נזכר חב"ד, ואוצר התורה לא היו אנשי חב"ד, וגם לא שמעתי שחב"ד לומדים בקיצור של ר"ש גנצפריד.
בכל מקרה השאלה התמימה אינה תמימה כ"כ, שכן אילו היה הגרע"י מתחשב במנהגי מרוקו הותיקים ומבטל רק את המנהגים שהם לדעתו השפעה אשכנזית/חבדי"ת, היה לשאלה מקום. אבל אחר שהגרע"י ובנו המלקט מבטלים את כל מנהג שלא עולה בקנה אחד עם מרן, בין אם הוא ממרוקו ובין אם הוא מבגדאד (גם שם היו חב"ד?), אז מה מקום לשאלה?

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מורה צדק » ד' יוני 20, 2012 9:54 am

אני מבקש להשאר בנושא ולא להיגרר להשמצות.
המטרה לבררר את האמת איזה מנהג הושפע מהם ואיזה לא.

מלבד זאת תופעת השדרי"ם הייתה מאוד ידועה שם וגם להם הייתה השפעה רבה בעניין.

מי זה אוצר התורה, ומי עמד מאחוריהם?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12463
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 20, 2012 10:05 am

וכבר ידוע המעשה בבית הלוי שסטר לו פלוני על לועו והתנצל אח"כ שלא ידע שהוא הבית הלוי, ואז אמר הבית הלוי, אילו היה מותר לסטור לכל אדם ורק לרב מבריסק היה אסור לסטור, שפיר קאמרת, אבל אחרי שאסור לסטור לכל אדם מישראל מה התנצלות היא זו. והנמשל ברור.

אם אתה מחפש בירור רציני של הענין, יש היום לפחות שלושה או ארבעה ספרי מנהי יהדות מרוקו הלכה בטעמה ובמקורה, שם תוכל לעמוד על המנהגים ושרשם.

בברכה המשולשת
הודעות: 12127
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 20, 2012 10:23 am

וידוע שהרבה מגדולי רבני מרוקו הגיעו אחרי פרעות קנ"א וגירוש ספרד (רנ"ב) מאיזור מרכז ספרד (טולידו וסביבותיה), שם היה המנהג (ואף תקנות מפורשות) לפסוק כהרא"ש, שכידוע היה המרא דאתרא שם, ודרכו היתה לפסוק כהתוס'.

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי עט סופר » ד' יוני 20, 2012 10:57 am

מורה צדק כתב:מי זה אוצר התורה, ומי עמד מאחוריהם?

רבי אברהם קלמנוביץ ראש ישיבת מיר ארה"ב יחד עם יהודי מרוקו מקומיים. חלק ניכר מהבוגרים נשלחו לישיבות באירופה כדוגמת גייטסהייד או לישיבת מיר בארה"ב.
רבי אברהם אגב התנגד מאד לחב"ד.

מדבר
הודעות: 307
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 10:38 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מדבר » ד' יוני 20, 2012 11:17 am

רבינו המו"ץ
אולי תסביר איך באשכול אחד אתה טוען בכל עוז על גדולת הספרדים
וכאן אתה טוען שהיו מושפעים מהאשכנזים
האם זה מענוה יתרה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12463
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 20, 2012 2:20 pm

מדבר כתב:רבינו המו"ץ
אולי תסביר איך באשכול אחד אתה טוען בכל עוז על גדולת הספרדים
וכאן אתה טוען שהיו מושפעים מהאשכנזים
האם זה מענוה יתרה

לא תפסת את הטכניקה?
הרי דעת הגרע"י שאין להתחשב במנהגי העדות כל זמן שהם מתנגדים למרן (כמו מה שנהגו בהרבה עדות מבני הספרדים שנשים מברכות על מ"ע שהז"ג, כמו שנהגו ביש מקומות לברך על נרות שבת אחרי ההדלקה ועוד) ויבוא המו"ץ וינסה להטיל דופי במנהגי יהדות מרוקו למשל, שמנהגיהם בלולים במנהגי חב"ד. (את ידיעותיו המקיפות על יהדות מרוקו ראינו בהתמצאותו על מוסד אוצר התורה), אבל כבר הערתי לו שבחינם יתאמץ, שהרי לדעת הגרע"י אפילו אם יתברר שהמנהג נוהג עוד מימות ראשוני המגורשים או לפניהם המתיישבים, כל זמן שאינו עולה בקנה אחד עם מרן, הרי הוא בטל ומבוטל, ולכן מה לי מנהג מרוקו דלובאביטש ומה לי מנהג פאס מכנאס וסאלי. אלה גם אלה אין להם זכות קיום, כיום.
יצאו מן הכלל התימנים, שלפי הודעת המו"ץ כאן בעבר, קיבלו היתר מהרב יצחק יוסף להמשיך במנהגם. מדינה מפורזת ללא אפשרות להחזיק בנשק.

לייטנר
הודעות: 5307
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יוני 20, 2012 5:29 pm

איש_ספר כתב:וכבר ידוע המעשה בבית הלוי שסטר לו פלוני על לועו והתנצל אח"כ שלא ידע שהוא הבית הלוי, ואז אמר הבית הלוי, אילו היה מותר לסטור לכל אדם ורק לרב מבריסק היה אסור לסטור, שפיר קאמרת, אבל אחרי שאסור לסטור לכל אדם מישראל מה התנצלות היא זו. והנמשל ברור.


אתה בטוח שהמקור הוא על הביה"ל?

אחשדרפנטובסקי
הודעות: 234
הצטרף: א' אוקטובר 09, 2011 1:10 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי אחשדרפנטובסקי » ד' יוני 20, 2012 11:00 pm

לייטנר כתב:
איש_ספר כתב:וכבר ידוע המעשה בבית הלוי שסטר לו פלוני על לועו והתנצל אח"כ שלא ידע שהוא הבית הלוי, ואז אמר הבית הלוי, אילו היה מותר לסטור לכל אדם ורק לרב מבריסק היה אסור לסטור, שפיר קאמרת, אבל אחרי שאסור לסטור לכל אדם מישראל מה התנצלות היא זו. והנמשל ברור.

אתה בטוח שהמקור הוא על הביה"ל?

מאי נפ"מ המקור.
אבל איש ספר כנראה שכח את סוף הבדיחה.
אחרי שהבית הלוי הסביר לו שאפילו אם היה אחר מישראל היה אסור לסטור לו. השיב הסוטר: תראו אותו, אני יש לי מריבה עם אדם מישראל ואני בא לסטור לו על כך, מה פתאום אתה בא ומתערב. מה לך ולמריבתנו.

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מורה צדק » ה' יוני 21, 2012 2:17 am

איש_ספר כתב:אם אתה מחפש בירור רציני של הענין, יש היום לפחות שלושה או ארבעה ספרי מנהי יהדות מרוקו הלכה בטעמה ובמקורה, שם תוכל לעמוד על המנהגים ושרשם.


ראיתי כמה ספרים שיצאו בעניינים האלו, אינני יודע אם אלו הספרים שאליו אתה מתכוון, אך לא ראיתי שם ראיות ברורות לרבים ממנהגיהם, וזאת בלשון המעטה.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מורה צדק » ה' יוני 21, 2012 2:25 am

איש_ספר כתב:
מדבר כתב:רבינו המו"ץ
אולי תסביר איך באשכול אחד אתה טוען בכל עוז על גדולת הספרדים
וכאן אתה טוען שהיו מושפעים מהאשכנזים
האם זה מענוה יתרה

לא תפסת את הטכניקה?
הרי דעת הגרע"י שאין להתחשב במנהגי העדות כל זמן שהם מתנגדים למרן (כמו מה שנהגו בהרבה עדות מבני הספרדים שנשים מברכות על מ"ע שהז"ג, כמו שנהגו ביש מקומות לברך על נרות שבת אחרי ההדלקה ועוד) ויבוא המו"ץ וינסה להטיל דופי במנהגי יהדות מרוקו למשל, שמנהגיהם בלולים במנהגי חב"ד. (את ידיעותיו המקיפות על יהדות מרוקו ראינו בהתמצאותו על מוסד אוצר התורה), אבל כבר הערתי לו שבחינם יתאמץ, שהרי לדעת הגרע"י אפילו אם יתברר שהמנהג נוהג עוד מימות ראשוני המגורשים או לפניהם המתיישבים, כל זמן שאינו עולה בקנה אחד עם מרן, הרי הוא בטל ומבוטל, ולכן מה לי מנהג מרוקו דלובאביטש ומה לי מנהג פאס מכנאס וסאלי. אלה גם אלה אין להם זכות קיום, כיום.
יצאו מן הכלל התימנים, שלפי הודעת המו"ץ כאן בעבר, קיבלו היתר מהרב יצחק יוסף להמשיך במנהגם. מדינה מפורזת ללא אפשרות להחזיק בנשק.


לא נזכר בשום אשכול מדברי על גדולת הספרדים כנגד האשכנזים, וכבר כתבתי במקו"א שזה לא נושא לדיון להשוות בין ת"ח.

נכון הדבר שדעתו של מרן שליט"א שלא להתחשב במנהגים הנוגדים לדעת מרן, אך במקרה ויוכח שהיה מנהג שנהגו קודם שהתפשטה קבלת הוראות מרן, הרי שיכולים להמשיך במנהגם (במקומם ולא בא"י), ולכן באתי בזאת לברר איזה מנהג היה קדום ואיזה נתחדש על ידי ביאת רבנים ושדרי"ם אשכנזים למרוקו שהשפיעו עליהם בהלכות ומנהגים. ולא הזכרתי כלל את אוצר התורה שנכון הוא שאיני מכירו מלבד ידיעתי שהיה מושג כזה, ואיני בוש באי ידיעת היסטוריה זו (יש לי עוד הרבה מה להחכים לפני זה), ושאלתי על פי מה ששמעתי מכמה זקנים מעולי מרוקו שהעידו שלשלוחי חב"ד הייתה השפעה גדולה עליהם גם במנהגים ובהלכות, ויעיד על זה ריבוי חסידי חב"ד המרוקאים.

ולגבי המלקט שאי"ס הזכיר לעיל, כנראה כוונתו הייתה לדמותו ולהשוותו למרן הבית יוסף שגם נקרא מלקט בפי רבנים בדורו.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מורה צדק » ה' יוני 21, 2012 2:36 am

כעת מצאתי בשו"ת מים חיים משאש (ח"א או"ח סי' קעט) שכתב דבמקומו הושרש מנהג ע"י רב אשכנזי א' ונהגו כמותו באותו ענין, יעו"ש באורך.
וגם בשו"ת יפה שעה (או"ח סי' ח') כתב בגנות הזונחים דעת רבותינו הספרדים ונוהגים כמנהג בני אשכנז.

מדבר
הודעות: 307
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 10:38 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מדבר » ה' יוני 21, 2012 3:11 am

מורה צדק כתב:לא נזכר בשום אשכול מדברי על גדולת הספרדים כנגד האשכנזים, וכבר כתבתי במקו"א שזה לא נושא לדיון להשוות בין ת"ח.
מי כתב את זה
מורה צדק כתב:
אוהב אוצר כתב:סבו של החיד"א כתב שבדורות האחרונים, התורה תהיה יותר תפוסה ונשלטת יותר בידי בני אשכנז.


יש לך מקור בדברי זקנו של החיד"א?
ואף אם אמר כן, או שדורות אחרונים אלו כבר עברו ספו מן העולם, או שהם עוד לא הגיעו.

אז לפי דבריך אלו אולי תסביר מדוע היו מושפעים בני ספרד מהאשכנזים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12463
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 21, 2012 8:45 am

מורה צדק כתב:נכון הדבר שדעתו של מרן שליט"א שלא להתחשב במנהגים הנוגדים לדעת מרן, אך במקרה ויוכח שהיה מנהג שנהגו קודם שהתפשטה קבלת הוראות מרן, הרי שיכולים להמשיך במנהגם (במקומם ולא בא"י), ולכן באתי בזאת לברר איזה מנהג היה קדום ואיזה נתחדש על ידי ביאת רבנים ושדרי"ם אשכנזים למרוקו שהשפיעו עליהם בהלכות ומנהגים. ולא הזכרתי כלל את אוצר התורה שנכון הוא שאיני מכירו מלבד ידיעתי שהיה מושג כזה, ואיני בוש באי ידיעת היסטוריה זו (יש לי עוד הרבה מה להחכים לפני זה), ושאלתי על פי מה ששמעתי מכמה זקנים מעולי מרוקו שהעידו שלשלוחי חב"ד הייתה השפעה גדולה עליהם גם במנהגים ובהלכות, ויעיד על זה ריבוי חסידי חב"ד המרוקאים.

ולגבי המלקט שאי"ס הזכיר לעיל, כנראה כוונתו הייתה לדמותו ולהשוותו למרן הבית יוסף שגם נקרא מלקט בפי רבנים בדורו.

אתה יכול להמשיך לנהל את הדיון בינך לבין עצמך, איש לא מתפעל מהכללים המכורים האלה, שמתהפכים לצורך הענין (למשל נקיטת השקיעה כמו הגאונים וברכת הנותן ליעף כח בארץ ישראל! היפך מרן, ובטח תמצא כלל דלא נקטנין כמרן בברכה אחריתא, ולא נקטינן כמרן נגד שלשה כוכבים מאורי הלילה) וכמו שהרב רצאבי לא התרגש כשהרב יצחק יוסף התיר לתימנים להמשיך במנהגם, כך רבני מרוקו לא מחכים לתוצאות הדיון המעמיק שלך על השפעת חב"ד על מנהגיהם. מי שעוקב אחרי דיוניך, יקבל את התשובה הטובה ביותר לשאלתך במקום אחר, מה בין דרך הלימוד של רבותינו המל"מ והמחנ"א לבין זולתה.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מורה צדק » ה' יוני 21, 2012 9:13 am

איש ספר

בינתים הדיון כאן הוא ביני לבינך, והכלל המכור לשיטתך כתוב בהקדמת מרן הבית יוסף.

שיטת הלימוד והפסיקה לא התחילה ולא נגמרה במל"מ ומחנ"א.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12463
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 21, 2012 10:17 am

לו היתם מסתפקים בכללים המופיעים אצל מרן הב"י, אז ירננו כל עצי היער שהושחתו עבור הכללים המתחדשים בכל יום.
לגבי שיטת הלימוד לא באתי למתוח קו מאברהם אבינו עד היום, אלא להשיב לשאלתך המופיעה באשכול אחר
אבל שגיתי שלא קיימתי את דברי שם.

אורח
הודעות: 620
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי אורח » ה' יוני 21, 2012 10:38 am

מורה צדק כתב:איש ספר
הכלל המכור לשיטתך כתוב בהקדמת מרן הבית יוסף.

לאיזה כלל אתה מתכוון? אפשר ציטוט בבקשה?

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מורה צדק » ה' יוני 21, 2012 11:24 am

אורח כתב:
מורה צדק כתב:איש ספר
הכלל המכור לשיטתך כתוב בהקדמת מרן הבית יוסף.

לאיזה כלל אתה מתכוון? אפשר ציטוט בבקשה?


מהקדמת מרן הבית יוסף:

ואם בקצת ארצות נהגו איסור בקצת דברים אף על פי שאנו נכריע בהפך יחזיקו במנהגם כי כבר קבלו עליהם דברי החכם האוסר ואסור להם לנהוג היתר כדאיתא בפרק מקום שנהגו (פסחים נא א):


ולכן מנהג שיוכח שכך היה המנהג מקדמא דנא, לדוגמת ברוך הוא וברוך שמו בברכה שיוצאים בה ידי חובה, שיכול להיות שנהגו כך מזמן הראשונים, נאמר בזה שיכולים להמשיך במנהגם במרוקו.

ומה נעמו אמרינו שיש לנו את גדולי הפוסקים ומעתיקי הכללים במשך כל הדורות, אשר כל הכללים יש להם מקורות בדברי רבותינו מעתיקי השמועות, הגאון החיד"א, כנסת הגדולה, יד מלאכי ועו'.

אורח
הודעות: 620
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי אורח » ה' יוני 21, 2012 11:34 am

לא לכלל הזה נתכוון איש ספר כמובן. עיין שוב בדבריו.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מורה צדק » ה' יוני 21, 2012 11:39 am

זה הכלל שאני כתבתי, ואי"ס כתב עליו שהוא כלל מכור.

אורח
הודעות: 620
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי אורח » ה' יוני 21, 2012 11:49 am

מורה צדק כתב:נכון הדבר שדעתו של מרן שליט"א שלא להתחשב במנהגים הנוגדים לדעת מרן, אך במקרה ויוכח שהיה מנהג שנהגו קודם שהתפשטה קבלת הוראות מרן, הרי שיכולים להמשיך במנהגם (במקומם ולא בא"י).


איפה זה כתוב?
ואם זה כתוב שאל אותך אי"ס למה אתם אומרים בארץ הנותן ליעף כח, ולמה אתם בארץ מורים ששקיעה כמו הגאונים ולא כמו ר"ת, והכל הפוך ממרן.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ה' יוני 21, 2012 11:51 am

מורה צדק!

כמדומה שה'יביע אומר' ובנו ה'עין יצחק' אינם סוברים כשיטתיה דמר, הן לעניין התימנים (עי' הקדמת ילקו"י), והן לעניין וב"ה וב"ש שמזהירים בכ"מ מלאומרו כשיוצא יד"ח (עי' יביע אומר ח"ח או"ח סי' כב אות ח; יחו"ד ח"ו סי' ט; ובכ"מ בילקו"י).

[ואולי החילוק בין ארה"ק למקומם, וא"כ הו"ל להזכיר זה בפירוש, ולציין שבמקומם רשאים להמשיך במנהגם, וצ"ב].

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ה' יוני 21, 2012 11:57 am

אגב, עוד הערה כללית שיש לי על שיטת הגרע"י, והיא טעונה מחקר יסודי. הגרע"י בכ"מ ובנו בהקדמת ילקו"י (ועוד מקומות) מאריכים להביא עשרות מקומות מרבותינו האח' שאנן אזלי' בתר מרן, ואחד מהמקורות הללו הוא הרב בא"ח ברב פעלים (ותמהים עליו מ"ט בעשרות מקומות לא נהג כדבריו).

אני חושב שכוונת האח' היא שבאופן כללי הולכים אחר מרן, אבל לא יפלא אם ימצאו כמה עשרות או מאות מקומות (מתוך רבבות ואולי מיליונים של הלכות) שאין הלכה כמותו, כמו שהחזו"א כתב שההכרעה כדברי המ"ב, ובכ"ז בעשרות או מאות מקומות חולק עליו, וכ"ה אצל שאר גדולי חכמי האשכנזים בדור האחרון, שקיבלו הוראות המ"ב, וחולקים עליו בעשרות מקומות.

כמובן, שהשערה זו זוקקת מחקר מקיף אצל כל הגדולים שהביאו החכמים הנ"ל ואכמ"ל.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מורה צדק » ה' יוני 21, 2012 12:00 pm

כתבתי זאת להדיא:


מורה צדק כתב:הרי שיכולים להמשיך במנהגם (במקומם ולא בא"י)

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מורה צדק » ה' יוני 21, 2012 12:12 pm

אורח כתב:ואם זה כתוב שאל אותך אי"ס למה אתם אומרים בארץ הנותן ליעף כח, ולמה אתם בארץ מורים ששקיעה כמו הגאונים ולא כמו ר"ת, והכל הפוך ממרן.




לגבי הנותן ליעף כח, כתב הגאון החיד"א שאילו היה יודע מרן דעת האר"י היה מסכים לו (ויש לדון בכלל זה), ובכנסת הגדולה כתב שמרן חזר בו לברך.
לגבי השקיעה, הוא הוא הכלל הנזכר שכך היה המנהג קודם לכן. אך באמת הרבה פוסקים נקטו במשך הדורות וכמ"ש בספר חנן אלוקים [דף קנב ע"ב] למהר"ח אבולעפיא דסברת ר"ת היא מוסכמת מרוב הפוסקים ומרן, והמקל בזה נכנס באיסור סקילה. והביא שם תשו' מרבה של אר"ץ הרב שמואל לניאדו ששלח לו שבא רב גדול אחד והגיד לנו כי הסכמת מכת"ר לשמור שעה ורבע במוצאי שבת כסברת ר"ת וסיעתו, וכן הנהיג יחידי סגולה באזמיר, ודברי מכת"ר א"צ חיזוק וכו' ולכן דרשתי ברבים באיום וגיזום כי הוא איסור סקילה, וקיימו וקבלו הקהל לשמור ולעשות כן. וצויתי בבהכ"נ שרוב הקהל מתפללים בו, שלא יתפללו ערבית במוצ"ש עד שעה ורבע אחר השקיעה, ובבתים לא ידליקו נרות ולא יעשו מלאכה. וכ"כ מהר"י עייאש במטה יהודה סי' רצג סק"א ועי' בשו"ת בית יהודה ח"א סי' כח וח"ב ס"ס נז, וכן העלה בשו"ת מהר"י פראג'י סי' מז ודחה דברי הגנת ורדים דכתב דיש לסמוך בזה על הגאונים והרי"ף והרמב"ם שחלקו על ר"ת, וכתב שם שבקונט' יישב דעת הרי"ף והרמב"ם בטוב טעם ודעת, והוכיח דהרמב"ם סבר כר"ת, ומש"כ הגנת ורדים דגדול כח המנהג שנהגו במצרים דלא כר"ת ע"פ מהר"ם אלשקר מארי דאתרא, כתב דאדרבה הרדב"ז הוא המפורסם למרא דאתרא, ואיהו ס"ל כר"ת, וכן הביא שם דברי חד בדרא מהר"ח אבולעפייא שאמר לרבו [של מהרי"ף] שזה הדבר פשוט בכל התלמוד כר"ת, ואין בו ספק, ופשיטא ופשיטא דיש להמתין במוצ"ש עד שעה ורבע, ואם יכולים להוכיח את העם להחזירם למוטב הנה מה טוב וכו', ויפה שתיקה לחכמים. ועוד הוסיף מהרי"ף גם אני היום כמו חמישים שנה ויותר שעמדתי עד"ז, והנני מתהלך בתם לבבי בקרב ביתי, ואפילו נות ביתי אינה שומעת לי בדבר זה, שאומרת לי אני הולכת בדרך שהולכים כל היהודים, אלא שמחמירה להדליק אחרי כרבע שעה מהדלקת השכנים, שכולם מדליקים בשיעור חצי שעה ופחות אחר שקיעת החמה, והיא מדלקת אחר ב' שלישי שעה או ג' רבעי שעה משקיעת החמה. נמצא שהקונטרס הראשון לעצמי חיברתיו, ולא נתעוררתי לשלחו אלא ע"י שאמרו בחלום שטוב הדבר לפרסמו בעולם, שעל ידו הרבה מן החרדים לדבר ה' יתנהגו על פיו, ואפשר שעי"ז תבא הגאולה, ע"כ.
ואחר כל זה אנו חוששים במילי דאורייתא לסברת ר"ת שאנו נוקטים כדעת מרן, אך היינו רק להחמיר, שאין מקלים כנגד המנהג שהיה אף קודם שנתפשטו הוראותיו של מרן.

וכל מה שאני מביא כאן אינו בשביל אי"ס אשר נמנה על קבוצת החולקים בשיטתיות על דעתו של מרן שליט"א, ולכך לא יעזרו הדברים, ולוואי ויפקחו את עיניהם לראות וללמוד גם את דעת החולקים.
נערך לאחרונה על ידי מורה צדק ב ה' יוני 21, 2012 12:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מורה צדק » ה' יוני 21, 2012 12:15 pm

ולגבי מה שכתבתי שינהגו כן במקומם ולא בא"י, זה כבר דיון בפני עצמו וכדאי שתראה את דברי מרן הגרע"י שליט"א ובנו בעין יצחק ח"ג.

חקר
הודעות: 848
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי חקר » ה' יוני 21, 2012 12:21 pm

מורה צדק כתב:ולוואי ויפקחו את עיניהם לראות וללמוד גם את דעת החולקים.

רבינו!
ולוואי ויקויים בך כל המתפלל על חבירו וכו'.
כל הדברים יגעים ואין בהם שום תוחלת, אולי מספיק.

מדבר
הודעות: 307
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 10:38 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מדבר » ה' יוני 21, 2012 12:32 pm

מורה צדק כתב:
לגבי הנותן ליעף כח, כתב הגאון החיד"א שאילו היה יודע מרן דעת האר"י היה מסכים לו (ויש לדון בכלל זה), ובכנסת הגדולה כתב שמרן חזר בו לברך.

א)מה דעת הרב עובדיה על כלל זה כדאי שתאיר את עינינו!!!
ב)סב"ל נגד מרן וגם נגד האר"י לדעת הרב עובדיה (ומביא דברי רמ"פ כראיה)

בר ששת
הודעות: 668
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי בר ששת » ה' יוני 21, 2012 1:21 pm

אם נחזור לעניין ההיסטורי, ישנה איזושהי השפעה אשכנזית על מנהגי מרוקו?!
כלום, לא כיבדו האשכנזים הבאים - אגב, דל מהכא שד"רי ארה"ק שרובם ספרדים -
את מנהג המקום וחינכו את הילדים אחרת. לא נראה ולא נשמע.
(להוציא את חב"ד, המקפידים לחנך גם את בני ספרד בדרך הגר"ז,
כנראה מדין 'קים לי' דהכי הלכתא, והמוציא מחברו וכו').

בר ששת
הודעות: 668
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי בר ששת » ה' יוני 21, 2012 1:27 pm

באותו עניין, אם זכרוני אינו בכדיב, ישנו ספר שלם העוסק בקשרי אדמו"רי חב"ד ויהודי מרוקו.
מן הסתם מצוי באוצר, להפצת המעיינות.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מורה צדק » ה' יוני 21, 2012 1:43 pm

מדבר כתב:
מורה צדק כתב:
לגבי הנותן ליעף כח, כתב הגאון החיד"א שאילו היה יודע מרן דעת האר"י היה מסכים לו (ויש לדון בכלל זה), ובכנסת הגדולה כתב שמרן חזר בו לברך.

א)מה דעת הרב עובדיה על כלל זה כדאי שתאיר את עינינו!!!
ב)סב"ל נגד מרן וגם נגד האר"י לדעת הרב עובדיה (ומביא דברי רמ"פ כראיה)



לגבי אם היה מרן יודע דעת האר"י, נתבאר כאן:
viewtopic.php?f=7&t=8079&p=84687&hilit=%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%90%D7%95%D7%AA+%D7%97%D7%9B%D7%9E%D7%AA#p84687

לא אמרינן סב"ל במקום מנהג שהותקן כראוי, שו"ת תרומת הדשן סי' לד, ט"ז סי' מו סק"ז, מהר"ח פלאג'י במועד לכל חי סי' י' אות מח ובמשא חיים דף מח ע"ד וברוח חיים סי' ז' ובשו"ת לב חיים ח"ב סי' קמב, שו"ת מכתב לחזקיהו סי' ג' דף טו סע"ב, שו"ת רב פעלים ח"ב או"ח סי' ז' ועו'. ועי' חזו"ע ברכות עמ' רנד ונר יהודה סי' ה'.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מורה צדק » ה' יוני 21, 2012 1:46 pm

בר ששת כתב:באותו עניין, אם זכרוני אינו בכדיב, ישנו ספר שלם העוסק בקשרי אדמו"רי חב"ד ויהודי מרוקו.
מן הסתם מצוי באוצר, להפצת המעיינות.


זה שם הספר, להפצת המעיינות?

חקר
הודעות: 848
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי חקר » ה' יוני 21, 2012 2:02 pm

לגוף הנושא הנדון, הנה קטע מתוך שו"ת עמק יהושע (מאמאן) ח"ה - עטרת יהושע עמ' מה:
עמק יהושע.png
עמק יהושע.png (46.01 KiB) נצפה 7566 פעמים

וכתב ע"ז הגרי"ח סופר:
הריחס.png
הריחס.png (19.4 KiB) נצפה 7566 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12463
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יוני 21, 2012 2:13 pm

מורה צדק כתב:וכל מה שאני מביא כאן אינו בשביל אי"ס אשר נמנה על קבוצת החולקים בשיטתיות על דעתו של מרן שליט"א.

כמו רוב ככל כתיבותיך כאן גם דברים אלו חסרי שחר, זכיתי להקביל פני הגרע"י כו"כ פעמים (ואף זיכני בספרו בתוספת הקדשה אישית), ולא תמצא שכתבתי אות אחת שיש בה איזה הקלה ח"ו בכבודו שלו. אכן החילוק בין הגרע"י לבין כמה משותי מימיו, הוא עצום ורב. צא ולמד כמה שונאים איכא בשוקא להגרע"י, ומאידך כמה שיבושים הצליחו למצוא בכל המון ספריו? מעט מזעיר ! ואילו אצלך, כל הודעה שלישית רצופה בשיבושים, בהעלמות ובשגינות.
גם אם אינך יודע, ובכ"ז אתה חש דחף פנימי עז להשיב, אינך חייב לשנות את שם כינויך, יכול אתה לאמץ את דרכי תשובתו של המו"ץ הידוע שנשאל פעם מה דין מי שתחב כף חולבת ליורה בשרית והשיב כך: אם היה דוחף כף בשרית ליורה בשרית, שפיר דמי, גדולה מזו: אם היה לוקח כף חולבת ולא תוחב לתוך היורה הבשרית, ג"כ טוב, עכשיו שאתה שואלני במי שלקח כף חולב ותחב ביורה בשרית, נו על שאלה שכזו עליך לגשת לרב דמתא. ודפח"ח.

מדבר
הודעות: 307
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 10:38 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מדבר » ה' יוני 21, 2012 3:34 pm

מורה צדק כתב:
מדבר כתב:
מורה צדק כתב:
לגבי הנותן ליעף כח, כתב הגאון החיד"א שאילו היה יודע מרן דעת האר"י היה מסכים לו (ויש לדון בכלל זה), ובכנסת הגדולה כתב שמרן חזר בו לברך.

א)מה דעת הרב עובדיה על כלל זה כדאי שתאיר את עינינו!!!
ב)סב"ל נגד מרן וגם נגד האר"י לדעת הרב עובדיה (ומביא דברי רמ"פ כראיה)



לגבי אם היה מרן יודע דעת האר"י, נתבאר כאן:
viewtopic.php?f=7&t=8079&p=84687&hilit=%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%90%D7%95%D7%AA+%D7%97%D7%9B%D7%9E%D7%AA#p84687

לא אמרינן סב"ל במקום מנהג שהותקן כראוי, שו"ת תרומת הדשן סי' לד, ט"ז סי' מו סק"ז, מהר"ח פלאג'י במועד לכל חי סי' י' אות מח ובמשא חיים דף מח ע"ד וברוח חיים סי' ז' ובשו"ת לב חיים ח"ב סי' קמב, שו"ת מכתב לחזקיהו סי' ג' דף טו סע"ב, שו"ת רב פעלים ח"ב או"ח סי' ז' ועו'. ועי' חזו"ע ברכות עמ' רנד ונר יהודה סי' ה'.

הקישור שלך לא מוביל לשום מקום אני שאלתי מה דעת הרב עובדיה
ובענין מנהג שהותקן כראוי התרומת הדשן מדבר על מנהג ראשונים ולא במקום שהיה מנהג לא לברך ושינו לברך
וכן בט"ז
ובנותן ליעף כח זה מנהג שהונהג נגד דברי השו"ע
והאם לסוברים שאין ללכת נגד מרן זה נקרא הותקן כראוי
נערך לאחרונה על ידי מדבר ב ש' יוני 23, 2012 11:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי מורה צדק » ה' יוני 21, 2012 5:24 pm

איש_ספר כתב:
מורה צדק כתב:וכל מה שאני מביא כאן אינו בשביל אי"ס אשר נמנה על קבוצת החולקים בשיטתיות על דעתו של מרן שליט"א.

כמו רוב ככל כתיבותיך כאן גם דברים אלו חסרי שחר, זכיתי להקביל פני הגרע"י כו"כ פעמים (ואף זיכני בספרו בתוספת הקדשה אישית), ולא תמצא שכתבתי אות אחת שיש בה איזה הקלה ח"ו בכבודו שלו. אכן החילוק בין הגרע"י לבין כמה משותי מימיו, הוא עצום ורב. צא ולמד כמה שונאים איכא בשוקא להגרע"י, ומאידך כמה שיבושים הצליחו למצוא בכל המון ספריו? מעט מזעיר ! ואילו אצלך, כל הודעה שלישית רצופה בשיבושים, בהעלמות ובשגינות.
גם אם אינך יודע, ובכ"ז אתה חש דחף פנימי עז להשיב, אינך חייב לשנות את שם כינויך, יכול אתה לאמץ את דרכי תשובתו של המו"ץ הידוע שנשאל פעם מה דין מי שתחב כף חולבת ליורה בשרית והשיב כך: אם היה דוחף כב בשרית ליורה בשרית, שפיר דמי, גדולה מזו: אם היה לקוח כף חולבת ולא תוחב לתוך היורה הבשרית, ג"כ טוב, עכשיו שאתה שואלני במי שלקח כף חולב ותחתב ביורה בשרית, נו על שאלה שכזו עליך לגשת לרב דמתא. ודפח"ח.


סיפור יפה.
יש הרבה שהקבילו פניו ומאחורי גבו נעצו טלפיהם, ולזלזל בכללים שהם יסוד גדול בדבריו, זה לא נחשב לזלזול?

לעת עתה לא שינתי את השם.

חקר
הודעות: 848
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי חקר » ה' יוני 21, 2012 5:57 pm

כעת ראיתי שכל הנושא כבר נטחן בספר עין יצחק עמ' 106-108 מעמ' האוצר עד דק, ולפלא גדול על המו"צ שנעלם מעיניו.

בן אליהו
הודעות: 627
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: השפעת חב"ד על מנהגי יהדות מרוקו

הודעהעל ידי בן אליהו » ה' יוני 21, 2012 8:11 pm

אוהב אוצר אמנם נכון שמרן הרב עמר, בהסכמתו לשו"ת של הרב שלמה דיין מהר נוף, דוחה בתוקף שמנהגי מרוקו באו מאשכנז אבל הוא עושה זאת מהכיוון ההפוך לזה שבתגובתך.
עד כדי כך שמרן הרב עמר כותב ששמע מכמה זקנים שבמקום מגוריהם לא נהגו לעמוד בעשרת הדברות


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 20 אורחים